弋舟 贺嘉钰

弋舟：嘉钰好，先跟你对下表，你那里现在的时间是多少？

贺嘉钰：我正在你过去的时间里。现在早晨十点，太阳不高，因为在疫情中，世界显得安静。

昨天又读了一遍《庚子故事集》。《掩面时分》里有一个很小的细节——姜来在“我”看来“之于北京”，终于“在也属于”北京。这是一个有意思的角度，在一个地方却常常并不属于那里，似乎是现代人常有的体验。去年秋天来到纽约，因访学只一年，生活像个沙漏似的进入了一种“倒计时”模式，但疫情突然爆发，这种时间感一下子又拨回了正向的计时方式，因为我们确乎在等待“好”的到来。

在北京生活了十一年，我从未觉得自己属于它，现在身在纽约，更不属于了。“属于”的条件到底包含着什么？和一个地方相比，人也许更属于他/她自己的时间吧。我们不妨就从时间聊起。特别是在这么一正一反的拨转后，“这一刻”成为我格外想要留住的。我一直认为你在小说中处理时间有种“凝固瞬间”的能力，那种在小说里感受时间的特别方式此时对位在现实中了，是什么让你觉得瞬间值得耽溺呢？

弋舟：我们不属于空间，我们属于时间。你看，当我们没有一个确凿的体验时，我们也已经眺望了它的某种可能性，但这种可能性，一旦奇迹般地兑现成了庞然的现实，一方面，我们会为自己的某种“前瞻性”而窃喜，另一方面，我们又会空前地感到沮丧——原来，那未曾兑现的时光一旦来临，它的不由分说，立刻会让我们的沾沾自喜现出拙劣与肤浅。就是说，原来我们自以为是的某些优势，其实是经不起检验的。这种深刻的否定，就我的认知，只能来自那一个个由瞬间构成的时间。时间赞美了多少，她就唾弃了多少。对于那个无有始终的时间的臣服，差强人意，就是我对于文学的有限理解。于是，这本庚子年的集子，我努力“随波逐流”，譬如，她破天荒地，有了一个前言，那个前言，以“鐘声响起”为名，完全是“现在进行时”当中的情绪。这种“随波逐流”的顺服，达到了一个地步，那就是，因为我无力去做一个无有始终的想像，于是，我只能在一个又一个“凝固瞬间”中，去表达我的盼望。

贺嘉钰：作为读者，我以为那些在瞬间上的盘桓使小说有了“致幻”的质地，体验时间的方式被重新定义，那些在小说里被取消的线性流淌，将从四面八方打开我们的感官。

有点心有戚戚于你在这里说到的“随波逐流”，这也正是我从《丙申故事集》《丁酉故事集》到《庚子故事集》一路读来，现在的感受。在干支纪年的限定下，三本书已经形成了她们自己的“小秩序”，而这个来自时间秩序的命名方式在此刻更显况味。也就是说，你不得不看见此刻正在发生的一切。

“困境”是我打开前两部集子时都选择停靠的一个词，如果说《丙申故事集》讲述人如何穿越困境，那么《丁酉故事集》便是人如何与他的困境相持。可是这一次，一切更加具体了，当困境兑现为庞大的、人类需要共同面对的现实时，我看见一个作家，不期于提供“解决方案”，他呈现那些小周遭对人类个体的逼视，在这样一种反向的目光里，文学的能与不能、为与不为是紧贴着现实的。这样的时刻，人和具体的自然与命运打交道。那么，在接近灾难的时候，你会给自己找一个怎样的位置？

弋舟：是啊——文学的能与不能、为与不为是紧贴着现实的。有多久了，我们在创作中忘记了和“具体的自然与命运打交道”？此刻我们有多无能，我们的写作就有多无能。如果真的可以做到认领这样的限定，那么现在，我们将自己的无能袒露出来，也许就是一个自我打捞的方案。喏，我撑不住了，被人羞辱或者羞辱了他人，我们撑得住，粉饰了世界或者被世界粉饰，我们也撑住了，可突然有一天，会有你压根无从想像并难以直视的羞辱与粉饰降临，你将撑不住。而此刻，那个理论上的“有一天”，居然真的不只是一个理论了。

