特邀嘉宾：晓风、张晓玥、吴玄

讨论人：杭州师范大学文艺批评研究院师生

文字整理：林力

洪治纲：今天我们讨论晓风老师的长篇新作《湖山之间》。这是一部别有意味的小说。首先，它通过两条线索交叉叙述，单数章节描写当下的高校生活，双数章节则回顾历史，整部小说以母女两代人半个世纪以来的生活经历为主线，呈现了不同代际的个人命运。从双数章节来看，主要写母亲的成长和奋斗，基本上属于我们这一代人的命运抗争史。从单数章节来看，叙述的则是与在座的同学们类似的生活史。这两代人回答了一个共同的问题：一代人有一代人的命运、困惑与抗争，两代人的抗争比较完整地体现了中国近半个世纪的社会变迁，背后承载了个人与历史之间的深层关系。

其次，小说所书写的当下高校生活，尤其是其中所涉及的问题，也是值得我们关注的。我觉得，将《湖山之间》作为问题小说研读，也是信得过、有意义的。问题小说就要聚焦到公众所关心的问题。高等教育长期以来就是一个热点领域。就像小说中说到的，对于高校问题，大多数人都非常关心，但如何解决高校问题，依然是任重道远。例如面对学生的心理健康问题，是小说的一条主干线，像小说当中金刚强的心理问题，其形成过程与肌理，是由社会与家庭多维构成的，在高校当中是特别重要的。还有杨小倩作为辅导员的思想政治管理问题，疫情控制的问题，师生关系的问题，教授与学生的关系问题，学生之间的情感关系问题，以及学术不端的问题，等等;小说中所涉及的这些问题，可以引发我们进一步思考。这也是我们探讨这个小说的重要因素。因此关于这部小说，一方面可以从艺术的角度看，另一方面还可以从社会认知价值的角度看。

郭洪雷：我是第一次读到肖老师的作品，因此有一些特殊的体验。我从作品中体会到一种文学情怀。从创作到研究，从研究到创作，这样的一个角色互换，成为当下一个很重要的现象，也成为一种潮流。进行学术研究的学者，有一种关怀，用一种学术性的笔触来描写当下，表达自己的关怀，并且呈现在作品当中。肖老师做过很多年的学生工作，接触的事件比较多，因此面对这种情况，学生、老师、舆论的想法与思考，都呈现在作品中。当我看到张大凤那条线索，讲到她买了一辆凤凰牌自行车时，记忆一下子被激活。此外，像换粮票这个情节，我上本科刚入学的时候，我母亲一个月给我五十块钱，还有二十多斤糧票;等到大四的时候就拿粮票换袜子，因为粮票已经没有限制了。这个过程其实就是改革开放当中，从需要粮票到不需要，由粮票很重要到不再重要，呈现出来的一个变化。从中，可以看出文学记忆的不断被唤醒，这些都和人的成长有关系。

从艺术上说，整个小说通过双线叙述，将两代人进行穿插叙述，形成一种对比，非常特别。当然，我还感觉到，作者身份背景的不同，也会在叙述中呈现出来。比如肖老师的叙述语言当中有很多古典诗词，有很多古代典故。还有比较特殊的，是将笔下的人物和文学经典的人物套着写，“金世遗”在我的脑中已经消失很久了，而在小说中又复现了。一想到金世遗，那么与金刚强的性格、命运马上就联系起来，其中包含了作者对人物的理解，以及塑造人物的一个渠道。在语言上，一个作者的学养与背景会形成叙述语言的差异，肖老师的小说中有很多成熟的语词、成语、常用语，这些都区别于一般的作者。一个研究者转变为小说家的时候，其特点和风格也很大程度上保留下来了。

王晴飞：很多学者学中文，往往都怀有一个作家梦，包括郭老师讲到的学者写作现象。我认为我们有时候会受到作家身份的影响，由此想到知识与创作的问题，《沧浪诗话》中说：“夫诗有别材，非关书也，诗有别趣，非关理也。然非多读书，多穷理，则不能极其至也。”我对这句话的理解是，读书与创作是两条道路，创作是另外一套功夫，掌握了之后，多读书多穷理对于文学创作是有帮助的，不然你无法“极其至也”。这是一个方面。

