文贵良 王海晗

一  话语研究与中国现当代文学

王海晗：文老师您好！非常感谢您在百忙之中接受我的访谈。据我了解，您从硕士期间就开始关注中国文学的语言现象，当时的突破口主要集中于1990年代以后在学术界逐步兴起的话语研究，硕士论文《解构与重建——五四文学话语模式的生成及其嬗变》全文发表于《中国社会科学》，引起了不小的反响，博士论文则是接续之前的方向，着力于描述中国战争年代（1937-1948）的文学话语转型，后来凝结为《话语与生存》一书出版。我想我们可以从学生时代的研究兴趣谈起，相较于传统的作家作品，文学思潮，社团流派等研究方向，您能否简要回顾一下当初是如何想到从话语这一别开生面的角度切入20世纪中国文学的研究？

文贵良：谢谢海晗来采访我。你说引起不小的反响，可能不准确。虽然这篇文章被人大复印资料转载，也得到一些同行长辈以及同辈学者的肯定，但反响有多大难说。不过你说的话语研究在1990年代逐步兴起，倒也真实。那个时候在文学领域从事话语研究成就突出的学者并不多，陈晓明老师是其中的佼佼者，他的《解构的踪迹：历史、话语与主体》一书就很有吸引力，我读硕期间曾反复阅读。说到为什么选择这个题目，有几个方面的因素。1990年代中期，我在湖南师范大学读硕的时候，硕士导师是颜雄教授和徐麟教授。他们两位的治学方式各有千秋。颜老师以研究史料见长，我们读硕的第一个学期就安排我们阅读《新青年》《小说月报》《新月月刊》《语丝》《太白》等现代期刊。在阅读这些期刊的时候，有关文言白话以及大众语语的论争，引起了我的兴趣。徐老师以理论剖析见长，他曾给我们开设西方现代文论课程，引导我们阅读了俄国形式主义、法国叙事学、结构主义、精神分析学说等西方文艺理论流派，极大地开拓了我的学术视野，引起了我阅读理论的兴趣。因此到学位论文选题的时候，我大致确定就以“五四”新文学以来的语言问题为线索结构文章，但不只是停留在语言层面，而是结合褔柯的话语观念，又把知识分子的主体意识纳入进来，以“话语模式”来概括。在论文开题报告会上，得到谭桂林老师的指导，他建议采用梳理关键词的方式。在写作论文时，这个办法很管用。说到这个选题，最初也跟我个人的经验有关。进入湖南师大读硕之前，我在乡村中学工作过六七年，有一个感受，就是感到自己不太会说话。会说话，不是指溜须拍马，而是指说得如何得体。既然自己不太会说话，倒不如研究研究语言。走上话语研究，结合了学术研究和个人体验。

王海晗：在您有关文学话语体系的建构过程当中，有两个重要的问题是无法回避的，第一个是对于话语这一概念的界定，第二个是如何有效地对文学文本展开话语分析。如果说前一个问题指向的是对于定义内涵的勘探，试图回答本质为何的问题，后一个则是文学方法论层面的实践，关涉的是何以为之的命题。对于这两点，您在具有纲领性质的《何谓话语？》一文中有所阐释。（文贵良：《何谓话语？》，《文艺理论研究》2008年第1期）在我看来，您的论述有着明确的理论资源，最主要的就是福柯的话语理论以及随之衍生而来的话语/权力分析方法，但同时却又不止步于此，还吸收了海德格尔生存论的思想和索绪尔、维特根斯坦以及伽达默尔等人的语言观念。可以想见的是，西方哲学“语言学”转向的大背景构成了您从事话语研究的潜在参照，在研究过程中势必会借用西方后现代话语理论来作为支撑，引入新的视角、方法与原则。但与此同时，您的研究对象却是20世纪中国文化语境中具体生动的文学文化形态，理论与文本之间并非能够天然地无缝衔接，还存在一个落地转化的过程，我想请教的是您在自觉借鉴西方语言思想的过程中是怎样将其活学化用，如何在西方理论的眼光与本土艺术的纵深之间取得一种和谐交融的状态？

文贵良：你说的在西方理论与本土艺术之间取得一种和谐交融的状态，这是一种理想的状态，很难达到。西方汉学界，也往往出现一种研究方式，即从西方理论出发，寻找中国个案，虽然能带来某些新鲜的见解，但有时也难免削足适履。对于中国学者来说，从本土意识出发，寻找西方理论来解释，有时也难免生搬硬套。每一种西方理论，包括西方的东方学，都是在西方语境中孵化而诞生的学理，虽然有其创新处，但是不一定能恰切地解决我们所关注的本土问题。理论是有用的，但不是万能的。更不用说，一种理论就能徹底解决我们关心的问题。合理借用西方理论是必要的，但要掌握合理的度。这个就非常难。最好的境界，是化用西方理论后，通过对本土问题的分析与总结，建立起“中国理论”。