你可以当一切都没有发生吗？你只能写下这样的句子——“形势依然严峻……”《掩面时分》就是这样开了头。她当然充满了漏洞和风险，可是，一篇小说需要躲避的漏洞与风险，在这“有一天”的面前，多么微不足道。你把你的无能交出来，放弃既往对于指摘和误解保持警惕的那种机灵劲儿，反而，会觉得自己受到了某种庇护。你逞不了强了。至少，我的感受是这样的。无能，诚实，就是我现在能给自己找到的位置。

你从这一系列的故事集梳理出的脉络，我完全认可。从如何穿越困境，到人如何与他的困境相持，直至更加具体了的“这一次”。

贺嘉钰：这种无力与匮乏感在前两个月尤为严重，甚至让我开始怀疑长久以来所珍爱的事。文学能拯救我们吗？似乎不能。可是还想问，文学在什么意义上能使我们得救？从来没有这样迫切地希望自己能够回答，或是有人告诉我答案。现在似乎有一个差强人意的回答，那就是，文学不负责应对外部世界，她能到达的地方实在有限，她只到达你，她只负责为自我如何与自我相处提供一个参照。文学处理外部世界，但是到了你这里，便只与你有关。

让我们回到文本。《核桃树下金银花》是你的短篇中为数不多的让我感到了温情的小说，虽然有一个大灾难的底色，但一对“体量庞大”的少男少女在一个短暂相逢里完成了一次非常轻逸的抒情，小说里面有一句话，“她给我指认了此生的第一棵树木，启发我对原野展开想像”。我们知道，“这棵树”后来在地震中倒下了，但那个“少年快递员风驰电掣地开着一辆电动三轮车，向着他永远的翻版与镜像，向着一个胖天使，一头冲进漫天遍野的壮观的花海里”。小说在这里飞了起来，是的，人可以被一个模糊而遥远的指望所激励，深情地活着，可一旦这个指望被抽取了呢，以后的生命他将如何和自己相处？小说虽然不说，可我感到某种安慰，因为它洋溢着的明亮调子。从灾难里稀释出“明亮”不是铤而走险，那要克服更大的阻力。

弋舟：我想，那个解决之道或者朴素极了。你已经指认了，文学“她能到达的地方实在有限”。这个常识我们枉顾太久，惩罚终将到来，于是此刻我们才会如此无力，从未像今天这般深重地质疑文学的价值与意义。文学一直在那儿，今天之前与今天之后，她还是她，是我们曾经过度藉由夸大她来夸大了我们自己，所以才有水落石出的今天。文学不是个魔术师的把戏，我们藉由她抖机灵太久，早忘了诚恳的本意。就像“隐喻”这个词，若非事到临头，我们哪里会检讨自己多么轻浮和泛滥地使用过它。现在，我们还好意思带着股傲慢劲儿说“这场人类的灾难是一场宏大的隐喻”吗？当然，它当然是，但我们开始羞于启齿。

《核桃树下金银花》也是我喜欢的小说，至少，她在你眼里被看为了“温暖”，至少，我愿意在小说里认领人的义务，愿意重新回到对于一棵树的学习中去，这样，她就“只到达了我”，“负责为自我如何与自我相处提供一个参照”。当我靠着文学变魔术的时候，这些都远离着我。