第二个方面，肖老师在学者写作里也有特殊性。一般的学者写作，都是研究现当代的教授来写，他们能很便利地成为小说家。而由古代文学的研究者来写现代小说，我想到了萧纲的“立身先需谨慎，为文且需放荡”。肖老师写小说和写论文的时候不一样，能够放得开。学者的身份对于写作是有影响的，因为文体之间是有等级的，文大于诗，诗大于词。很多文人用文章来写东西一定是关乎家国大事，而不写男女之情，是非常严肃的。但是一旦开始写词，就发现其另一副面孔，特别是为女性代言。我看肖老师的小说，也比附了一下，其中两位主角，都是以女性的视角来观察这个世界的，是否继承了这一传统？因为肖老师长期从事古代文学研究，可能潜移默化地受到影响，为女性代言。

第三个方面是人物身份的特殊，特别是杨小倩。很多写大学的小说是不能令人满意的，你会感觉到作家对大学根本不了解。而这部小说的作者长期在大学工作，对大学非常了解;并且很有意思的是，一般小说中的主人公多是文史类的大学教授，但是这部小说的主人公是思政老师。一个思政老师看到的大学，和一个文学教授眼里看到的大学，一定是不一样的，这会暴露出更多的问题。这样的变化是否和我们现在的时代有关，也说明我们现在已经与十年前二十年前不太一样了。

洪治纲：我也补充一下，刚刚晴飞讲到我们如何写大学的问题。其实我上课的时候也和学生交流过，从鲁迅开始到钱钟书，到沈从文的《八骏图》，到邱华栋的《所谓教授》和张者的“大学三部曲”，还有李洱的《应物兄》，都延续了一种“反讽”的基调。鲁迅写《高老夫子》之类，都带有反讽意味。《围城》和《八骏图》的反讽，就更加突出了。这个传统一直延续到当下，很多当下的作家写大学，也是带有反讽格调的。那么正面的有没有？正面写的也有，但是特别少。所以我们做肖老师中篇小说研究的时候，大家曾讨论过这个问题：为什么写大学的小说都带有高度模式化的反讽笔调，我们为什么缺少正面的书写？而肖老师的小说就是比较典型的正面描写。很多作家笔下的大学叙事是反讽的，而他们同时又身为大学老师，所以他们背后的主体情感是非常奇怪的。他们写到非大学生活的时候就很端着，一写到大学就脱离不了鲁迅的那一套。在古代文学中，只有《儒林外史》采用了反讽，其余都是正面描写。因此肖老师的小说创作，给我们提供了很多可以深入思考的东西。

吴玄：像作家写高校、作家写知识分子，他首先是采取认同的姿态，作者与人物是合二为一的。合一了以后才开始调侃。他在小说中的调侃，其实是一种自我调侃，不一定是在调侃别人，因为自我调侃在写作当中是最有快感的一件事情。如果你正儿八经地去写，就比较难以操作了。自我调侃才是显示一个作家才华的，而且像钱钟书和李洱，往往在自我调侃的那个部分是最有可看性，是写得最好的。其实他不是在嘲弄别人，是在嘲弄自己。

