李　更　朱健国

李更：对提问者进行提问是个困难的事，尤其是面对你这位高明的提问者，任何问题都可能显得幼稚，我算是个了解你的人，但是越了解越不好提出问题，谁都知道朱健国是个麻烦的人，这个麻烦可以从两个方面讲，不怕遇到麻烦；喜欢找麻烦。能够麻烦别人，就尽量麻烦别人；能够麻烦自己，就尽量麻烦自己。因为你的复杂，反而不知应该提哪些问题，作为一个单纯的采访者，我想的就是在采访中解释麻烦，以便解决麻烦，同时自己要避免麻烦。不知道健国兄怎么看待自己？

朱健国：借用孟子的话，你是“善哉问也”，说得通俗而精辟，礼貌而诡异，我确乎一个极“麻烦的人”，非常挑剔。既麻烦自己，也麻烦别人，既麻烦权势者，也麻烦弱势者，既麻烦陌生人，也麻烦朋友。我有一句格言：将每一个朋友得罪（批评）一次。其理论依据在于，既然每个人都必然有缺点，为什么不能对每个人都童言无忌？其历史借鉴在于鲁迅先生。鲁迅是得罪朋友的大师，胡适、林语堂、刘半农都曾是他的好朋友，鲁迅却能毫无顾忌地尖锐批评他们。我觉得这是鲁迅最可贵的地方。说实在话，得罪朋友比批评权势者更需要胆识与学识。社会的病根往往在文化界，因此文化界朋友互当诤友，是一种净化社会的“防患于未然”。监督社会应该从监督朋友开始。“朋友的新衣”比“皇帝的新衣”更难说。当今中国，更缺少对“朋友的新衣”的警惕，许多人是宁可看着朋友裸游也不愿提醒对方的。

所以，我愿意做一个通过直言“朋友的新衣”揭露“皇帝的新衣”的“阳光小孩”。我想，如若每个人都能提醒朋友，我们的社会一定会正气浩然。当然，这种监督并非包括朋友的隐私与生活，而限于与公众利益相关的大事。

我之所以如此“麻烦”，因为我对自己的人生定位是：“伪现代化”研究发起者、“共生主义”探索者、杂文作家。前面两个脸谱是近十年得到的，“杂文家”的帽子有20年了。一般来说，“杂文家”都是要得罪人的，但“新基调杂文家”只得罪非主流的一方，“公民写作杂文家”只按政府解释的宪法批评错误者。鲁迅风杂文则有些“为在野党讳”。我是以研究“伪现代化”和“共生主义”为基础的“杂文作家”，“伪现代化”是一种言行背道而驰的谎言社会，“共生主义”反对任何名义的暴力，主张没有敌人，只有病人，一切违反宇宙共生规律的现象皆在批判之列。因此，我这个“杂文家”与传统的诸多“杂文家”不一样，我的批判范围要更大更广，我要通过批评一切反共生的问题而促进人类共生，万物共生。可以说，没有人不在我的批评视野之内，包括我自己。我是一个“四面树敌”（其实是四面悬壶济世）的人。

近十年我的经典麻烦有“四大笔仗”，这“四大笔仗”的对象，有两个曾经是朋友。

李更：我想，还是来谈谈你的访谈吧，从1996年开始，你把自己的文字重心很大程度上放到了访问各种各样文化、政要名人上，你是想代人立言呢？还是通过别人的嘴巴说自己的思想？

朱健国：我向来主张“六经注我”，“借他人酒杯浇自身块垒”，我手写我心。

1995年我在任职《中华读书报》深圳记者站站长时，开始了写作转向：从原来写杂文为主，转向写人物访谈为主。十多年来大约采访了三百多人，采访对象以文化界为主，施蛰存、王元化、蔡尚思、王蒙、方方、池莉等著名学者、作家，兼及政界改革者、商界争议人物和底层草根代表人物，如李锐、任仲夷、袁庚、牟其中、史铁柱、杨剑昌、安子等。由于我有采访后再沉淀一段时间的习惯，约有三分之一的采访至今还未能定稿。

