何玉红 杨涛维 田澎

中图分类号24 文献标识码A 文章编号0457-6241（2020）16-0003-08

采访时间：2020年5月

采访地点：西北师范大学

采访记录及文字整理：何玉红 ，西北师范大学历史文化学院教授;杨涛维，西北师范大学历史文化学院博士研究生

问：田老师，您好！今天想就您的学术经历、研究心得等做一访谈。您在很多场合讲到史学研究要“小题大做”，主张宏观与微观的有机结合，同时也反复谈到您的老师蔡美彪先生对您的重要影响。请您谈谈他是如何指导您进行史学研究的？

答：我是1993年考入中国社会科学院研究生院的，师从蔡美彪先生攻读元明清史的博士学位。在学位论文选题时，原想围绕当时明史的热点问题“张居正改革”撰写论文。蔡先生表示支持的同时，认为真正认识张居正，首先要认真研究嘉靖朝的历史。当时，明史研究的状况是“两头大，中间小”，对包括嘉靖朝在内的明朝中期史的研究相当薄弱，对嘉靖朝的历史基本上是全盘否定的。深受这一学风的影响，我对嘉靖朝历史没有好感，故不可能将这一时期与几十年后的张居正时代联系起来。但当全神贯注于嘉靖朝史料时，便对该时期的历史产生了强烈的兴趣，认知与已有论著的见解完全不同。在阅读史料时，首先对“大礼议”的认识发生了根本改变，故在论文的初稿中，“大礼议”的篇幅较大。由于要突出“嘉靖革新”，根据蔡先生的建议，在提交学位论文时，大幅度删减了有关“大礼议”的内容，而凸显嘉靖前期的革新活动，最后题目定为《论明世宗朝的“革故鼎新”》。

在博士学习期间，我经常去王府井大街东厂胡同的中国社会科学院近代史研究所，与蔡先生交流。他反复强调学术研究要“小题大做”;要重视基础资料，依据基础资料解决问题;要尊重前人研究成果，但不盲从。这对我影响很大，在后来的研究中自己也身体力行。如围绕着“大礼议”与嘉隆万政治，我写了将近100篇论文，不断阐述自己的观点。2019年11月，我去看望蔡先生。尽管他年过九旬，行动有些不便，但还是坚持阅读与写作，对学术研究现状非常清楚。先生一直关注着我的研究，对我20多年来持续研究“嘉隆万改革”给予了肯定。从我的学术实践和所取得的一点成绩来看，一旦选好了题目，“小题大做”就不仅仅是一时的，而是一生的。而“小题大做”的前提是必须选好题目，然后持之以恒、心无旁骛地坚持研究，才能深入下去，论从史出，解决“大”问题，获得有重要影响的成果。先生的肯定，就是再一次的鞭策！学无止境，要真正解决一个学术问题，绝不能蜻蜓点水，更不能浅尝辄止，需要坚持和坚守，需要不断探索和积极思考，需要在长时段中进行多维的微观探寻。

问：《嘉靖革新研究》是您的成名作，请您介绍一下当时选题的情况以及这一研究的主要观点。

答：《嘉靖革新研究》是在我的博士论文《论明世宗朝的“革故鼎新”》基础上修改而成的。1996年，我在中国社会科学院研究生院获得博士学位，之后用了将近6年的时间完成了《嘉靖革新研究》的书稿，2002年由中国社会科学出版社出版，后于2006年、2015年两次重印。

《嘉靖革新研究》的核心内容主要有以下几点：一是对“大礼议”进行了比较深入的探讨，明确否定杨廷和一派的主张与做法，认为明世宗依据武宗遗诏维护自己与兴献王父子关系的主张是合理的，无须节外生枝;二是认为“大礼议”争论的核心是能不能承认世宗与兴献王的父子关系，而不是兴献王能不能称皇称帝等“尊号”问题。父子关系不是简单的“礼”的问题，而是“法”的问题，即能不能按照武宗遗诏来实事求是地面对世宗与兴献王固有的父子关系。这对杨廷和集团是一个极大的考验，对世宗也是一个特殊的考验;三是认为对张璁等人支持世宗、反对杨廷和强迫世宗改换父母错误主张的勇气应予高度肯定，批驳了张璁“迎合”世宗的错误观点;四是认为嘉靖朝的革新条件是在钦定“大礼议”之后才逐渐形成的，是明代自永乐以后的一次真正的革新活动;五是对嘉靖革新活动进行了较为详细的梳理;六是依据嘉靖革新对首辅张居正施政的不足进行了初步考察。

在前人研究的基础上，《嘉靖革新研究》对“嘉靖革新”这一概念进行了初步的探索与总结，形成了对这一历史时期的基本看法。换言之，我用“革新”的视角对这一时期的历史做了新的探索，相关看法与一般论著不同。特别需要指出的是，在理解“大礼议”时，不能简单地就事论事，而是要将该事件置于正德、嘉靖之际皇位更迭的大背景下来认识其作用与意义，即“礼仪”的问题只是表面现象，其背后反映的则是如何以世宗为核心来构建政治新秩序的问题。从“大礼议”一开始，杨廷和集团就已经处于被动状态，其被清除是必然的，不可能让其主导嘉靖初政。这是《嘉靖革新研究》写作时的一个基本立足点，与其他学者的看法完全不同。