吕彦霖：首先要向肖老师学习。肖老师的这部小说，让我想到我们在学习现代文学第一个十年的时候，就提到了“问题小说”这个类型，这个类型冰心和叶圣陶都写过。我看完《湖山之间》之后，认为肖老师还是比较敢写的，我们作为青年教师也在其中有感同身受的地方。比方说绩效，这也是大学激励机制建立之后造成的，所以无论是杨小倩还是里面的教师，以及她的导师吴贞观都受此影响。包括我看到您以前的“大学三部曲”，因为您是做古代文学出身的，您在把批评的锋芒展示出来之后，还会往回拉一点，还是要追求中庸。所以我看到您写的问题小说的取向，也是一个典型的古代文学的取向。比方说白居易曾经写过“地不知寒人要暖，少夺人衣作地衣”，用周作人的说法是，他要“言志”“载道”的。所以这个印象是很深刻的。小说谈到的一个问题令我很感兴趣，就是“大学何谓”。大学到底是干啥的？其实在古代的时候，大学是拥有绝对权威的，你是不能非议的，比方说湖南的岳麓书院。但是现在的大学谁都能说，就像刚刚吴玄老师所说的，知识分子调侃自己其实也挺苦闷的，因为别人也可以调侃你。所以关于现在的大学到底怎么样了的问题，是不是触发了您将选点选在一个辅导员的身上，因为其实这才是中国大学机制的毛细血管，我们知道这是非常中介面的一个位置。在这里就体现了“问题小说”的导向，并且其正写的特点，是为了揭示和解决某些问题，并且提供了通观的方式。这里就非常像社会分析派，如现代文学当中的茅盾等人，他们是试图以一种宏观的方式来解决一些问题。尤其是您写这部小说，其中有张大凤受到她闺蜜的帮忙，这里面有一定的黑暗，有各种的博弈。但是另一方面，又写到了张大凤和杨小倩这一类的本分人，到最后，要风得风的同事反而很羡慕他们。在这里，是否包含了您作为一个古代文学研究者，对这种做人的道理和道德的寄托呢？我觉得是有的。还有一点，看过这个小说后，我特别期待您再写一部关于杭州的小说。杭州这个城市很好，但是在文学史书写上，好像是失踪了一样。我们谈杭州的文化，会发现杭州的文化其实是断裂的，它好像只有两个时期：一个是宋朝，辉煌和儒雅的南宋;一个是当代，永立潮头的城市。但是杭州的现代其实也有很多故事，特别是大学的故事一直是欠缺的，所以我觉得写到杭州的小说很少，好像只有散文会写到杭州，乃至于有一部写杭州的《茶人三部曲》，我后来查询的时候，发现很少有人研究它，虽然它得到过茅盾文学奖，但是知网上只有十余篇研究它的论文。您写了很多的大学，如果您将来能够写到杭州，写到求是书院，写到中国美院，我是非常期待的。

郭洪雷：中国现当代文学中的“问题小说”有两个传统：一个传统是吕老师提到的“五四”时期的，还有一个传统是农村赵树理的。我反倒是想到了第二个传统，其实人们在实际工作当中遇到问题，发现问题，最后还要通过工作解决问题。我认为肖老师写的这个小说，有对赵树理问题小说的借鉴，在高校工作当中，面对实际的问题应该怎么去处理，例如像这部小说里面写的，遇到极端事件的时候怎么去处理，怎么去把握。

洪治纲：我始终在想，我们是不是一直把“问题小说”给低估了，“问题小说”在中国乃至世界文学史上都非常重要。之前有一段时间，一位经济学家谈到茅盾的《子夜》，在当时二十世纪二三十年代，全球第一次经济大萧条时期，茅盾写的就是这一时期的经济状况。这位经济学家论证了茅盾的书写的准确性是很强的，最后他得出结论，一个优秀的作家，对于社会问题的把控，不见得比经济学家差。我一直觉得我们在现当代文学中，讲到“问题小说”的时候会把它适当降低，所以重新審视“问题小说”的价值和意义是比较重要的。我在做代际研究的时候发现，社会发展越快，代际冲突造成的社会矛盾就越多，这里所体现的问题，就涉及到我们整体的社会结构的变化，并且社会结构的变化带来的是观念的变化，乃至生存方式和思维方式的变化，这些变化不去深入研究肯定是不行的。这也是为什么我认为大家可以从“问题小说”的角度来看这部小说。我们和学生两代人，读这个问题小说一定是很不一样的，理解也是不一样的。所以我们不想仅仅把它放置在老师的层面上来谈，也想和学生共同交流。确确实实，教育问题是我们未来中国社会非常重要的问题。那么我们的问题小说如何从社会的角度、文化的角度重新来看待教育，就不再是一个单纯的问题，而需要我们进行深入思考，说不定，肖老师的《湖山之间》里面所涉及到的问题，就带有预言的性质。我们未来的教育越是发展，越是会涌现出各种问题。包括在座的各位同学，以后可能也大部分从事教育行业，也会面临各种教育问题。