王海晗：前面已经提到您的话语研究深受福柯的影响，但是与福柯排斥先验性的“主体”范畴不同，您在研究中明确声称“话语的分析必须回到当下的人，回到主体，回到对人的生存状态的展露”，（《话语与生存》，第15页）由此，您提出了话语生存论这一概念，其本质在于话语成为生存的寓居之所，其中最为重要的一个分析步骤即是要通过描述话语方式的形成过程、运作特征等来通达话语主体的生存状态，与此同时亦特别注意权力话语与话语权力的双向生成。倘若说前人的话语研究大多停留在形式分析的层面，而在言谈者的生存论问题上留下了空白，那么您对“在话语中生存”这一理论基点的孜孜探求不仅构成了价值诉求，也是个人文学研究之特色所在。我观察到您对战争年代知识者的言说特别感兴趣，包括胡风，路翎，丁玲等人。在您看来，对于特定的主体来说，话语既是一种言说方式，同时也是一种生存方式，人一旦言说，其生存状态就被定格，这些知识者的话语体现的是他们在民族危机时刻的存在论反思。有的时候，为了描述文学话语背后的知识者生存本相，您甚至还能够自铸新词，直观形象地描摹其主体状态。能否请您就话语生存论相关的问题展开谈一谈？

文贵良：“话语生存论”是我提出的一个说法。我刚才提到，我最初关注的是20世纪中国文学语言形式的变化，主线是从文言到白话再到大众语，尽管大众语并没有形成，但是这条线索是真实存在的。这里产生一个问题，要落实到对个人的书面语言进行分析的时候，就会感到语言形式这个概念不够用，于是就借用了褔柯的话语概念。话语，能用来描述一个个体的语言形式的特征。谈话语，不能不谈主体。在《知识考古学》中，褔柯很重视“陈述”的组合与意义，但对主体问题似乎淡化了。而对于我来说，主体是首要的。谈语言，谈话语，最终都要回到主体身上。因此，我把褔柯的话语概念与海德格尔的存在主义结合起来，把话语夯实在人的生存这个点上。

你提到自铸新词，我心向往之而时时感到力量不足。严复在翻译时有个感受，说搞翻译就像跟两种语言干仗打架。其实我在做话语研究的时候，也常常有类似感觉。自铸新词需要强大的学术创造力。大的理论家就是能自铸新词还能将这些新词系统化的人。不过，我们平常写论文，做研究，自铸新词的意识是需要有的。学术语言在符合规范的基础上，也需要有创新。怎么样才能自铸新词？办法是多样的。有时从研究对象的语言中发现“新词”，也是一种办法。比如我研究胡风，就感到胡风所用的“置身”这个词语很有意思。“置身”，总是于某个时刻置身于某处，这是对人所处的境况的描述，正好与胡风所提倡的主观战斗精神暗合。所以，我就将“置身”作为胡风现实主义的关键词，并落实在人的生存论上，即“置身作为存在样式的开放”。胡风的现实主义可以名之曰“置身的现实主义”，这样将他的现实主义解读为一种生存论的现实主义。置身，实现了从语言结构到主体存在方式的提升，贴切而鲜明。置身的现实主义，与胡风所批判的客观主义和公式主义一下子区分开来了。

王海晗：有关文学话语研究，您已经出版了三部专著，依照时间顺序分别是《话语与生存：解读战争年代文学（1937-1948）》（2007），《文学话语与现代汉语》（2009），《话语与文学》（2012），姑且将其称之为您的话语研究三部曲。依照我的看法，每一本書的侧重点有所不同，第一部严格地将范围限定在战争年代文学，是横截面式的分析，第二部试图把语言转向史的描述与话语方式嬗变史的描述结合起来，选取了几个重点时期勾连中国现代文学发展的历史脉络。第三部则更多地是对具体作家作品的话语分析实践。就您的话语三部曲构建的研究系统而论，点面结合，层次清晰，既有宏观的审视，又有细部的剖析，概念工具与文本细读相结合，敞开了一种新的学术研究范式的可能性，从这里面可以见出与现当代文学研究界主动对话的意识。您长时间聚焦于文学话语研究，在这一领域内深耕细作，是不是包含了一种对于既有文学史研究方法以及文学批评理论的反思意识，与此同时也内蕴着一种突破原有文学研究框架、建构自身文学史观的学术抱负？