《嘉靖革新研究》出版后，数位明史研究专家撰写了书评，从不同角度予以评论。如中央民族大学陈梧桐教授的《明中期史研究又有新收获》（《光明日报》2003年5月13日）、中国社会科学院历史研究所张金奎研究员的《一部引人注目的深度探索之作——读田澍〈嘉靖革新研究〉》（《明史研究》第8辑，黄山书社，2003年）、南开大学林延清教授的《明代中期史研究的新突破——〈嘉靖革新研究〉读后》（《社会科学战线》2005年第1期）、西北民族大学王继光教授的《读田澍教授新著〈嘉靖革新研究〉》（《中国史研究》2005年第3期）、青海师范大学董倩教授的《填补明史研究空白的力作——〈嘉靖革新研究〉评介》（《广西师范大学学报》2004第1期），等等。他们在肯定学术创新的同时，也提出许多中肯的意见，成为激励我不断思考的强大动力。因为创新一个学术观点，不能浅尝辄止，而是需要继续探索与深化，需要不断思考与完善。

问：在研究嘉靖革新的基础上，您又出版了《正德十六年——“大礼仪”与嘉隆万改革研究》。这是嘉靖革新研究的自然延续吗？

答：《正德十六年——“大礼议”与嘉隆万改革研究》于2013年由人民出版社出版，2019年和2020年又连续重印。熟悉黄仁宇《万历十五年》的人一看书名，会认为是模仿而成。这是有一定道理的，但也不全是。由于我研究的重点与《万历十五年》所述的内容大体相同，故该书为我反复研读的著作。特别是由于聆听过黄先生的讲演，故读起来能够明白其旨意。对他的观点，我有的同意，有的不同意。特别是对他把万历十五年（1587年）作为特殊的一个时刻予以凸显，我还未能真正接受。我能理解他把明代历史放在世界潮流视野下的用心所在，但認为中国在这一时间节点上就开始落后了的看法，是偏颇的。在中国历史研究中，要正视那些套用西方模式来否定中国传统政治的做法，正如钱穆所言：“一般人只知有西方，而抹杀了中国自己。总认为只要抄袭西方一套政制便可尽治国平天下之大任。把中国自己固有优良传统制度全抛弃了。”（钱穆：《中国历史研究法》，九州出版社，2011年，第25页）他特别指出：“国家之存在，民族之绵延，历史之持续，自当有随时更新改进之处。但从没有半身腰斩，把以往一刀切断，而可获得新生的。我们要重新创建新历史、新文化，也决不能遽尔推翻一切原有的旧历史、旧传统，只盲目全部学习他人，便可重新创造自己。”（钱穆：《中国历史研究法》，第33页）陈支平从明代历史实际出发，对明代中后期的对外交流给予积极评价，认为“明代中后期以至明末清初，是中国文化对外传播的黄金时期。而这种黄金时期的出现，正是建立在明代社会应对世界变化所持有的包容开放态度基础之上的”（陈支平：《史学碎想录》，福建人民出版社，2012年，第74页）。

就明代历史自身演变而言，我坚定地认为自永乐以后，明代历史的巨变发生在正德十六年（1521年）。这一年的独特之处就在于武宗的猝然死亡和世宗以藩王的身份意外即位，并因此引发了统治者内部的大换班，一部分旧臣因借助“大礼议”与新皇帝对抗，客观上必须被赶出嘉靖政坛。正是这一痛苦而又特殊的轮替，才使已经走过150多年的明代在客观上实现了内部的更新，同时开启了全方位的自我革新。这是永乐以来未曾有过的现象，所以正德十六年在明代历史上是极具戏剧性的一年，必然带来全新的变化。而66年后的万历十五年，对明朝自身来讲实在是不必多加关注的一年，正如黄仁宇所言：“当日四海升平，全年并无大事可叙”，“实为平平淡淡的一年”（黄仁宇：《万历十五年》，中华书局，1982年，第1页）。故借用《万历十五年》的命名模式来凸显正德十六年的特殊意义，一方面说明《万历十五年》对我的重要影响，另一方面反映自己所要表达的中心意思，故将原书名《“大礼议”与嘉隆万改革研究》改为副标题。