林浩：我觉得《湖山之间》是晓风老师想跨出自己的写作舒适圈的一种尝试。无论是《大学三部曲》，还是《回归》，它们的主题多围绕着当下的大学展开，涉猎了大学中多个阶层、职位、身份的人所面对的个人困境与社会问题，以及他们所做出的反应。如果我们单单把杨小倩这条情节线拎出来看的话，它已经是一个足够丰满、完整的故事，可以看作是一个“大学三部曲”的外篇。杨小倩这条情节线所承载的故事，本身就是一个对大学生心理问题的思考，并通过一起学生的自杀事件折射出作者对学校体制的一些反思，比如校长与组织的“二位一体”关系，为突发事件寻找替罪羊的行为，对学校排名或教师职称的过度追逐，领导对责任的暧昧逃避，下级在说真话还是说领导爱听的话之间的揣摩，等等。这些问题中有一些是我们学生会听闻到、也较为关注的，所以我在阅读时也会有一些共鸣。当然，杨小倩这条情节线的丰满度虽然足够，但从晓风老师之前创作的题材内容看，仍然是在其写作舒适区内的。所以，我猜想晓风老师是想突破原先相对来说更针对当下的、而且是聚焦校园的写作视野，于是增加了一条能涵盖更为丰富的历史的情节线。这种双线叙事方式和《羊的门》有些类似，李佩甫也是通过一条叙述当下的线、一条叙述历史的线，形成了对一个具有长跨度的时代的历史叙述。杨小倩的母亲张大凤这条情节线的加入，展现了半个世纪以来的社会变化、经济变化、人情变化，并揭示了一些不良的社会现象。当然一些历史的小细节对我们来说确实读不出特别的意义，比如黑市换粮票这种事情，我们就没有概念。另外，小说还涉及了许多其他社会问题的思考，如关于“娘炮”审美问题，教授“有知识没文化”问题，社会繁荣与个人虚荣的关联问题，现代社会人情的冷漠等。总之，《湖山之间》除了有作者擅长的对当下高校问题、体制问题、社会问题的探讨，还以流畅的叙事涵盖了半个世纪的中国社会变化，涉及两个时代、两个代际之间的对话，这是这部长篇的特别之处。

肖思予：就像刚才老师们所说的，这部小说反映了我们现实中的许多问题，比如学生心理问题。就拿金刚强这一人物来说，作为同龄人，我挺能理解他。金刚强来自经济欠发达地区，家境贫困，同时他也是东部经济发达地区985高校的大学生，这意味着“城”与“乡”的两種截然不同的生活经历，势必会给他带来一种强烈的反差感，他在成长中必然要处理好这一心理落差问题。但是，金刚强的个性也比较孤傲和倔强，他为自己的贫困和学业感到自卑、焦虑，在学校里找不到归属感，于是疏远老师和同学，将自己封闭起来。其实他的内心也渴望温暖，渴望得到爱情和其他人的关心，但由于清高，或者出于一种自我保护心理，他还是习惯性地将他人拒之门外。当然，也不能说他没有值得我们欣赏的地方，我们可以看到他对辛苦劳作的父母是非常孝顺的，他是个重情重义的人。他虽然性格孤僻，但也有一颗善良的心，所以当他心中的苦闷膨胀到极致时，不会选择以外界为发泄口，不会责备父母，充满道德感的他更不会通过违法犯罪的形式来报复社会，而是试图自己消解——实际上仅凭他自己的力量是不可能的，反而还会造成一种精神的“内耗”，他始终难以走出这一精神困境，最后走向了极端。就是这样一个饱含矛盾的人物，让我觉得比较真实，我们从中能看到当下一些大学生复杂的精神状态。

洪治纲：这个话题比较重要，我也很希望大家能够关注到这个方面。乡下的孩子比城市的孩子更加难以适应大学的各种制度，即使有奖学金机制也难以精确地帮扶到他们。金刚强的问题不是代际的问题，而是人生层级的差别。一方面，他的自尊心非常强，面对困难的时候并不会求助于老师。另一方面他所接触到生活的各个方面也并不宽广。同时，身份认同也很重要，作为来自边远地区的学生，如何与城市的学生达成身份认同，这个问题很关键。就像小说当中，张大凤可以坦然接受同学的帮助，但是到了金刚强，他却无法接受。小说中的张无忌很愿意帮助他，但是找不到合适的方法。为什么这两代人会出现这样的问题？为什么时代变化之后人心变得脆弱，这是值得思考的。我们新一代大学生的自尊心过强，导致了一种过度的自我保护，是比较明显的特质。这会在一定程度上没办法获得身份认同的渠道。但是人毕竟是群体动物，一定是需要身份认同的。金刚强是非常典型的人物形象，不是同学们要孤立他，而是他要自我孤立，自尊心过强，但是能力却不足。面对别人的帮助，却产生了误会，这是一连串的问题。他与王同学谈恋爱，并非是要谈恋爱，而是要寻找一种自我认同。这是我们在现实中也会遇到的情况。这个问题在未来相当长的一段时间内都会存在。我认为大学教育并非是知识灌输的问题，而是心理素养、思维能力、知识获得能力的培养过程。如果群体交流能力解决不了，那么所有问题都很难解决。对于这个问题，还可以深入地谈一谈，这是小说的主线，也是我们碰到的一个难题。

