荣智慧

2021年8月15日晚，阿富汗塔利班武装宣布控制位于首都喀布尔的总统府，20年后重掌政权。此时距离美国军队原定的最后撤离日期9月11日，还有26天。美国代理人加尼总统出逃，塔利班几乎不战而胜。

阿富汗战争和战争之后整个区域的变化，成了国际社会瞩目的焦点。塔利班重夺政权，与阿富汗的社会心态和经济处境有关，也与大国地区势力消长有关，更与或明或暗的外交努力分不开。南风窗就此话题，专访了暨南大学国际关系学院教授、海国图智研究院院长陈定定。

美国情报和决策的双重失败

南风窗：喀布尔易帜后，拜登极力为美国撤军辩解，说阿富汗军队装备精良毫无斗志，不值得美军继续流血牺牲；这一轮撤军，美方也没有做好精心策划和灾难预案，以至于在机场丢下无数拿到避难许可的阿富汗人。拜登政府开始抛弃盟友，是否意味着美国战略思想的转变？

陈定定：大家聚焦的不是说他撤不撤，撤军是所有人都同意的，只是说像跳水一样，跳下去不漂亮，水花太大了，但不代表说跳水动作没有完成。这完全是两个概念。现在很多媒体给人的印象，好像就说全搞砸了。它们不会考虑背后大的因素。

美国的情报机构自己判断，喀布尔能否守住也就是3到6个月的事，没想到缩短为1到2个星期。塔利班夺权是迟早的事，没有任何疑问，现在给人感觉好像塔利班很意外地获胜，其实只是快了一些而已。

美国的整体战略，当然是要转移收缩，跟中国竞争。

南风窗：这种“不完美”的撤离，是不是意味着美国的情报机构或者决策出现了一些问题？

陈定定：这是肯定的。但这个问题大家不能以偏概全。（阿富汗局势）现在毕竟是未知数，不能下结论，这两天好像又好一点了，不会乱哄哄的。当然以后的事情以后再說，但目前看来，（美国方面）的确是有它的问题。而且现在又内讧了，情报机构说情报没有错误、早就说了塔利班动作挺快的—他们出错以后，可能就改口了。

人们可能心里已经有个预设了，想去证明一下自己的判断，然后回过头来说怎么样，其实这个东西我觉得不能太放大。情报机构是有错，但世界上哪个情报机构没有错？只能说是对美国的预期太高，预期太高，它本身又会犯错误，有的情报机构给出的情报估计是正确的，但没有被听，他们也说了拜登很固执。

下这个结论一定要很小心，不是说全部情报都出错了，也有决策的原因。

南风窗：我看到有一些分析的文章，说阿富汗的政府军为什么那么狼狈，他们认为阿富汗本地没有现代化的力量包括完善的通讯网，或者知识储备比较充分的军人，来支撑一支现代化的军队，才导致政府军的不战而败。

陈定定：这种说法多多少少有一点军事设备决定论的感觉—好像有了设备，你不会用，所以失败了，忽略了人心跟战斗意志才是决定战争胜负的因素。

还是看人心。如果有条件的话，你采访几个政府军士兵，也许就知道他们的理由。我觉得一个很大原因就是他们也厌倦了战争，谁都不愿意打仗，都是阿富汗人对不对？尽管有政治信仰的不同。

我也看了一些报道，人家当兵就是养家糊口，是被迫的，出于生计—我在农村里，我要饿死了，家里人要饿死了，我不得不去当兵。塔利班就说，放下武器给你路费，可以回家。这时候他们为何要打仗呢？

这从侧面反映出，阿富汗各个阶层的人还是希望和平。塔利班在老百姓心目中，可能就是好的，没那么腐败，也不会乱欺负人。

“我认为最大的原因就是人家厌倦了大战，想和平建设国家。大家自己头脑里都有一个框，巴不得拿框框去套人家塔利班，满足自己的想象，那是不客观的。”

南风窗：网络上也有这样的声音，把塔利班看作一个反帝的人民力量，认为他们进行的是正义的反帝斗争。同时，我们可能也会看到他们的经济支柱大量来源于毒品，他们的说法是这种东西专门给资本主义国家用的。所以，一方面我们看到它实际上深陷在一个全球化的资本生产链条里，来赚取军费；另一方面我们又看到它被塑造成一个反帝力量。这些话语是互相矛盾的，也有很多冲突。那么，我们现在怎么样比较客观地去看待塔利班政权？

陈定定：我们作自己的判断，不要被带节奏。我也不认为它代表了反帝或者什么，因为跟美国打肯定不管是什么原因，总有反帝的成分，美国是代表帝国和帝国主义的。这个东西比较复杂，不是说你好就全好，你坏就全坏，我是这个意思，就是没有一个非黑即白的对塔利班的叙事话语。

另外，它里面还有很多部落利益冲突、派别利益冲突，只能说我认为最大的原因就是人家厌倦了大战，想和平建设国家。大家自己头脑里都有一个框，巴不得拿框框去套人家塔利班，满足自己的想象，那是不客观的。

有报道说原总统也很腐败，出逃的时候几卡车的现金美钞都带不走。我们还是要查证，查证之后才能下结论。

不必担心宗教意识形态输出

南风窗：你看过阿富汗原总统加尼的那本《修复失败国家》吗？这几天好多人在亚马逊上给书打了一星，认为他的行为证明他的理论行不通。

陈定定：从学术的角度，理论是比较概念化、理想化的，里面一定有它有道理的地方。问题是阿富汗可能有些条件不具备，比如时间不够，或者是投入资源不够，对吧？美国也没有军援以外的多大投入，没有真心实意帮它去搞经济发展技术，这是很重要的。