《正德十六年——“大礼议”与嘉隆万改革研究》是在《嘉靖革新研究》的基础上完成的，旨在进一步阐述“嘉隆万改革”。从“嘉靖革新”到“嘉隆万改革”，是我不断思考的结果。这一改革持续60年左右，以“大礼议”为起点，以张居正的去世为终点。其核心内容有：一是认为“大礼议”拉开了嘉隆万改革的序幕，具有特殊的政治功能;二是认为杨廷和是“大礼议”中的失败者，他不可能担当革新的重任，学界所凸显的所谓杨廷和的“革新”只是明代皇位更迭中常有的现象，不能简单把利用新帝即位之际的除弊活动称为“革新”，否则，明代每一位皇帝即位之际的除弊行为都可以称为“革新”活动;三是认为张璁等“大礼新贵”是取代杨廷和集团的新生力量，是协助世宗从事变革的中坚力量，将对嘉靖政治产生重大影响;四是认为“嘉靖革新”是“嘉隆万改革”的黄金期，革新不是即位诏书式的针对前朝的“革故鼎新”，而是针对洪武、永乐以来百余年间所形成的一系列弊政;五是认为张居正是嘉靖革新的继承者，不能孤立地关注并放大首辅张居正的行为，否则，就不可能认清他的行为特点，更不可能总结出深刻的历史教训。

问：您2017年由人民出版社出版的《明代内阁政治研究》，是否还是上述研究的继续深化？

答：可以这么说，但又不完全如此。事实上，从1986年开始明史研究之时，我就把注意力放在内阁研究之上，故内阁是我研究嘉隆万改革的底色，而“嘉隆万改革”研究又深化了对内阁的认识。要认识明代皇权特点、行政机制和阁臣行为，首先必须了解明代内阁制度及其演变。明代内阁是我研究明史的切入点，也是长期思考的一个基本问题。可以说，没有以内阁为底色的研究，就难以对嘉靖至万历时期的人物和事件做出比较清晰的评判。在《明代内阁政治研究》中，重点强调了以下问题：一是强调明代阁臣依附皇帝的固有特点，认为阁臣要有所作为，首先须与皇帝建立互信关系，否则难以对政局产生积极的影响;二是认可明代阁权在嘉靖时期有所强化的观点，但这一强化不是从皇位空缺时的杨廷和开始的，而是从张璁入阁以后开始的。因为只有被世宗信任的张璁才能逐漸强化阁权，而杨廷和在“大礼议”中与世宗的对抗不可能使阁权得到强化;三是通过对正德、嘉靖之际，嘉靖、隆庆之际，隆庆、万历之际政局演变的考察，对皇位更迭之际内阁的作用与阁臣的行为做了较为深入的探讨，旨在揭示内阁与嘉隆万改革的关系。

问：在您的研究中，从对张璁与张居正的人物研究入手，观察明代政治特别是“嘉隆万改革”的问题。您是如何思考二者之间复杂关系的？

答：在明代，嘉靖、隆庆、万历是一个极具个性的时代，也是相对独立的一个历史单元。这一时期，明代的政治与社会发生了极大的变化：一方面人才辈出，政治上的革新与社会经济的发展相互作用，使政治与社会充满活力，明朝由第二个百年跨入第三个百年;另一方面，“嘉隆万改革”因张居正的“专擅”而即将画上句号，神宗皇权弱化，晚明政治由此拉开序幕。

当明代历史走过150余年后，积弊甚多，急需革新自救。但能不能改革？改革由谁来领导？改革如何进行？这不是由哪一个人说了算的事。在武宗暴亡之后，阁臣杨廷和所处的地位与发挥的作用的确有点特殊，但他不可能成为改革家！如果按照所谓“杨廷和革新”的逻辑来推论，那么所有在皇位更迭之际的内阁首辅都成了改革家！事实恰恰相反，在正德、嘉靖之际要真正进行改革，首先就要清除无视法律和破坏明代政治秩序的杨廷和集团，这是杨廷和集团想象不到的，也是后世同情杨廷和及其追随者的人不愿意面对和承认的。

在嘉靖、隆庆、万历时代，发生了最有影响的两件大事：一是正德、嘉靖之际的“大礼议”，一是隆庆、万历之际幼主神宗的即位。张璁与张居正分别是这两大事件的代表人物。对于张璁，学界研究不多，偏见不少;对于张居正，尽管研究较多，但认识不到位。

正德十六年，武宗暴亡，因绝嗣而导致皇位空缺。在慌乱危急之中，武宗之母张太后与阁臣杨廷和等人选取朱厚熜为皇位继承人。这一方面是正德乱政的集中表现，另一方面是政治剧变的一大信号，隐含着变革的机遇，完全不同于父死子继时的政治情势。朱厚熜以孝宗之侄、武宗之堂弟、兴献王长子的身份君临天下，没有回护前朝弊政的心理负担和思想压力，完全有可能对前朝乃至前几朝的弊政进行深刻反思。而他从京外长大，了解政治弊端和社会实情，完全不同于生长于皇宫中的新君，必然会带来新的气象。这些是全新的现象，预示着变革的可能性。长期以来，学界对这一情势所带来的政治剧变明显认识不足。