贺嘉钰：这个“重新回到对于一棵树的学习中去”的说法就让我温暖。作家写作，不就是重新命名世界万物吗？最近看到一些作家、学者、艺术家在疫情中的生活记录，印象格外深的一篇是阿莫多瓦的隔离日记，他提到一部纪录片，是维克多·艾里斯的《榅桲树阳光》，记录的是画家安东尼奥·洛佩斯的日常工作，再具体一点，讲的是画家如何从秋天开始，画他花园中一株瘦弱的榅桲树。阿莫多瓦的表达具体又迷人，他說这部片子是“关于自然光照射在构成我们整个世界的物体上成就的奇迹。一年中不同季节交替下的光，进入黑夜的漫长旅程中的光。……这部电影讲述这个艺术家与榅桲树上的自然光相对，他将其看作斗争，一场注定会失败的战役”。影片里安东尼奥·洛佩斯就近尘世的方式让人感动，你会看到艺术家对大自然、对万物中具体的微小之物深深的疼惜。他要画阳光照在果子上的样子，便用漫长的时间等待光，光来了，只停留那么一小会儿，他常常还没抓住那个瞬间，光就离开了，有时候，暴雨还会说来就来，他得急忙叫上工人一起给这株瘦弱的小树搭起帐篷。片子里有一种日常所怀有的光泽，它微茫又高贵。你是不是也有着类似于“等光来”的时候？

弋舟：是的，“等光来”。更多的时候，那种十拿九稳的把握感，按部就班的规划性，却是让我们处在一种“创造光”的谵妄中。我们既无耐心，又无定力，也许更为匮乏的，还是我们领受光照的资格。

你知道，按照前两本故事集的体例，我们这个对话是要作为代后记收在集子里的，实际情况却是，现在我还有一篇尚未动笔，甚至写什么，也压根没有眉目。就是说，原本带有“收尾”性质的这个对话，提前了，像是句号当作了逗号在用，也像是尚未竣工的房子，提前“模拟”了验收。这是时间的错位与倒流，甚至还有宰割与假造时间的嫌疑，但我想试试，觉得可能也有特殊的光斑，至少，见证了这个非常时期我们某种复杂的个人经验，它事关写作的无力，个人的挣扎，以及流动着的不确定性与可能性，当然，更是事关我们对于时间的重新想像。现在，我期待的是，当我们结束这个对话后，我艰难地开始书写，那最后一篇尚未动笔的小说，将会是怎样的一个面貌，就如同那间经过验收之后其实还有待完工的房子，家具、壁纸、小摆设，都已提前入场，它将如何完成最后那道亏欠着的工序？这个过程，我觉得，就是在“等光来”。

贺嘉钰：我所理解的好的短篇小说，她既拥有强大的还原真实的能力，又能够领着我们向远方跨出一大步，然后，我们得以在对岸回望生活的质感和光泽。“核桃树下金银花”这个名字带着一种“莫名其妙”的诗意，无论如何，我一开始想不到她会与汶川大地震有关。这个短篇里，男孩女孩现实的交集只有一个下午，但这丝毫不妨碍他们成为精神上的同盟。如果说这一小段交集里有隐约的爱意，也都是出自“我”的想像，小说几乎是在记忆的重述中将灾难叙事与日常叙事推到了一个非常妥帖的停泊处。你在小说里作了一个判断，但我隐约不觉得那只是为了推进叙事，“做一个快递员，我压根不需要被教育，它就是我生而为人的本能”。“快递员”的隐喻是什么？偏狭地理解，是让“物”借由他，穿过时间和距离而抵达。你为什么会下一个这样偏僻又果决的关于“快递员”的判断呢？

弋舟：“快递员”是一切人间职业的代言人，这世上所有的职业，或许都是“物”与世界意志之间的传递手，而职业的背后，则是在兑现着“劳作是人的本意”这样一个根本性的生命美德。

我们被分派到了人间，肯定不是来坐吃山空的，那种想像太不知深浅，不知道从哪儿得来的特权和优越感，遗憾的是，大多数时候我们都把自己想像成了得意洋洋的不劳而获者。这首先是我基于对自己的批驳，我想，如果你是一个失败的胖子，你只熟悉核桃与金银花，你驮着人家的快递包裹，你还能不能获得生命的荣誉？然后，小说写出来了，我觉得，笔下的人物赢得了他们的光荣。甚而，在这种属人的荣光中，人才有可能具有尊严地承受起了灾难。