文贵良：应该说当初是有点学术抱负的。《解构与重建——五四文学话语模式的生成及其嬗变》发表后，我申请到了一个国家社科青年项目，题目就是“二十世纪中国文学话语模式的嬗变”。紧接着我进入复旦大学读博士，博士阶段就是沿着这个思路在做。我的硕士学位论文论述到了1930年代初期围绕大众语以及大众语文学的讨论问题，接下来进入了抗战时期。但是发现抗战时期情形很复杂，很难用一条单一的话语线索来概括。我考虑到新中国成立后的延续问题，描述了战争年代（1937-1949）的几种话语模式，既能上接1930年代初期的话语模式，又能下启新中国成立后的话语模式。写完博士学位论文后，本来是想继续做下去的，打算分两个时期来论述：即1949-1976年间的话语模式和1977-2000年的话语模式。但是这个工作没有完成。一是发现话语生存论的研究会涉及许多思想性的问题，而对此我觉得自己储备不够，尤其是对现代书面汉语的历史发展的理解。因此，我打算先转向对晚清民国时期的语言状况进行研究，之后再回过头来进行话语研究。可惜的是，这一“转向”之后，一下子还回不来。

二  中国新文学的语言本位

王海晗：相较于走上学术道路之初的话语研究，最近十几年来您的研究方向似乎发生了一些微妙的位移。就我的感觉而言，您更多地转向了新文学或者说中国现代文学创生期的文学语言实践，主要内容包括白话实验、古文伦理、汉文汉字观、国语建设、新式标点符号、识字运动、翻译文体等等。您择取的黄遵宪、林纾、王国维、章太炎、吴稚晖、胡适、周氏兄弟等人都是中国文学现代转型过程中的关键人物，同时也是现代书写语言的开拓者。与之前自觉通过话语分析将汉语文学对接西方理论不同，目前所做的工作更像是还原从晚清以来到中国现代文学建立前后异彩纷呈、互动共生的语言图景，从而为“五四”新文学进行一种追本溯源式的发生学考察，这一转变背后的深层动因是什么？

文贵良：也不能说什么深层的动因。简单说，有两个原因。第一，从我个人而言，要将话语研究做好，必须先对晚清以来的语言问题有比较彻底的研究。另外，从学科的意识角度来看，我们对新文学的语言问题研究很多，但在2007年我出版第一本书的时候，从语言的角度系统阐释中国新文学的发生问题，还没有让我觉得满意的成果。既然这个问题如此重要，又如此被人“漠视”，我在感到困惑的同时，就决定自己来完成。于是2008年我成功申请到了一个国家社科项目“文学汉语实践与中国现代文学的发生”。之所以要突出“实践”，因为在我看来，无论是哪位作家的书面语言表达，都有一个实践的过程，他们各种语言因素的吸收都需要通过实践这个环节。而且晚清民初是面对三千年未有之大变局的转型年代，中国文学从传统转向现代的情形非常复杂。我通过描述“轴心作家群”的语言实践来探索中国现代文学发生的问题，包括黄遵宪、梁启超、林纾、严复、王国维、吴稚晖、章太炎、胡适、鲁迅和周作人。这个课题已经结项，书稿已经提交给北京大学出版社，如果快的话，今年可以出版。

王海晗：我们知道现代文学的发生与发展是和现代汉语的发生与发展扭结在一起的，百年前的那一场新文学运动实际上也是一次语言革命，当时文学革命的先驱者曾提出过“国语的文学，文学的国语”这一口号。今天当我们试图实践“语言-文学”一体性的考察之时，最为关键的问题是应该如何具体地去描述这种同源共生的关系。长久以来，研究语言学的学者更为关注汉语语法、语言理论方面，而研究文学的学者则会对作品中的文体意识、语言风格做一些泛泛的探讨，彼此都将对方视为畏途，缺乏深入沟通。在我看来，您的文学汉语研究是自觉将语言作为新文学的本位与基质来把握，侧重于从语言问题来考察现代文学发展的规律，同时亦不排斥部分语言学知识的介入，因而能够兼及这两个方面，存在着打通学科壁垒的可能性。能否分享一下您在具体研究过程中是如何找到一套行之有效的沟通文学与语言学的方式？