张璁在这一剧变中脱颖而出，成为取代杨廷和等旧臣的中坚力量。他从中第到入阁，才短短六年，在入阁两年后担任首辅，是明代自内阁创建以来从入仕到入阁时间最短的第一人。史称张璁“新进议礼，立谈拜相”（《张璁集·徐栻序》），张熜“在公车最久，而其成进士仅六载而拜相。天子之所以礼信之者，自明兴无两焉”（王世贞：《太师张文忠公传》，张侃、张卫中辑注：《普门张氏文献综录》，中国文史出版社，2011年，第50页）。这一现象本身就是国家治理变革和政治革新的集中反映。钦定“大礼议”之后，张璁等人协助世宗从事全面的革新，开创了“嘉隆万改革”，取得了巨大成效，是明代改革第一人。

要正视张璁的积极作用，必须首先要对这一特殊时期的杨廷和做出理性的评判。在正德、嘉靖之际，杨廷和的失败和张璁的崛起绝对不是偶然的，他们的进退都有其历史的必然性。当杨廷和随意违背武宗遗诏而强令朱厚熜改换父母时，表明他要自行其是，不把朱厚熜放在眼中，决意重演历史上专横跋扈的权臣。从“大礼议”中嘉靖皇帝步步为营并将庞大的杨廷和集团逼上绝路的历程来看，杨廷和及其追随者为蔑视嘉靖皇帝，特别是曲解武宗遗诏付出了应有的政治代价。杨廷和及其追随者不是败在明世宗的皇权之下，而是输在他们蔑视外来的嘉靖皇帝和他们所选择的错误道路之上。事实上，杨廷和绝不可能用胁迫皇帝和打压异己者来达到迫使世宗改换父母的目的，他的行政空间是非常有限的。一些人将杨廷和在正德、嘉靖之际的事功无限放大，并将世宗与杨廷和在“大礼议”中的矛盾视为“皇权与阁权的斗争”，这无助于对杨廷和的理性认识，更无助于对正德、嘉靖之际政局的客观认知。杨廷和在大礼议中的失败，再次证明了明代政治体制对权臣防范的有效性，任何人试图凌驾于皇帝之上是不可能的。杨廷和及其追随者在自我导演的大礼议中彻底失败，明世宗借此成功地清除了因武宗绝嗣而形成的对皇权的危害力量，恢复了皇权，重建了嘉靖政治新秩序。

与张璁相比，张居正更为复杂。张居正不仅是明代甚为复杂的人物之一，也是中国古代甚为复杂的人物之一。张居正“深沉机警，多智术”（《明史纪事本末》卷61《江陵柄政》），他“救时似姚崇，褊礉则似赵普，专政似霍光，刚鸷则类安石”（《明史纪事本末》卷61《江陵柄政》）。张居正出生于嘉靖时期，成长于嘉隆时期，有作为于万历时期。毋庸置疑，他是这一时期重要的政治人物之一。同时，张居正又是充满争议的历史人物。在其儿子、亲友、梓里、同僚的眼中，在神宗、李太后、冯保的眼中，在政治家、学者的眼中，张居正的形象千差万别。辅政者、政治家、名相、改革家、独裁者、野心家，都是不同时代张居正身上的标签。明人沈德符认为：“江陵功罪，约略相当。”（《国榷》卷72，“万历十二年四月丙辰”条）清人谷应泰论道：“世称张居正相业，誉者多许其干略，毁者仅恶其专恣。然予以皆非事实，真知居正者也。考居正大节，特倾危峭刻，忘生背死之徒耳。而其他缘饰以儒术，眩曜以智数，譬之黄子艾墙高基下，阳处父华而不实。求其论思密勿之地，表率百僚之间，其实难矣。”（《明史纪事本末》卷61《江陵柄政》）孟森认为：张居正“以一身成万历初政，其相业为明一代所仅有，而功罪之不相掩亦为政局反覆之由”（孟森：《明清史讲义》，中华书局，1981年，第250页）。张居正去世已有400多年，但仍未盖棺论定，对他的认识分歧极大。正如朱东润所言：张居正的一生，“始终没有得到世人的了解。‘誉之者或过其实，毁之者或失其真，是一句切实的批评。最善意的评论，比居正为伊、周，最恶意的评论，比居正为温、莽。有的推为圣人，有的甚至斥为禽兽。其实居正既非伊、周，亦非温、莽：他固然不是禽兽，但是他也并不志在圣人。他只是张居正，一个受时代陶镕而同时又想陶镕时代底人物”（朱东润：《张居正大传》，湖北人民出版社，1981年，第6页）。

要理性地认识张居正，就必须将其置于整个明代的历史时段中予以观察。也就是说，要用其他的镜子来观照张居正。那么，选择何人来审视张居正呢？在嘉隆万时代，张璁是认识张居正的最佳人选。

要成为有所作为的政治家，以下因素是必须具备的：一是廉洁，二是能力，三是担当。一个人要有所作为和历史担当，这些基本因素必须同时具备，缺一不可。其中廉洁是最基础的条件，因为在政治生活中，廉洁是处于不败之地最核心的保障条件。如果做不到廉洁，任何人无论有多大的权势、多强的能力、多大的政治抱負，都不可能给自己和家族带来安宁和荣耀，更不可能为国家做出自己应有的贡献。一旦自身不廉，不论其权势多么显赫，也不论是生前还是身后，必将遭到攻击、报复和清算，并随时会产生极大的负面效应。当然，为官光有廉洁还远远不够，对复杂政务的处理和未来政治走向的把握，需要深厚的学养、丰富的政治经验和处置应对的能力，需要综合判断、把握机遇、迅速决断，需要在职权的框架内能动地行使自己的权力。但光有廉洁和能力，而没有担当精神，照样难有成就。换言之，如具备廉洁和基本的行政能力，但畏首畏尾，或明哲保身，也将一事无成。只有三者同时具备，才能建功立业，名垂青史。