我做人物访谈，实际上是为我的“伪现代化”研究做系列调查和个案研究。就像黄宗羲通过做《明儒学案》——对明代学人学术历程一个一个的梳理概括评述，根据“一本而万殊”的学术史观，对明代理学思想的发展历史做了总结。我则是通过对人物当面采访加上事后资料搜集，力图纪录“伪现代化学案”，展示“伪现代化”大潮中各种文化政治商业人士的沦陷与挣扎，借此呼吁共生哲学。

李更：反正我是在对受访者有好感时才去采访对方的，当然，首先是要对受访者有极大兴趣时才能有问题想问。帮助别人扩散影响，其实就是一个普通采访者的基本想法，既然这样，那么肯定是要以受访者完事以后感到高兴为前提的，可我知道你不是这样的采访者，为什么？

朱健国：多数情况下，我也是在对受访者有好感时才去采访，但也有不少是因为采访对象具有独特的历史与现实意义，虽然并不赞同其言行，我也仍然以极大兴趣去采访。比如1998年底我采访牟其中，并非因为喜欢他，而是对其独特理念与实践深感兴趣，觉得是一个伪现代化的难得标本。

这样你就可明白，何以我的人物访谈，不能像大陆有些记者学人的人物访谈风平浪静？这与我独特的人物访谈理念有关，我做人物访谈有六项原则——

1、访谈的目的不是为了美化、颂扬、讨好受访人，而是为了探求历史真相、追求人间真理，因此，访谈稿是在对历史负责的前提下尊重受访人，如遇与对历史负责有冲突之处，将不以受访人及其追随者满意为准，访谈稿将竭力为存历史真相而保留不利于受访人和采访者的原始材料（这一原则深受袁庚等智者的赞同，但遇到一些以为采访者必以受访人之是非为是非的人，就难免发生争执）。

2、为了切实做到“有一分证据说一分话”，凡访谈必公开录音、照相，甚至录像，据此整理出访谈稿，尽力原汁原味地保持受访人的回忆情节及语言风格。我深信再好的记忆力，也顶不上录音机，包括受访人，事后也须以现场录音为准，而不能以受访人自居而随意否定现场录音——受访人可以事后改变意见，但不能否认曾有的现场录音之真实性。

3、依据国际新闻采访惯例，“新闻采访稿无须经受访人审阅，文责自负”，对于受访人没有要求事后须审阅的访谈稿，或本人没有承诺送受访人审查的访谈稿，一般不给受访人审读。经验证明，访谈稿送受访人审订，虽可以避免极个别的词语误听误会，或进一步扩展意见之便，但却可能使受访人删除一些非常重要的历史真相和深刻而敏感的思想闪光。因为再伟大的人在接受采访时，也总有一种趋利避讳美化自己宣扬自己的潜意识，这一“自我保护”在访谈时会因情绪高涨有所放松，情不自禁流露出许多常态下掩饰着的真情和潜意识，而到审稿时，则在高度“理性”下加倍强化“自我保护”，不惜删改一些真相真情真思想。

4、我的人物访谈一律是对话互动，不是只纪录受访人一人之说的“单口历史”（因此与纯粹的“口述历史”采访规则有所不同）。虽然访谈稿中多是受访人主讲，但主导访谈的是采访者——不同的采访者访问同一个受访人，因访谈目标不同、问题不同、倾向不同而会得到不同的访谈稿——所以，访谈稿具有采访者深刻的个性，其版权完全属于采访者——受访人接受采访者的采访，就是将自己的谈话授权给采访者传播。须知，没有经过录音或文字纪录的谈话，是没有版权的。

5、因访谈稿版权完全属于采访者，特殊情况下（如因时间紧张采访者在现场将时间让与受访人多说话），采访者有权在事后整理文字时，对自己的某些“缩写对话”酌情作一些不改变意思、语气和语境的精确恢复或延伸，以便让受访人的话语得到更清晰的解读或注释。