文贵良：我不敢说自己就找到了一套行之有效的方式。不过因为自己喜欢，慢慢地也有了一些体悟。众所周知，文学是语言的艺术，文学与语言的关系是内在一体的，克罗齐、朱光潜、郭绍虞等学者对此都有精彩的论述。只是正因为都很熟悉，很难有那种新颖独特的方式让人耳目一新。还有一个原因，分析语言问题，让人很难尽情发挥。比如分析鲁迅的语言，就不能天南地北地去勾连，必须得落实在鲁迅的语言上，比如词语、语句构造等。这就是一种限制。因此，回到对文学的研究上，要对语言概念采取比较开放的姿态。比如，研究文学常常会遇到叙事问题。那么分析一个作品的语言问题时，能否将叙事纳入进来呢？看似不可能，但不妨把叙事纳入对作品的语言分析。林纾翻译《巴黎茶花女遗事》、严复翻译《天演论》都曾将第一人称改为第三人称，那么对人称改变的分析既可看作是语言分析，也可看作是叙事分析。

王海晗：任何的文学研究都要建立在对原始资料的充分占有之上，如果没有材料的支撑，就会成为无源之水、无本之木，文学语言的研究同样也是如此。您现在承担的国家社科基金重大项目“文学视野中中国近现代时期汉语资料的整理与研究”正是在文学史料学转向的语境中凸显出自身独特价值的，据我所知这是一个涉及诸多层面的工程，所做的大多是为后来者的研究提供便利的奠基性的工作，相信能在史料整理与文献研究方面贡献出一批有价值的学术成果，请您简单介绍一下课题的学术构想和思路安排。

文贵良：做这样的课题是一种累活。总体思路是在文学视野中开展中国近现代时期汉语发展的资料整理与研究，把资料整理与问题研究密切联系起来，把问题的深度开掘建立在有序的资料整理的基础上。资料整理的思路是既能相对完整、系统地收录中国近现代时期汉语发展资料，又能体现出问题意识。资料研究的思路是把中国近现代时期汉语发展置于文学视野之内，把汉语的现代发展与文学的现代转型结合起来，在汉语、文学的世界性遭遇中理解现代汉语的发生发展、本体特质与价值意义。主要分四个方面展开研究：第一，传教士汉字观、汉语观和汉文观的内涵;传教士的翻译与汉语发展的关系;《圣经》中译本与现代白话文之间的关系。第二，汉语构成的现代发展的内涵及其与现代白话文的产生和发展的关系。第三，中国近现代文学所塑造的现代汉语诗学。第四，中国近现代时期汉语汉文的发展对国家意识的想象与建构。

三  问题与展望

王海晗：您在早年曾经提出过文学汉语的现代想象与当代生长的说法，但实际上您的研究主要还是集中在近现代文学部分。对于当代文学，您写过一些非常精彩的评论文章，比如对阿城的短句、韩少功的《马桥词典》、阎连科的《风雅颂》等作家作品都有独到而又精深的语言分析，但到现在为止还没有在整体上对当代文学的语言状况作出系统的考察。目前来看，作为一个学科的当代文学正在逐步完成历史化的过程，当代文学在语言表达上的历史探索自然也应该得到重新审视与评价。正如您之前在著作中提及，新时期文学中从朦胧诗派到新生代诗歌的诗学语言、寻根文学的方言诉求、先锋小说的语言塑造等等都是可供讨论的课题，近年来出现的《繁花》与《应物兄》等作品也富有独特的语言魅力，值得探究。以此而论，当代文学的语言意识是否会包含在您未来的研究计划之中？作为一种镶嵌在“一体化”的体制之中，又因为“一体化”的变化而随之变化的文学样态，当代文学的语言品格与现代文学在内在规定性上又有什么不同？

文贵良：因为时间问题和精力问题，对当代文学的作品，我读得不多，研究更不多。我只是研究我感兴趣的作品，因此很难对当代文学的语言问题做一个整体性的描述。在现代作家中，语言的品格鲜明突出，同时语言的艺术更加圆融一些。在当代作家中，语言品格也是可圈可点的。汪曾祺、阿城、何立伟三位作家的语言抒情承续了周作人、废名一路的某些特质。莫言与王蒙两位的小说语言，汪洋恣肆，不一定受过无名氏创作的影响，但可以归为一个系列。王小波与王朔两位的小说语言俗到极处，戏谑自如，与吴稚晖可归为一类。韩少功、金宇澄、曹乃谦三位作家的方言探索，从李季、周立波等人将方言纳入政治生活的表达到日常生活的表达。孙甘露与马原两位探索书面汉语的试验性表达登峰造极。王安忆、格非、李洱等作家的语言书卷气浓厚，精雕细琢。关于李洱的《应物兄》，我有一篇评论文章即将发表。我把《应物兄》看作一部维特根斯坦意义上的语言游戏之作，以语言的“及物”实践知识分子的“应物”。语言游戏的形态有：“应物兄”等命名以名称/符号的方式构建语言的及物方式;现代书面白话中的“文言复活”能彰显人物个性，不过当这种人物变得可笑时，“文言复活”便成为可嘲笑之物;汉语中掺入了很多洋文因素，构成了一种世界性氛围，对汉语的语义系统以及自身表达提出了挑战;人物的自言自语以及ILLEISM式的表达直抵人物存在的荒诞性。《应物兄》中知识分子大体可以分为三类，采取不同的应物方式：程济世、应物兄和费鸣等人，应物的方式是“转场”;芸娘、何为、文德能等人，应物的方式是“持守”;郑树森、吴镇、华清等人，应物的方式是“倒向”。“转场”与“倒向”成为时代主流，而“持守”卻屈居边缘，显示了时代的危机性。