张璁与张居正两人能力都很特别，但各有所长;二人性格刚毅，担当意识都很突出，但各自的表现又不相同。与张璁相比，张居正主要缺乏的是廉洁。张居正在严嵩专权的染缸中成长，适应了当时的士风，不像张璁那样因新进而一身干净。为了进一步说明两人的异同，引入海瑞是具有说服力的。与张居正相比，海瑞有点奇怪，有点孤独，以至于一些学者谈论张居正时一般不愿提及海瑞，如无法回避，也只是犹抱琵琶半遮面，羞羞答答，不愿多说。如实在绕不开而在两人之间做一选择时，一般是宁愿要腐败的张居正，也不要清廉的海瑞。这种很不正常的史观，时时充斥于许多论著之中。

廉洁者难道真不能有所作为？海瑞在张居正等人的排挤和打压中的确未能将自己的全部智慧和能力发挥出来，是隆庆、万历之际深刻的历史教训。事实上，早于海瑞和张居正的张璁，却将廉洁、能力和担当三者展现得非常充分，张璁早就替海瑞回答了这一问题。换言之，海瑞的孤独无助反映着隆庆、万历之际明代政治的僵化和张居正的一手遮天。为了突出张居正所谓的“事功”和描绘张居正的“改革家”形象，人们有意掩盖了张居正的腐败问题，刻意回避其腐败现象，说明人们并没有认识到腐败对张居正个人、家族和国家的巨大影响。学界至今对张居正长期排斥海瑞的做法和由此所产生的负面影响没有做出合理的解释。

问：我们看到，从“大礼议”、嘉靖革新到万历前期的顾命政治，您的研究逐步推进，由此您对张居正研究得出不同于传统观点的认识，产生了较大的学术影响。请您介绍一下主要观点。

答：好的。我认为张璁是观察张居正的一面镜子。不了解张璁，就不可能理性地认识张居正。自晚清以来，对张居正的研究基本上处于其功大还是过大的争论之中。讲其功者，一味地凸显其所谓的“改革”成就，而绝少有人探讨万历初年是否具备改革的条件;而要让张居正进行改革，主要改革什么，至今无人能够说清楚;张居正与嘉靖、隆庆政治之间的关系是什么，至今也没有讲清楚。讲其过者，也是蜻蜓点水，欲言又止，未能深入剖析，自然也就难以总结出深刻的历史教训。万明通过对《万历会计录》的整理与研究，提出了一个全新的观点，认为“张居正改革的核心在财政”，这是“一个半世纪赋役改革的延续，也是一个半世纪赋役改革由渐进到突进的拐点”（万明、徐英凯：《明代〈万历会计录〉整理与研究》，中国社会科学出版社，2015年，第59～60页）。突出张居正在财政方面的功绩是有道理的，这是张居正精明的主要表现方面之一，但是不是一定把这一“功绩”上升到“改革”或“拐点”层面，还是需要理性思考的问题。对万历初年财政问题的研究，必须要顾及当时政治的基本特点，并要首先回答首辅张居正主要的政治使命是什么？编纂《万历会计录》对财政制度改革和强化管理有无推进？万历初年财政制度的脆弱性的表现有哪些？等等。研读万历初年张居正的言论和考察其行为，可以看出他对神宗和李太后的铺张浪费疲于应付，办法不多，财政制度的约束力不强。故张居正一死，神宗就更加放肆，无视财政管理制度，随意花费，四处敛财，无所不用其极。

在我看来，不论抬高还是贬低张居正，都不是主要问题。历史研究的价值与意义在于揭示历史真相，总结历史教训，以警示后人。由于张居正本身的复杂性，对其的争论还会继续下去，这是正常的历史现象，也是正常的学术现象。目前的主要问题是学界并未搞清万历初政在嘉靖以来的政治格局中到底处于何种位置。很显然，那种为了抬高张居正而将万历初政与嘉靖和隆庆两朝政治完全割裂的做法是根本站不住脚的，而认为张居正赶走高拱后就推行了“改革”的观点也是难以成立的。黄仁宇指出：“1572年，张居正适时地掌握了政权。当时，同蒙古的俺答汗交好，倭寇劫掠活动也逐渐减少，使得他能够实行节流的财政政策。在收入没有减少的情况下，他把目标瞄准了大力撙节政府开支方面。”（黄仁宇：《十六世纪明代中国之财政与税收》，生活·读书·新知三联书店，2007年，第422页）他特别强调：“在这一时期，没有一个官员敢于建议重组政府机构。进行激进改革只会招致弹劾。作为首辅，张居正的正式职责限于为皇帝拟旨。”（黄仁宇：《十六世纪明代中国之财政与税收》，第425页）长期以来，学界对张璁等人协助世宗进行的明代真正意义上的革新活动的关注不够，将嘉靖朝45年的历史描述为黑暗的政治，无视张居正对嘉靖朝政治的效法，割裂了万历初年与嘉靖政治的密切关系。