樊雅霜：我认为，金世遗自杀事件除了他自身的原因之外，社会因素也很值得注意。社会对男性的规训和要求，是不可以轻易展露出自己的脆弱和柔软，向他人寻求帮助是弱者的行为，而男性一向是被要求以强者的形象出现的。这种规训会使一部分天性比较敏感柔软的男性在遇到挫折和困难的时候羞于向外界求助，进而产生心理问题，甚至产生走极端的念头。小说恰恰表现了这种矛盾：一方面，社会上流行着鄙视不阳刚的男性的风气，认为“小鲜肉”“娘娘腔”丧失了男性的品格;另一方面，这种对男性的要求，也让男性羞于表现出自己的软弱，面对困境时也难以主动向外界求助，更不会用哭泣来释放心中的压力。长此以往，便会造成两种不好的情况：一种是表现出对情感的麻木，缺少同理心和感知爱、表达爱的能力。另一种便是心理出现扭曲，产生强烈的自卑感，进而催生出自负感，在生活中过度误解他人，独来独往，拒绝沟通，这就造成了诸如金世遗一样的悲剧，男性在面对困境时更容易走极端。我又想到前段时间网上的清华贫困生每月只花四百元却资助四名孩子完成学业，不禁感叹，不同的人在面临相同的困境时做出的不同选择，可能就是一生的差距。

闫东方：当时张大凤的经济状况是非常困难的，她的家庭情况，决定了她一定要接受来自同学们的帮助，她一定要多拿十斤粮票回去，这是一个经济基础的问题。金世遗这个人物，让我想到我妹妹说过的一件事，她们寝室也有一个女孩子，家庭生活比较困难，所以宿舍聚餐时，即使面对同学们的善意，她也从来不参加，而且她的敏感表现在生活的方方面面，在很多事情上也会暴露出其他一些问题。这是很复杂的。其根本还是一个经济问题，现在大学生普遍经济没有那么拮据，那么如何处理在经济有所差异的情况下，产生的一系列问题呢？小说后面也谈到了如何解决问题的思路，但不详实。茅盾的小说大多是分析问题，而赵树理的小说是解决问题的。我读这本小说有一个不满足的地方，就是没有提供一个解决问题的方式。

王晴飞：我来说一下金刚强，他的问题是多层次的。首先一个人从中学到大学，其内心必然经历变化，学习方法与学习模式都发生了改变。另一方面，从小地方来的学生，因为其教育资源的有限性，导致同学之间只能在分数上获得平等，而在大城市的学生则更容易融入大学生活，但小地方的学生却要付出得更多。还有一个问题，就是学习在我们现代生活中所占的比重没有那么大，除了学习知识之外，他们去学习现代文明是非常困难的，是一个充满痛苦的过程，而不像城市的学生一样早已耳濡目染。这里面再加上经济条件限制的因素，就更加困难了。自尊不过是因为自卑，我们拿他和张大凤比较的时候，不是谁的自尊心更强的问题，张大凤的自尊心也一点不比金刚强弱。所以这是一个农业文明和城市文明的关系，在农业社会里，人和人的距离感是不明显的。在城市文明里，确实也带来人与人之间关系的冷淡。所以这里不是谁尊重谁、谁不尊重谁的问题。这种距离感会让他一下子不适应，他适应了人与人之间亲密的关系，他在城市文明里会因这种距离感，把自己保护起来。