6、除特殊情况，我的访谈稿一般不及时公布，多在数年后选择时机传播。这样有两个好处，一是有充足的时间反复核对原始资料，查证相关背景；二是“好钢用在刀刃上”，让对历史负责的访谈稿在最具影响力的时机“以一当十”；同时也可在时间检验中淘汰一些历史价值不大的访谈稿。所以，我至今仍有许多已有十来年历史的访谈稿未发表，如关于蔡尚思先生的三十万字长篇访谈。

以上六条“人物访谈原则”，并非随心所欲而定，而是依据法拉奇、唐德刚和国际文化界关于人物访谈及人物传记的写作通例而形成。特别是存在主义哲学大师萨特和亲密五十年的女友波伏娃相互争议采访者文章的故事，更令我坚信自己的人物访谈原则。萨特晚年时，其秘书本尼·列维（学生运动领袖）将与他的对话写成人物访谈《今天的希望》，萨特和波伏娃的朋友纷纷试图阻止该文发表，因为其中真实地透露，萨特对自己的哲学令人心碎的自我批评。作者坚持将文章面世后，波伏娃愤怒地哭泣，四处指责本尼·列维是在利用萨特老年的思维衰退进行欺骗。反过来，波伏娃在萨特死后出版了《告别仪式》一书，讲述她的“灵魂伴侣”萨特身体上的衰弱，但遭到萨特的晚年情人阿莱特的刺骨批评，说萨特曾批评波伏娃回忆萨特的文章是“像对待一个死人那样，对待一个不方便自我表达的人”。由此可见，真实的人物访谈常常会因敏感问题引起包括受访者在内的不满。

李更：你的采访，影响越来越大，正面的影响自然是越大越好，负面的呢？对你的访谈，反映是两个极端，赞扬者说超好，诋毁者说恶毒，甚至有些被采访者觉得很生气，后果当然很严重了。你是不是特别喜欢哪壶不开提哪壶？如果有记者对你也这样，你会高兴吗？

朱健国：我在写人物访谈时，追求的不是影响，不是外界的评价，而是自己的快乐。选择采访对象都是自己有兴趣的人，所以我在写作中得到极大的快乐。外界的赞扬和诋毁，包括受访者的评价，对我都影响不大。我从来不认为真理的标准都在受访者那里。由于“伪现代化”研究是我发起独创，“共生主义”理论研究虽然有几个人在做，但真正密切联系实际研究“共生问题”，我是第一个探索者，所以我认为最能评判我的人物访谈的，只有历史。它的真正价值，要等到几十年后才能为大众所接受。

我的一些人物访谈之所以有些影响力，可能因为所选人物多与历史重大事件相关，我又比较善于挖掘受访者不太愿说的一些敏感问题。如采访任仲夷时，我挖出了他开始不想说的一些内容。但后来他还是称赞了我。能够让受访者说出只对你一人说的话，这是一种采访技巧。

至于有人对我“以其人之道还治其人之身”，我会像任仲夷老人一样，始而遮掩，继而赞扬。

李更：你联系访谈对象时被拒绝的时候多吗？访问以后成为朋友的多吗？

朱健国：还没有遇到拒绝的情况。百分之九十五的人都在采访后成为朋友或相安无事。只有极少数以为采访者必须歌颂受访者或必须以受访者之是非为是非的人，才会对我的访问有极大意见。但我相信随着时间的推移，他们最终还是会感谢我如实地纪录了他们的思想状态。

像袁庚，十一年来我多次采访他，前几年发表他批评巴老的直言时，使他受到强大攻击，有人为此专门在书中用一章节反讽袁庚，可以说给他带来很大麻烦。但袁老仍然乐意再接受我的采访，前几天又同意我再去访谈。每年春节，袁老还主动打电话问候。任仲夷读了我写他的访谈后，称为是最有深度的访谈，又推荐我去采访他的朋友黄大夫。其孙子任意去年还在美国请我吃饭，代表家庭谢我。还有雷宇、严秀、牧惠、余杰等，都是多次接受我访问。从目前来看，赞扬者和认可者居多。