只有将张居正置于嘉靖以来变革的大背景下来考察，才能较好地看清其是非功过。对于张居正来说，面对年幼的神宗，政局变幻莫测，被穆宗所信赖的高拱很快被驱逐，狼狈地离开了北京，下场凄惨，自己面对的局面更加险恶，只能通过宦官与内廷加强联系，多方维护自己的权位。这一做法存在极大的政治风险，违背了明朝的根本制度，使张居正遭遇比高拱更大的厄运。但是，这一时期的明朝确实相对安宁，这得益于嘉靖以来的变革和各种危机的有效化解。换言之，在神宗即位之际，明朝已无重大的内忧外患，为张居正的顾命辅政提供了一个相对平和的政治环境。在《帝鉴图说》中，张居正称颂太祖、成祖、仁宗、宣宗、英宗、宪宗、孝宗、世宗等皇帝，不及景帝和武宗，认为“明兴才二百余年，而圣贤之君，已不啻六七作矣。以是方内乂安，四夷宾服，重熙袭洽，迭耀弥光，致治之美，振古罕俪焉”（《帝鉴图说》，文物出版社，2019年，第456页）。在嘉靖、隆庆之后，张居正最大的政治任务不是进行所谓的改革，而是要稳定因皇帝年幼所带来的政局不稳，重视对幼主执政能力的培养，并在恰当的时机将皇权顺利地移交到神宗手中。所以，过分凸显张居正的所谓“改革”，就是完全无视这一时期特殊的政局和张居正的真正使命。也正是由于张居正的这一特殊使命，决定了首辅张居正的权力就不是单纯的阁权，更不是什么相权，而是特殊的辅政权力，或顾命权力。这是明代历史上非常独特的一种权力形态，没有固定模式和明确的边界，将张居正视为独裁者、专擅者、传统相权拥有者，也就不足为奇了。

明乎此，将张居正仅仅视为“改革家”则是对张居正的巨大误读！这一传统的视角忽视了张居正真正的职责和使命。当时的顾命局势决定了张居正只能远法“二祖”，近法世宗，舍此再无他法。这是张居正精明务实的理性选择。正是由于张居正竭力效法明世宗，故将他称为“改革家”，也是能够说得过去的。如果不明白万历初年的顾命特点，不明白张居正的主要的政治使命，仅仅拿“张居正改革”为唯一视角来认识万历初政，则是偏颇的。必须指出的是，“改革家”的称呼对张居正来说并不是主要的，在研究张居正时，必须以“顾命”的视角来审视他，要求他，评价他。

后世对张居正的权势有所误解，并在这一误解中极力强调张居正的权势。当明朝行将灭亡时，人们想到了张居正，渴望出现张居正式的强权人物来力挽狂澜。但事实上张居正式的人物不可能再现，张居正只属于万历初期的顾命时代。清末，梁启超等人也羡慕张居正式的权势。但现实是残酷的，不论他们把张居正抬得多高，也无济于事，理想必将破灭。离开了万历初年的特殊环境，在明末或清末，张居正的权势不可能被复制。黄仁宇认为张居正的成功既博得了后世史家的赞赏，也受到了他们的责备。他们称赞他的功绩而批判他的方法。事实上，后人既羡慕张居正的功绩，更羡慕他的权力。但是，历史不能重演，后人也只能是羡慕或称赞而已。

问：上述认识也就是您即将出版的《从张璁到张居正》的主要观点吗？

答：是的。在上述《嘉靖革新研究》《正德十六年——“大礼议”与嘉隆万改革》《明代内阁政治研究》3部专著中，所使用的概念统一为“嘉靖革新”和“嘉隆万改革”，而未用“张璁改革”或“张居正改革”。因为用大臣之名来命名改革活动，并不符合明代的政治实际。不难理解，沒有皇帝的支持就不可能推行改革，而将皇帝实际参与的改革非要以朝臣来命名，明显违背事实。王世贞对世宗与张璁在嘉靖革新中的相互关系有一准确的论述，他说：张璁“凡所创革典制，虽上自信以大改，而得之公者深矣。公博洽典籍，所撰对，班班可据。其所以合，非偶然也”（王世贞：《太师张文忠公传》，张侃、张卫中辑注：《普门张氏文献综录》，中国文史出版社，2011年，第50页）。在“嘉隆万改革”中，张璁在前，张居正在后，两人都是标志性人物，对其进行专门的研究，也是极有意义的，但必须将其置于皇权的视阈之下来认知，不能无视皇权而任情拔高。《从张璁到张居正》旨在把他们两位放在嘉隆万改革的背景下来考察，与传统观点不同，对张璁的评价要高，他要么被长期丑化，要么被忽略;而将被过分放大的张居正拉回合理的区间，相关的认识也有较大变化。由于张居正影响较大，认识的误区较多，故着墨较多。其中最大的变化是将张居正的身份定为顾命大臣而不是“改革家”，这就意味着对张居正的要求和考察标准发生了重大变化，即张居正能否完成顾命职责便成为评价张居正的主要观察点。