杜诗雨：金刚强的心理问题，主要表现为过度的自尊背后隐含的过度自卑。一个主要原因，可能是知识功能的改变造成的心理落差，这点在小说中是有提及的。小说整体上是时间上纵横交错、空间上南北并峙的结构，视野广阔。我看到的一个重要主题是在改革开放的历史进程中，知识在社会中的功能和处境的变化：从以张大凤为代表的知识改变命运到以杨小倩为代表的知识仅仅成为工作的敲门砖，甚至是以金刚强为代表的知识给人精神力量的有限。我认为金刚强是小说中最鲜活、审美逻辑最充分的人物。我关注到塑造他形象的形式也最丰富：有前任辅导员的口头评价，有从杨小倩角度记录的“生情日记”，还有“心路屐痕”这样直接袒露他隐秘心声的文字。这些丰富的形式给我们展示了一个更全面、更立体、更丰富的形象。

李佳贤：大家谈得比较多的是金刚强这个人物，我认为他就是过度自卑导致的过度自尊，并且非常敏感，最后形成了一个恶性循环。小说中的人物反映了这个时代某些共性的问题，例如阶层固化和贫富差距过大等。肖老师有意在小说中把金世遗与张无忌进行对比，张云鹏是高大帅气、阳光富有的一个“富二代”，而金刚强恰恰相反，从他们身上就能够体现出上述的问题。小说也确实触及了很多现实问题，如心理健康、校园权力建构、师生关系等。小说以辅导员为主人公展示大学生活，是比较少见的，也很吸引我，如果不是真正身处大学当中，对于像学生自杀事件是不会描写得如此真实。我认为，也可以从成长小说的角度看待这部小说，它讲到了几代人的成长问题，张大凤与她的女儿杨小倩，杨小倩与学生之间，都存在一些代沟和差异。肖老师在写作时刻意控制矛盾使之不过于外露。张云鹏虽然是一个富二代，但是他也乐于助人，他与金刚强的矛盾，追根究底其实只是一个误会。在呈现金刚强时，采用了多文体多角度的方式，通过他电脑中记录的心路屐痕，去还原和丰富金刚强所遇到的困境。

贾艳蕊：如果从文本出发，我们可以看出，金刚强也能够进行自我分析，并反复盘问自己的心理。比方说成绩下滑后，他也知道自己沉溺于网游和武侠当中去，是为了逃避。同时，他也明白张无忌对他的关心，明白他的善意，例如主动请他吃饭等，也知道杨小倩主动和他偶遇是为了去关照他。对于这些他都非常清楚，他在日记里也说他心头热了一下，他知道“世间终究还是有爱的”，但是他最后还是走了。像前面我们对他的一系列分析一样，其实他也知道自己陷入了一个困境。他对自己有清醒的认识，但悲哀的是他同样认识到自己的无力。这种无力感让他的理智只能够停留在自我检查和反思的程度，这一点我认为晓风老师写得非常深刻，写出了这个人物对自己现实的认识，他也知道自己无法改变。虽然在某些时候非常清醒，但是过后仍然不知道该如何自处，又返回了虚拟世界。如果将他的心理扩大一下，也是带有普遍性的，我们虽然认识到自己的不足，但是比起改变，我们更愿意逃避。不仅仅是金刚强，当代大学生普遍有这样的问题。而信息时代的发展也为金刚强提供了逃避的空间，因此他就沉浸其中，导致问题被不断地积攒起来，他自己也不知道什么时候会触发问题。我考虑的是，作为同龄人，我们应该以怎样的方式去帮助金刚强这样的人。

刘文虎：首先值得关注的是小说中所涉及的转专业问题。小说中金世遗的自杀有着多方面的因素，虽不乏作者夸大的自尊与好胜心，也有校院监管与专业设置的问题。由小说中可以得知，金世遗更感兴趣的是文学专业，而非录取时的管理专业，他将大量时间花在看武侠小说上，必然导致其专业成绩的下降。所以小说中辅导员觉得转专业是较好的选择。但值得注意的是，武侠小说只是文学专业的极小部分，并非有了对武侠小说的热爱就能对全部的文学專业感兴趣，并作为逃避原先专业课程的理由。况且，金世遗的文学功底并不突出，不像那种严重偏科的学生，单纯的兴趣而没有天赋的支撑，并不能真正保证他在转专业后能适应文学院的生活。同时，金世遗并不自律，他无法处理好专业与兴趣二者间的关系，对于今后的生活也没有清醒的认识，有的只是极度的自尊和自卑感。那么面对这样的学生，辅导员应该做的就是放下身段，把自己带入到学生的身份之中，从文学的角度出发与该同学展开对话，让他明白兴趣虽是进步的动力，但不是生活的全部。小说中的辅导员既然天赋异禀，便更有可能打动学生，而不是问一些比较简单的问题，特别是对于这种有着危险倾向和严重心理疾病的学生，应当时刻留意。