我们说过无数遍的“诗意”，我想，这就是我如今所能理解的诗意。她当然是“莫名其妙”的，因为诗意从来就是“顺理成章”的反面。

贺嘉钰：我想这也是为什么我越来越警惕“舒适”和“光滑”的阅读。那些不对你构成挑战、障碍甚至冒犯的文本不足以调动你对它的反馈。当我们希望在与文字的遭遇中感受到摩擦与阻力，文学似乎就有了真正地链接到生活的可能。

我们对艺术的理解往往针对的是艺术的完成时态。就是说，我们习惯将艺术作为一个结果去对待，但艺术作品对她的创造者而言，首先意味着一连串具体的劳作，时间上的付出，情感上的挣扎、徘徊、失落或者安慰。也许是和正在做的博士论文有关，我越来越想看到艺术的发生过程，她的发生条件，如何被创造，如何运作以及她的主体是如何行动的。让我们把目光转到《庚子故事集》的写作中，写作这件事在这几个月里，发生了什么变化吗？

弋舟：没错，当我们在谈论自己的有限、谈论无力的滋味时，就是坦白着自己原本的“不光滑”和“不舒适”。无时无刻不在与世界的摩擦之中，这是我们确凿的生命经验，那么，干嘛老要装得手到擒来、手段高明？链接生活的文学，常常被我们有意无意地链接到了“文学史”，这当然很正当并且重要，可是光荣的文学史被我们用自己的创作野蛮链接，不过是企图用前辈的光荣来佐证自己的光荣。我们必须认清，当前辈们奉上那个漂亮的结果时，必定历经了他们的“一连串具体的劳作”，我们焉能直接省却了苦熬，只是手捧果实说：你瞧，我弄出的果子也是在那个名优品种的序列里的。回到自己的艰难里，每一次创造都没有现成的便道，饱受自己对自己的怀疑，不断气馁，这个过程，也许的确比结果重要得多。

《庚子故事集》的特殊性已经毋庸多说，此刻，我们活得有多难，我写得就有多难。

每一个人都经历着自己的难度，我想要如实写下来这属于我的难度，无论它显得多么不漂亮，多么漏洞百出。当我开始观察自己这整个的过程时，真的宛如看到了一个拙劣而焦躁的猴子，坐卧不宁，又不知所云，拍着并不存在的胸肌，一边给自己打着气，一边又在泄着气。可这个宝贵的自我观察，又成为了一个自我的搀扶。因为，我终于看到了我。

贺嘉钰：谢谢你的诚恳。如果说我们习惯了在“手艺”的语境里谈论小说的技艺和光泽，那《庚子故事集》便是在既定的轨道里遭遇了一次现实的扳岔道。我记得《鼠辈》是去年十二月初完成的，昨天再看，被里面一句着实吓着了，“北京发现了两例鼠疫感染者！”我们不会从这个感叹号里预知世界在几个月中的改变，但“鼠辈”作为一个有些炎凉味道的比附，好像比任何时候都接近着现代人以及所有物种中人类生存处境的真实写照。这让我感到一种“风格的时差”，从你在长篇《跛足之年》《蝌蚪》里书写的那种凛冽又无措、一发不可收拾的人生，以及上百部中短篇的营造，到现在，你的写作好像越来越不狠了？

弋舟：誠恳其实是一个无能者对于自己的解放。从前的写作，如果有“狠”的面向，那也可能是对自己不够狠，惯着自己，觉得自己是那么回事儿，于是在小说里任性，屠戮世界;而现在，好像的确是拧过来了，开始对自己发狠，看出自己诸多的限度，于是反而写作却越来越“狠”不起来了。我也很难确定这是否正确，但至少我遵从自己真实的认知。