30多年来，我一直在思考张居正的权力问题。从对张居正自担任首辅以来的争论看，最关键的问题是没有认清张居正的权力特点，并由此导致对张居正定位不准。梁启超将中国历史上的权臣分为八类，即“受顾命者”“有大勋劳者”“以特别之才术结主知者”“贵戚”“间接者”“以近习便佞进者”“藩王”“方镇”。他将张居正列入第3类，与商鞅、王安石归为同类，认为“此类之性质与他类有别，盖其君授之以权，权仍在君，非欲去之而不能者也”（梁启超：《梁启超论中国法制史》，商务印书馆，2012年，第172页）。梁启超没有将张居正列为“受顾命者”是值得商榷的问题，其权力形态明显与商鞅和王安石不同。张居正之所以联合内廷驱赶高拱，就在于夺取高拱顾命首臣的权位，故张居正在万历前期的权力就是传统的顾命权力，而不是别的权力。只有用顾命的视角来看张居正的言行，才能客观地认识他的处境，才能明白他的使命。只有这样，才能对张居正的所作所为有充分的理解。因为穆宗去世后，明代最大的政治任务就是确保国家机器的顺利运行，确保把神宗培养成明君，确保将皇权顺利移交到神宗手中。撇开这一根本任务而谈论一些细枝末节的问题，则根本不可能认清万历初政的真实面目。

《从张璁到张居正》的视角与前述3部专著略有不同，更加强调张居正的顾命角色，并以张璁为镜子，来审视张居正的言行，试图揭示嘉靖革新对万历初政的巨大影响和张居正自觉的继承与发展，同时也要表达在这一特殊的顾命时期，张居正个人无法推进更深入的改革，更不可能为明朝确定新的发展方向，明朝的衰落不可避免。在这一特殊阶段，张居正辅佐神宗能够维持政局的稳定并能在和平时期暂时扭转财政极度匮乏的局面，就已经尽了最大的努力，再指望张居正挽救明朝覆灭的命运，那就是苛求他了。而从顾命的职责来看，张居正并没有完成使命，学界对亲政后神宗德行异口同声地挞伐，其实就是在不自觉地否定张居正！面对反对者的声音，张居正口口声声说自己是“顾命之臣”，但研究者对张居正的这一自我表达视而不见，非要用“改革家”的视角来评论张居正，并试图要把首辅张居正与亲政后的神宗划清界限，一面赞扬他，一面抨击明神宗，而完全忘记了穆宗临终时的交代，完全忘记了张居正在“君德”养成方面的失职。张居正研究的起点是什么，正是《从张璁到张居正》试图回答的问题。

问：照此思路，对张居正的全新审视是否直接关乎对晚明问题的评价？

答：重视晚明的研究，是明史研究中的一大亮点，但对晚明的开端却有不同的看法。要确定晚明的开端，首先要理性地认识万历政治。而要理性认识万历朝的政治特点，首先要客观地审视首辅张居正。长期以来，许多学者将张居正去世前后的万历政治截然分开，大体上把张居正的去世视为晚明政治的开端。这种思路就是一味地颂扬张居正之功，而不愿正视张居正之过，对张居正“专擅”时所造成的负面作用反思不够，对万历政治的负面影响认识不足。

学界对于神宗即位后的历史叙事，一般模式是先讲“张居正改革”，后讲张居正死后的清算浪潮和神宗的逐渐怠政，对张居正“人亡政息”遗憾不已，过分夸大张居正个人的作用，想当然地指望他的后继者能够延续其作风与政策。同时对张居正“人亡政息”的原因简单地归于神宗的翻脸，而不提及张居正个人的因素。如言：“张居正虽然有远见之明，但再多的智慧与权谋，也敌不过皇帝的变脸。人在政在，人亡政息。”（刘志琴：《张居正评传》，南京大学出版社，2006年，第310页）黄仁宇也说道：“张居正的不在人间，使我们这个庞大的帝国失去重心，步伐不稳，最终失足而坠入深渊。”（黄仁宇：《万历十五年》，第76页）神宗即位之后，张居正与内廷勾结赶走顾命首臣高拱是一件影响巨大的事件。张居正的这一行为完全打乱了穆宗生前的顾命安排，在极短的时间里使自己由次辅变为首辅，彻底改变了隆庆、万历之际的政治生态，对万历朝政治带来了莫大的影响。而万历十年张居正的突然病逝，使张居正独自支撑的顾命政治局面被动中止，使其未能按照穆宗的遗愿将皇权主动而又顺利地移交到神宗手中，对身后的万历政治带来了难以估量的影响。从张居正夺取首辅到突然病亡，都是非正常事件。