吴玄：我是肖老师小说最早的读者之一，像他早期的《发票》《第三种人》等我都读过，特别是《第三种人》写得非常好，我读后大吃一惊。我对肖老师小说的整体评价是“品相端庄”“温柔敦厚”。关于高校小说，我们首先想到的是《围城》，作者以知识分子的腔调进行调侃和戏谑。李洱《应物兄》的腔调也有点相似，甚至变本加厉，滔滔不绝地进行调侃和戏谑，但叙述非常有趣且文学性很强。肖老师的高校小说则颇不相同，并存在两个视角：一个是学者视角，与钱钟书等人相似，其中有文化，有专业知识，也有调侃。另一个是大多数作家都没有的视角，我们称之为政治视角。这个视角在小说中随处可见，分量也略大于学者视角，如杨小倩观看完金刚强的心路历程之后，考虑要不要发布、发布后影响会如何等等。因此研究肖老师的文本，除了学者视角之外，还要看到政治视角为我们提供的丰富内容，这是我们当代文学研究应该重视起来的。

其次，肖老师的小说，也让我思考白话文学与古典文学对接的问题。“五四”以后，两者之间是存在断裂的，虽然仍然是汉字书写，但中国文学已经完全离开了古典文学。鲁迅先生虽然反对古典文学，但是其自身古典文学的学养深厚，小说当中的语感有杜甫诗歌之抑扬顿挫的味道，这也是鲁迅的伟大之处。然而我们当下的写作面临着一个非常严重的问题，就是所谓的翻译腔。反观肖老师的作品，作为古典文学的研究专家，他能够很好地在语言层面与古典文学对接，小说中的唐诗宋词俯拾皆是。另外在小说结构上，也有类似于唐代格律诗的结构，肖老师的小说结构、章节安排与人物设计都严格遵循了这一结构，例如章节上一三五七与二四六八对应，人物上张大凤与杨小倩对应，张无忌与金世遗对应。这种对应对称在小说写作上是好还是不好，是一个值得讨论的问题。基本对称是挺好的，但我认为在某些人物与章节上奇峰突起，打破小说的稳定结构，也是一种方法。

最后，再谈谈小说的“品相端庄”和“温柔敦厚”。这一点较多地体现在学者的视角上，其处理人物大多是从好处着想，没有钱钟书与李洱那种刻薄的态度。在面对现实问题时，肖老师也是怀着一颗温柔的心想要为小说中的人物解决问题，其中流淌的情感类似于传统的儒家情感，为人与为文都是温柔敦厚的。小说当中最让我感兴趣的，也正是金刚强这个人物，如果把他的这部分剥离出来，已经是一个特别好的中篇小说了。肖老师对这一人物心理的把握也是非常准确，这里就能够见出作者的功力来，尤其是其中的两个细节，更是让人拍案叫绝。一是在校园里与王同学的偶遇，金刚强在安慰了王同学之后，王同学反而在保安面前诬陷了金刚强。面对保安的询问，她大哭之后说了一个“是”，这个细节令人震动，写得非常有力量感，让人驻足思考。二是在面对女同学时的身体能力，直接导致了金刚强的自杀。这就是肖老师对男性的透彻理解，作为一个自尊心极强的男孩，金刚强在这方面遭遇挫折之后，是极有可能导向自杀的。肖老师对于角色心理的把握非常准确，也正是他的厉害之处。