王海晗：众所周知，当前我们已经进入到一个前所未有的网络媒介时代，技术的改变不仅渗透了每一个人的日常生活，塑造着主体的情感结构、认知视域与伦理观念，同时还对传统的文学研究方式造成了冲击。正如吴俊老师在谈及当代文学史料问题时所说：“由来已久、传统的人文及社会研究领域的历史经验，会因互联网技术而受到全面、巨大的冲击，并因此发生崭新的、转折性的改变。”（吴俊：《当代文学史料问题的多维视野考察》，《文学评论》2020年第6期）随着新媒体的崛起，文学的物质载体以及与之密切关联的语言形态也发生了巨大的变化，总体上来看是表现出破碎化、芜杂化、消费化的趋向，更加难以捕捉与归类，这既为接下来的语言研究带来了危机，同时亦预示着一种新的学术研究的增长点。对于此，请问您有什么看法？

文贵良：网络媒体的兴起，带来语词与语言的爆炸性生长。我个人觉得这对语言来说并非坏事。语言自身有一种挑选功能。不适合自身的就会被淘汰，适合自身的就会留下来。对于学术研究而言，难题不是这类语言的良莠杂陈，而是人工智能语言带来的挑战。2017年机器人小冰的诗歌集《阳光失了玻璃窗》出版，标志着人工智能对传统的文学语言研究发出了正面的挑战。这样的诗歌是否还是文学作品？这样的语言是否还是我们孜孜冥想的诗学语言？或者说，这样的语言只是信息符号的简单组合，甚至说只是能量的交流？不过，毕竟这个信息符码，同样是人类所创造的并正在使用的活生生的语词，又以“文”的形式呈现出来，因此简单地否定机器人小冰诗歌的语言，不是正面应对的理智之举。可以说，现有的汉语诗学规范已经无法处理人工智能的语言问题，需要更为年轻的学者，尤其是对人工智能的技术以及人文内涵有过研究的学者出来探索此类问题。

王海晗：最后一个问题可能更为紧贴当下的文学现实。从21世纪以来，有一些学者曾经批评过当代小说的语言过于粗糙，尽管很多写作者在语言的先锋性上作出了多方探索，但如同汪曾祺那般自觉守护汉语美感并能标识出鲜明个人风格的作家似乎已经比较少见了。除了创作，翻译文学的语言也是一个非常紧迫的问题，异化与归化之间始终存在着一个互相角力的结构，如果粗制滥造的译文充斥于字里行间，那显然会对外国文学的传播与接受产生负面的影响。作为一名在文学语言领域有着丰富研究经验的学人，在您看来，当代作家与学者应该如何共同致力于建设一种理想的文学汉语呢？

文贵良：实际上，“理想的文学汉语”可能永远不会出现，因为一旦出现，就意味着文学汉语死了。文学语言的特征就是永远在追求的路上。在现代文学史上，鲁迅、周作人、沈从文、老舍、穆旦、钱钟书等人的书面汉语造诣极高，但不能简单说这就是理想的文学汉语。文学汉语总在“见异思迁”中创造自身的独特造型。至于说到途径，恐怕没有多少新路，大致跳不出周作人所说的三种途径：向文言学习;向方言学习;向外语学习。自然，三种途径的学习效果会不一样。胡适、鲁迅、郭沫若、周作人、郁达夫、赵元任、刘半农这批作家都是从中国古代文言中滚爬出来的，在运用现代书面汉语的时候，强烈感受到文学汉语表达的不足。所以他们一边创作一边翻译，通过翻译而“创造”文学汉语。所以这代人称得上翻译家型作家或者作家型翻译家，他们能在两种或者多种语言之间打磨、铸造文学汉语。现在如果能多一些翻译家型作家，对文学汉语的创造是有好处的。另外，是否可以从人工智能的语言中反观人类的文学汉语，从中获得某些启迪，这又是一个新问题了。

（作者单位：华东师范大学中文系）

责任编辑：刘小波