过去，没有多少国家真心实意地去帮阿富汗。稍微看一下阿富汗的历史就知道，人家1919年独立到1978年是很平和的，基本上比较中立，比较现代化，中规中矩在发展；后来苏联入侵，把它作为一个中间的战场，打烂掉了，然后才催生了塔利班。接着美国又来了，打了20年。打了这么多年仗，没法发展起来的。所以要从外部原因去考虑，而不是说内部很落后。

南风窗：把阿富汗放在大的地缘政治的背景下看，它确实是一个四战之地，可能长期作为一个游牧文明和农耕文明的征战的边界。就像你所说，美苏都不会真心实意帮阿富汗发展，更多是把它当成一个山地屏障。美国已经基本撤离，塔利班掌握政权，你觉得阿富汗今后面临的国际形势和发展前景如何？

陈定定：阿富汗过去是倒霉的，英国人来了，俄国人来了，苏联来了，美国来了，都是把它作为战场，当然它发展不起来。现在可好，这几个国家都跑掉了，阿富汗如能实现和平，之后发展是肯定的。

索马里当年多乱，现在都开始发展了。南苏丹发展得非常快，每年GDP增速8%～9%。一个国家只要和平、稳定，经济发展几乎是必然的。

南风窗：一些国家会担心塔利班的意识形态，其信仰的萨拉菲主义人们了解也不多，西方一直称之为“恐怖主义”，当然“恐怖主义”也是扣的帽子。塔利班掌权后，会不会造成一种激进的宗教意识形态的输出，从而影响到国际关系的变化？

陈定定：的确这个话语是被西方构建了很多年，我们要看恐怖主义的根源是什么。恐怖主义根源还是帝国主义和大国入侵造成的一种反弹，属于被压迫后的反抗。当然也有意识形态的原因，其实不用担心，毕竟阿富汗那么小。

盟友有时等于猪队友

南风窗：美国这个夏天在太平洋地区的军演规模，在冷战时期也是很难见到的。怎么去判断美国的战略意图？

陈定定：我倒没太关心这个规模，因为好像军演年年都搞，大家已经麻木了。可能偶尔多了一两个国家、多了几艘军舰，都是象征性意义。

南风窗：美国对华为正在从短期打击转变为持久博弈。这种对外的科技打击战略，是否和当年打击日本半导体产业如出一辙，中国又该如何应对？

陈定定：首先要看，美国对日本的打压成功，或者说成功了多少，根本原因到底是什么？打压也许是次要的，日本自己的决策方向可能也有失误。

而且日本被打压，为什么会放弃？还是因为在军事上依赖美国。有很多原因都比较复杂，我们现在要避免简单化，避免把它单纯说成只是某个原因带来的结果。

华为这样的企业肯定会受到影响，但是也有好的方面：这一事件刺激了很多其他的企业进入半导体行业，投资人也投了很多钱。估计还要3到5年才能看到结果，现在下不了结论。

南风窗：拜登上任后宣布外交国安团队时就鼓吹“中产阶级外交”。这种中产阶级外交政策，有着什么样的现实基础和未来预期？和以往外交政策相比，它会体现出哪些区别？

陈定定：这就是一个口号……

“索马里当年多乱，现在都开始发展了。南苏丹发展得非常快，每年GDP增速8%～9%。一个国家只要和平、稳定，经济发展几乎是必然的。”

南风窗：拜登上台之后，自由主义口号用得还很多。有中产阶级外交，也有绿色新政，很多目标都设定在2030年、2050年等中长期时间点。从外交政策角度，你认为“绿色新政”能否帮助美国恢复在国际制度特别是气候相关制度上的领导力？

陈定定：这个东西，雷声大雨点小，现在顾不上，美国国内还有好多法案要通过，包括基建，包括财政支出。而且欧洲肯定没有这方面实力。就是“绿色”这两个字没有分歧，但是到下面所有具体的操作，大家都有分歧，这个是领导不了的。

都是口号，都是想拿着这个口号去忽悠别人，但别人都不是傻瓜对吧？回头看看“哥本哈根协定”当年怎么失败的，就知道了。

南风窗：对于美国的对外行动，欧洲采取了一系列软平衡措施，包括在《京都议定书》批准问题上的坚持，对伊拉克战争的反对，在伊核协议问题上的抗争等，都建构了欧洲在国际社会中的不同身份。你怎样判断未来的大西洋关系？它的重要性会下降吗？

陈定定：欧洲叫战略自主，就是想摆脱对美国的过分依赖，但这是个长期的过程，从特朗普上台就已经开始，会持续个十年二十年。

南风窗：8月初，美国国务卿布林肯一连五天和东南亚国家召开视频会议。副总统哈里斯据说将在8月访问新加坡和越南。早前，美国国防部长奥斯汀已经访问了新加坡、菲律宾、越南；副国务卿温迪·谢尔曼访问了印尼、柬埔寨和泰国。美国和东南亚国家的一系列“密切接触”，有什么样的背景和目的？

陈定定：在特朗普时期，美国对东南亚非常忽视，导致东南亚国家有很多抱怨。现在的行动是一种补偿，谈不上对中国的包围圈。

南风窗：近日约瑟夫·奈撰文《美国新的大国战略》，提出一种“合作式竞争”的国际秩序，实际上是希望美国通过与日本、欧洲实行结盟，和中国进行软实力竞争。你怎么看待約瑟夫·奈的判断？这是中美未来的关系前景吗？

陈定定：盟友，有时候等同于猪队友，不一定是好事情。被盟友坑掉的事情多得很。科技，我们暂时落后不要紧，关键是我们能不能追赶上它。从人口、经济、科技、军事、内政、外交这几个方面逐个考察，就会有答案。人人都会有自己的判断，有些人悲观有些人乐观，这很正常。