张晓玥：今天讨论所贯穿的主线是“问题小说”。我也想谈谈“问题小说”中的“问题”。这部小说中其实存在两个层面的人物，一个是我们的肖老师，另一个是作家晓风。肖老师和作家晓风面对的问题，是两个层面的问题。之前很多老师讲到现代中国文学传统，包括冰心、叶圣陶以及赵树理等，“问题小说”的最大问题在于，当这个问题不足以成为永远的问题时，这些小说可能会慢慢地被遗忘。“问题小说”的现实意义很重要，但是其艺术生命可能并不恒久，这可能是我们“问题小说”的一个根本问题。所以我们应该从三个层面去看待“问题小说”，一是观念理念的层面，二是体制制度的层面，三是实践的层面。肖老师面对问题的时候，可能是从实践的层面去解决问题。当转变为作家晓风时，面对以辅导员为中心所牵连出来的一系列高校治理、教育管理，包括青春成长困惑等问题时都是不一样的，包括肖老师的《回归》以大学校长为主角。我觉得肖老师并不是要解决什么问题，而是通过一个全景的方式把问题给展示出来。就像刚刚吴玄老师所说的写人物，写高校教授知识分子形象的小说是很多的，但是写到大学校长的小说家是非常稀见的，能够写大学校长还能写辅导员，这就更加稀见了。这是两个极致，从顶峰到基层两端的书写，也可以称之为“湖山之间”。这其中也是一个广阔的天地，我认为是非常难得的，和我们许多高校小说不一样的地方。接着说到肖老师小说当中“温柔敦厚”“品相端庄”的特点，我认为其中所讲的反讽也罢，反思也罢，触及的一些现实，例如學术腐败、高校里的庸俗化等一系列问题，肖老师把这些问题点出来，但没有推向极致，控制在一个恰到好处的分寸中，这并不是没有批判，更多地是一种建设性批判，类似于海明威的“冰山理论”。

晓风：感谢各位老师同学为这部小说提供了很多宝贵意见。我写小说是从2012年开始的，可以说是老夫聊发少年狂。之所以进入小说创作的领域，一来是内心深有所感，我从在杭州大学做系主任到浙江工业大学担任副校长这段时间，亲眼见证了中国高等教育的发展。一方面中国高等教育发展非常快，另一方面在体制机制方面也存在一些问题。因此我就想试着为二十一世纪初的中国高校存此写照。以前写高校题材的作家不少，基本上是一个横断面，有些是身在高校、对高校制度极度不满的，所以采用反讽的方式。还有校外人员写高校，这中间也有一定的隔膜，存在把教授妖魔化、脸谱化、概念化的问题。我是做古代文学研究的，和当代文学创作有些隔膜，不过好在我一直是一个当代小说的爱好者，经常阅读《收获》《十月》等杂志，也多是出于欣赏的角度，没想到有一天自己能够动笔创作。因为一直进行人事方面的管理，我发现职称的评审制度上确实存在一些问题，比方说我写的第一篇小说就叫《职称》。从来没写过小说，但没想到能够得到吴玄主编和麦家的肯定。更没想到获得了当年《人民文学》主办的剑门关文学奖的“优秀中篇小说奖”，一下子深受鼓舞，于是继续创作了第二篇小说《第三种人》，也获得了文坛的肯定，从此就一发不可收。所以在我创作过程中，有两个推手，一位是吴玄主编，另一位是麦家。之前在我长篇小说《回归》的发表过程中，两位也发挥了重要作用，是我的伯乐。

《湖山之间》之前，我所有的小说都是聚焦于高校当中的，后来我认为要打破这个现状。我和太太曾一起去呼伦贝尔大草原旅游，带着我们的就是一位银行高管，她也是张大凤的原型。她对我讲述了她的家世背景和奋斗经历，我小说当中张大凤的人生轨迹，和她大致上是差不多的，例如家境苦难与交换粮票正是来源于此，其余的一些细节是我虚构出来补充进去的。我的小说确实想要展示一些问题，但是解决方法恐怕没办法提出来。我的小说确实如吴玄主编说的那样“温柔敦厚”，也有反讽的成分，但正如我的中篇小说《儒风》后记里写到的，高校的知识分子在现实中感受到困惑和桎梏，试图从现实中突围，但是心底还是在守望大学之道。这部小说试图把校内校外连接起来，在时间上有个纵深度，在空间上也比较广袤，在原先的基础上有一些突破。我一直自认为是不计名利、不问得失的，也从来没想到文坛上扬名立万，这样反而不会患得患失，写作能够由我的心出发。接下来我准备写一些中唐的诗人，写一写白居易，迄今为止没有一部好的传记，都比较单薄，我想好好地写一部《白居易传》。

（责任编辑：钱益清）