另有观点在全面肯定张居正的同时，一味否定张四维等后继首辅，认为“张居正卒，张四维、申时行先后继为首辅，皆无格君之术”，其中申时行“继为首辅，其为祸尤大，万历政敝与其有莫大关系”，并对其柔软自守、循墨避事的品行大加挞伐（马楚坚：《明清边政与治乱》，天津人民出版社，1994年，第5～6页），而极力回避张四维、申时行等阁臣被张居正荐用的基本事实和应负的连带责任。事实上，自张居正夺取首辅之后，万历政治便向弱化首辅权力的方向发展，只是张居正身在其中而不自知。从张居正担任内阁首辅开始，如何防止出现第二个张居正式的人物便成为万历政治的最大特点。在张居正活着的时候，他本人就没有指望自己的权势能在其身后延续，故不可能把有担当、有能力、有品行的朝臣选入内阁，当然更谈不上对内阁制度的理性改革和对阁权进一步强化的制度安排，未能做好继往开来的角色。

张居正死后，神宗对他的清算，事实上是沿袭了他的这一做法，防范第二个张居正的出现，并在持续的反张运动中也切实做到了。换言之，因顾命政治而形成的张居正的政治作风不可能延续下去，随着他突然病逝，所谓张居正的行政风格和特点必然消失。把这一变化的原因简单地推卸到神宗或后继阁臣身上，而刻意回避甚至无视张居正的责任，则是偏颇的。从张居正成为首辅后防范第二个张居正的出现，到亲政后的神宗防范第二个张居正的出现，这是万历朝一种奇特的政治现象。只有深刻认识这一现象的成因和在不同阶段的实践特点，才能从政治层面理解明朝独有的亡国原因。也只有以这种视角来观察万历朝政治实践和演变路径，才能真正理解“明亡于万历”的深刻含义，并能更加理性地认识晚明的真正起点。

晚明始于张居正去世之时，这是较为普遍的看法。将首辅张居正的生前与身后截然分开，是不恰当的。张居正作为内阁首辅，之所以能够“专擅”10年，就在于神宗年幼而拥有的辅政权力。张居正通过非正常手段获得顾命首臣，必然导致其暫时的“专擅”，以架空皇帝为表现形式。学界所凸显的张居正权力，在于说明张居正对皇权的“侵夺”和因皇帝年幼所导致的政治生态的改变。而在张居正死后所发生的反张浪潮中，神宗逐渐怠政，皇权继续弱化，内阁的影响力也因张居正专权而发生逆转，持续疲软。只有以皇权的弱化为视角，将隆庆六年（1572年）神宗即位看成晚明政治的开端，才能理性地认知长达70多年的晚明政治的走向。

需要强调的是，万历初政是两个历史时段的重合期，既是“嘉隆万改革”的收尾阶段，又是明朝政治失控的开始阶段。长期以来，学界过分夸大首辅张居正的作用，而无视神宗的存在，把明朝的命运寄托在张居正一人身上。特别是在对待皇权与阁权的问题上，一些学者想当然地寄希望于像张居正一样的强势阁臣来约束皇帝，即由内阁来限制皇帝，进而认为阁权的加强必然意味着皇权的弱化。事实上，明代的阁臣不可能向皇帝挑战，阁权本身就是皇权的一部分，没有皇帝的信任和支持，阁臣将一事无成，要么形同木偶，要么被赶出内阁。首辅张居正的权力再大，也无法摆脱这一体制的羁绊。恰恰相反，人们可以看到张居正为了维护自己的顾命权力而不得不巴结宦官冯保和极力讨好内廷的种种无奈之举。要真正认清晚明政治的特点，必须首先还原张居正权力的本来面目，并理性地厘清万历初政与嘉靖、隆庆政治之间的关系。

问：从方法论层面看，这是否又回到您在前面谈到的研究中宏观与微观有机结合等问题？

答：是的。历史研究贵在求实，贵在思考，贵在微观和宏观的有机结合，在历史大势中观察人物的活动和事件的来龙去脉，反思得失，总结经验，引以为戒。“学史明智”，就是这个道理。我在研究中涉及的杨廷和、张璁、严嵩、徐阶、高拱、海瑞、张居正等人，都是中国历史上的典型人物，考察他们的活动，总结其得失，都有启迪作用和教育意义。

关于嘉靖至万历时期的学术研究成果较多，需要尽可能地研读与理解，并做出回应，而不能自言自语，无视他人的观点。在我的研究中，尽力吸收前人的研究成果，一方面尽可能地引述言之有理的观点，以表明对他人研究工作的尊重;另一方面质疑一些看法，表达自己的不同意见，以表明自己的研究所得。由于掌握的资料不够全面和理解的不够深入，难免对已有观点涉猎不广，认识不足，评论不准，希望同仁不吝赐教！

感谢您接受采访，也期待早日拜读《从张璁到张居正》。

【责任编辑：王湉湉】