《鼠辈》写于去年的十二月份，是“前庚子”作品，按例，她应当是收在《戊戌故事集》中的，但是你也知道了，那个计划中的《戊戌故事集》泡汤了，并且是永远泡汤了，因为她妄图藉着时间的名义，而时间才不给你网开一面。我又一次败在了自己的懒惰以及无能里。时间的无情正在于此，它会将你所有的信誓旦旦检验出真伪。接着，如此非凡的庚子年降临了。这是我的本命年。我渴望给自己一个礼物或者见证，无关宏旨，仅仅是自己生命中的一个小仪式。于是，我决定要在当年出版这本小说集，理由看起来也说得过去——出版在庚子年，便也可以称为《庚子故事集》了吧。显然，这又是一个提前将逗号当句号用了的“事故”，集子出版的时候，庚子年大致只过了一半，那么剩下的时间余额，我将怎么跟自己交代？我将如何命名自己下半年的写作？对此，我现在同样抱有好奇，那就是，等光来，将那没有到来的，老老实实交给时间来光照吧。看上去，似乎是我人为地扭曲了时间，指鹿为马，炮制着自己的时间说辞，但是我知道，我没那么神气，毋宁说，在这一年里，时间不以人的意志为转移，走出了它自己空前的刻度。就像《鼠辈》中的心情，乃至她仿佛寓言一般的细节，这些，都是时间自己的奥秘。

当一切尚未来临，我们也在说写作的艰难，也在说鼠辈的卑微，但现在，我们都知道了，原来艰难与卑微的语义，已经在我们心中的词典里发生了怎样的质变。什么是文学的“写照”？大约现在我们也有了别样的理解。

贺嘉钰：那么借用你的修辞，“事故”也正是“故事”的开始方式。我们看到，你在这个“小秩序”里专意的是现代人类都市生活里的有限与无限。很多次，我在阅读的尾声感到一种婉转的超越，他们走向个人境遇里一个绝境，可真正抵达后反而有一种开朗和自在。读小说时，我有个毛病，尤其喜欢往一些小地方钻，特别是一些看似作者无意的走笔，我相信那里面有“之所以为之”的天然合法性。《掩面时分》里，就有这样一个似乎毫不影响整个小说走向的细节——你两次提到了“我”的“后父”。第一次是，“我那时最大的目标是将自己从北京发射出去，无论是哪儿，安徽也行，火星当然最好。我有一个后父，麻烦到像所有麻烦的后父一样”。第二次是在快结尾的地方，“目送着姜来离开，我并不急着回去。她回去是面对一个不足周岁的女婴，我回去，是面对漫天飞舞的口罩外加一个麻烦的后父”。为什么会有“后父”这样一个略显突兀的设置？我试着解读一下，他的存在内在地预设了我们所无力更改、无法回避、无可逃脱的命运。但还有一点没想通，这么一个独立而颇有主见的“我”，为什么不搬离她后父的家？但这好像又是另一个故事了。

弋舟：显然，你是那种“会读小说的人”，你所着眼的那些微小的细部，可能恰是小说之“小”的奥义所在。一个“后父”的出场，被你看到了，于是他才存在了，否则，他毫无意义，他所能达成的某种社会性联想、心理性联想，甚至文化寓意的联想，对于你这样的读者都是有效的。因为你有“小说经验”，这些经验的调动，让你丰富和完善了作为作者的我也许都未能触及的波长。在这个意义上，这个“后父”是你创造的。但我也要承认，至少，这是一个我预设的效果。我们在写作中，总是心怀着某类理想读者的。同时，我也得承认，这是小说家的懒惰，他知道镶嵌什么最顺手，最有效。