再比如你，我们是朋友，但在关于你父亲（责编注：李更的父亲李建纲系原湖北作家协会负责人）和你朋友的文学评述上，我就因坚持己见而让你难受。好在你像许多真正有境界的朋友一样，最终还是能理解我、宽容我。我对一些为尊者讳，为朋友讳的人是很担忧的，他既然能“为朋友讳”，那恶人就可通过其朋友来让他“为恶人讳”。这种只对陌生者铁面无私的人，必然不可能事事公正，坚持正义。

李更：我有个观点，只要对世界具有挑剔的眼光，你就可以当杂文家了，挑剔得越厉害，你的名气就越大。在中国杂文界，几乎没有人不知道你的，你是个过于挑剔的人吗？

朱健国：不挑剔的人是当不了杂文家的。《杂文选刊》主编刘成信评论我说：“鲁迅之后有聂绀弩，聂绀弩之后有邵燕祥，邵燕祥之后是朱健国。”这可能就是说我属于善于“挑剔”的一家之言，意在鞭策鼓励我。但我自信，在当代中青年杂文家中，我显然是一个另类：我有自己独立的思想，既非传统内容，又不是时髦的货色，而是以研究“伪现代化”中的“共生问题”为独特视角。特别是我的通过直言“朋友的新衣”揭露“皇帝的新衣”的批评路径，这是一般人不会选择的路。

李更：杂文家是不是思想家？杂文的性质是“杂”还是“骂”？

朱健国：真正的杂文大家必须是思想家和文学家的完美结合。缺一不可。

我曾在《文学自由谈》上发表过《20世纪中国杂文真相随想》，其中对杂文的定义是——

杂文的本质是反代圣人立言，我手写我心的独立思想。这种独立思想，纯粹是一种对人性、对社会的独立思考。而这种独立思想又以短小精悍、文采斐然、生动活泼而区别于学术与文学的其它体裁。

在和显学之外独立自由地思想、批判（并非一定就是正确就是真理），冲破一切压制、阻碍，曲折隐晦勇敢艺术地表达发表，这就是中国现代杂文的本质和标准。

李更：一个人写一篇杂文并不难，难的是一辈子写杂文，而杂文总是要批评的，没有谁会心甘情愿地接受批评。你批评的对象越多，朋友就越少，你会因此感觉生存的空间越来越小吗？会不会由此而影响自己的生活质量？你的杂文有多少篇多少字了？

朱健国：在没有网络之前，最好的杂文和最差的杂文都发表不了。有了网络以后，最差的杂文都可以发表了，但最好的杂文仍然很难发表。因此，我的最好的杂文，一直关在电脑和柜子中，但我仍然每年要写一些只供自己高兴的杂文。因为我的杂文的第一功能和目的是让自己快乐。尽管这种快乐常常是“痛并快乐着”。

我没有统计过自己写了多少篇杂文。一个杂文家，如果能有一篇好杂文真正流传后世，就是天大的幸运了。我争取能给后世留下一篇杂文。这是我的杂文努力目标。目前我的杂文有《改写叶乔波》比较受欢迎。

我不以杂文发表多少为快乐，也不以为朋友多就是成功的标志。我以为一个人思维空间和影响空间大于他人，一个人的历史影响长于他人，这才是成功的标志。人与人的高低在于思想影响的时空大小长短。

从历史上看，好像思想影响的时空大而长的人，通常都是特别孤独的。

李更：随便问个问题，因为你、我和鄢烈山都是武汉来广东的，都是写杂文的，大家都是老朋友，你和老鄢还是几十年的交情，你们两位交恶，我和朋友们非常痛心，希望你们停止上演《投名状》，你认为有和解的可能吗？

朱健国：我和鄢烈山的分裂与论战，是时代变化的缩影。详情你都晓得，就不讲了吧。

随着时间的推移，双方意气平静，理性地回到学术争鸣上，我想是可以求同存异的。人间没有什么化解不了的误会与冤仇，何况我还是个“共生主义”者。

我常常提醒“朋友没有穿新衣”，是真诚地希望朋友真有新衣穿。