至于“我”为什么不搬离呢？是啊，为什么呢？那的确是无以穷尽的追究了，没准，它的确是下一个故事的起点，因为当“为什么”发生时，正是“事故”发生的时刻。小说就是在一个又一个的“为什么”策动之下，才展开了她自己的道路。当然，回答起来原本也能简单——自由如我们，为什么要去打一份充满了羞辱的工？为什么，我们不能像发射火箭一般，从身在的苦地被发射出去呢？掩面时分，这时候，我们正好可以琢磨琢磨这些无解的问题。

贺嘉钰：那些“无解”的问题有一些不正源于“人类的算法”吗？你的小说不经意时甚至还兼具普及科学或者伪科学的功能，不过，当生活蹭过这些小小的跳板，我们确实或多或少地获得了一种被更新的认知。从一种角度看，《人类的算法》是你短篇阵营里的“少数”，你放弃了第一人称的叙事方式，从日常里揪出一个小线头，我们发现，生活是多么经不起这样的“抽检”啊，轻轻一扽，一件织物就有可能被拆毁，一种看似严密的生活就有可能垮塌。我冒险将这篇概括成一句话，“一个中年女人如何藏住她逸出的往事与心事”，但故事从始至终只是一个人的，你为什么给了她一顶“人类”的帽子？

弋舟：生活其实是经得起“抽检”的，事实是，我们都知道那织物一扽就毁，可大家都在根本性的溃败中有模有样地保持住了某种看着还算体面的完整。这可能就是生活本身的强悍所在。

小说里究竟能够承载多少“野心”？当然，我们说过，当我们写一个人的时候，实际上就是在写整个人类。这不仅正当，而且正大。但是，如今对于正当与正大之事，我们往往都说得不那么理直气壮了。小说中的女性，经历了她的往事与心事，如果不将惨痛的一己往事与心事寄托于“人类”，我眼下还真替她找不到更好的道路。也许，就没有一条“更好”的道路，我们能做的，不过是找到一条“不那么糟”的路。你瞧，无论在现实里还是在小说中，我们有了科学和伪科学，我们有了带着储藏室的房子，我们有了国际贸易和世界，那我们就有理由去从这些事物当中寻求即便是不那么可信的依托。这是今天的我们身在的现实，我们已经被限定在了历史的这个局部，我们处理着的和处理着我们的信息，决定了今天的我们只能让自己向“人类”眺望。

而且，人类，算法，这样的意象，还有比此刻更加扑面而来过吗？是，这么说下去，都有可能是强词夺理了，如果最终真的说出了某种“野心”，极有可能真的就是小说不堪承载的了。

贺嘉钰：无论她是否能够承载，她的作者和读者都乘着这样一种形式渡到一个新的岸边。借由文学打开认知，完成冒险，反刍经验，我想，再没有比小说更便宜的方式以供我们检省生活了。在这样一个“上不着天下不着地”的空间里，现实高度地简化在一个故事中，一种叙事方式里。文学能够给我们的，可能就是一次次“困境的日常化”，对于一些读者，她给了他们一把思想的“小锉刀”，她将赋予他们“转换力”与“后置感”，你参与，又能够抽身，因此及时地获得了反思的机会。

如果说，在严酷凛冽中，文学能够主动地帮我们恢复一些什么，那也许就是在模拟困境中练习克服，当真正的困境无可避免时，想起人类里的那些“她”与“他”，给自己一些保持平静，保持深情的定力。

期待着《庚子故事集》的句点将我们渡往未知之地。

弋舟：“转换力”与“后置感”，这如同就是对这本集子的一个概括，而概括了的，不是结果，正是一个过程——她尚未完成，但是我们能够预见到她终将完成，只是，现在我们还不知道她将怎样完成。这，恰如我们此刻的处境。

让我们等光来，并再一次对下表。

贺嘉钰：正是傍晚五点钟。卞之琳诗里写过，“友人带来了雪意和五点钟”。文学安宁人心的瞬间无时不在发生。谢谢你们的写作。