［挪威］达格芬·弗莱斯塔 刘靖贤 李晽

受“北京大学海外名家讲学计划”资助，应北京大学陈波教授邀请，弗莱斯塔教授于2018 年11 月6 日至12 日在北京大学作五次学术讲演。弗莱斯塔（Dagfinn是美国斯坦福大学刘易斯（C. I. Lewis）讲席荣休教授，挪威奥斯陆大学荣休教授。他出生于1932 年，本科在奥斯陆大学学习数学和自然科学，师从著名数学家司寇伦，硕士阶段在德国哥廷根大学学习，后来在哈佛大学著名哲学家蒯因的指导下完成博士论文。他撰写和编辑了30 部著作，发表了200 多篇论文，一些论文被翻译成19 种语言。他还担任过《符号逻辑杂志》 （Journal of Symbolic Logic）的主编以及30 多个杂志的编委。自1975 年以来，他担任了十多个国家科学院或国际研究机构的主席或院士。在弗莱斯塔教授访问北京大学期间，我们有幸对他进行了采访。以下是采访内容（“弗莱斯塔”简写为“弗”，“刘靖贤”简写为“刘”，“李晽”简写为“李”）。

刘：近年来，中国哲学界出现了有关如何做哲学的方法论争论。争论的焦点在于，哲学是否等同于哲学史。您如何看待这个问题？您能否对此提出一些建议？是否有可能在哲学与哲学史之间保持平衡？一位学者如何在发展自己的论证与借鉴伟大哲学家思想之间保持平 衡？

弗：哲学当然不等同于哲学史。然而，对哲学史仔细而深入地研究有时有助于做好的哲学。一位有洞见的哲学家在书写哲学史时，他经常会发现以往被忽视的重要观点。反思以往哲学家的问题、答案以及他们为什么提出这些问题，这是非常有意义和有价值的。那些看起来相同的问题实际上会是非常不同的，这依赖于提出问题的语境。这类历史工作有助于我们深入理解以往的哲学家及其目的。这类工作也有助于我们理解这些哲学家的其他工作，说明这些哲学家与他们的先辈、同时代人以及后辈的关系。在有些情况中，好的历史工作可以为我们解决当下的问题提供新的洞 见。

幸运的是，关于柏拉图、亚里士多德、阿奎那、笛卡尔、休谟和康德，人们做出了很多有价值的历史工作。对几位哲学家和很长的历史时期进行粗略的概述，这很难把精力集中于哲学问题和论证。一个为数不多的例外是瑞典哲学家韦德堡（Anders Wedberg）的《哲学史》 （三卷本，1982—1984 年牛津大学出版社出版）。韦德堡明智地在许多哲学家中选择了为数不多的论证。这些论证对于这些哲学家的工作来说是非常重要的，当然，韦德堡的论述使读者反思这些哲学家究竟在做什么。因此，韦德堡的历史工作不仅为读者提供了哲学洞见，也训练了他们的哲学能力。我非常希望这部著作可以翻译成中 文。

不幸的是，也有一些“历史”工作并不是基于对哲学家的详细研究。这些哲学家的观点被贴上模糊的标签，而这些标签又服务于论战的目的。这种“贴标签”的做法与我们在哲学中所应受到的训练是背道而驰的——标签的论战性使用导致人们头脑封闭，习惯于接受与新证据不匹配的观点。相反，哲学应该有助于我们清晰地思考问题，而不是成为鼓吹口号和虚华辞藻的牺牲品。哲学应该训练我们把好的论证与坏的论证区分开来。它应该发展我们的批判思维能力，这在我们当今所生活的世界中是非常重要 的。

刘：您似乎在方法论上非常重视反思均衡。您能举例说明如何运用这种方法吗？人们在博弈论中谈论均衡时经常想到不动点定理。例如，纳什均衡的存在证明就依赖于布劳威尔不动点定理。此外，不动点模型也运用于非单调逻辑中。是否有可能从不动点定理的角度为反思均衡方法提供一种形式化表 述？

弗：你非常正确地指出，反思均衡与我的大部分工作有联系，不仅包括伦理学，也包括对行动的解释、文学作品的解读、语言和交流以及假设演绎法在科学中的运用。这种“整体论”在某种程度上正是蒯因吸引我的地方，这也使我想追随他学 习。

对于博弈论中的不动点定理和非单调逻辑的不动点模型，它们依赖于特定领域中的特定形式特征，但在反思均衡方法的各种运用中并不一定存在着这样的形式特征。即使在我们运用反思均衡方法的各个领域之间也存在着重要差别，例如，人们在自然科学中所探究的世界并不依赖于他们自己，但在翻译理论中，我已经论证了如下观点，即意义是“人为 的”。

刘：在您的硕士论文《胡塞尔与弗雷格：对现象学哲学起源的阐明》 （1955 年）中，您对弗雷格与胡塞尔反心理主义之间的关系给出了一个众所周知的解释。特别是，您提出了“因果律”这个一般性模式，用于研究伟大哲学家之间的关联。以下是这个因果律的表述：一位哲学家对他的哲学命题都很有信心，但在把这些命题整合到一起时遇到了严重困难；在解决这些困难时，他了解到一些论证，这些论证表明，这些困难是可以克服的，当且仅当，他改变他的基本哲学立场；这个基本立场使他大部分哲学的推理基础变得不一致；他接受了上述论证；由此可以充分地得出，他改变了他的基本哲学立场，所以在他看来，他的新哲学所依赖的推理和论证不再受到这些困难的影响。这种因果律可以被看作反思均衡方法的运用 吗？

弗：是的。因为没有找到更好的语词，所以我在这本小书中使用了“因果律（Kausalgesetze）”，这表示一种一般性原则，它把个别的观察关联起来，人们在特定的背景下可以期待得出具体结论。我们通常在自然科学中使用这种原则。我一直认为，类似的情况也出现在人文学科、行动理论、伦理学中。我写过一篇文章讨论这种统一性，但没有发表，因为我觉得这还有待于进一步研究。然而，我在《胡塞尔与弗雷格》一书“问题的提出”一节已经从方法论角度一般性地讨论了这个问 题。

在完成这篇硕士论文后，我于1957 年决定从数学转向哲学。实际上，在哥廷根学习数学期间，我作为爱好者阅读了一些我所接触到的哲学著作和论文。我带着钦佩之情阅读了弗雷格，我深深地体会到他对清晰性和深刻性的完美结 合。

后来，我开始阅读雨博威克（Ueberweg）多卷本哲学史的最后一卷，这一卷是关于20 世纪的哲学发展。该书第一章提出了一个基本观点：胡塞尔1900 年出版的《逻辑研究》给哲学带来了巨大转变，从19 世纪占主导地位的心理主义转变到各种全新的哲学，其中之一就是胡塞尔的现象 学。

此前我从未读过胡塞尔，但我读了弗雷格1894 年对胡塞尔《算术哲学》 （1891年）的书评。雨博威克甚至没有提到弗雷格对胡塞尔的批评，这使我非常诧异。首先，人们应该物归原主，把弗雷格的贡献归功于弗雷格。其次，弗雷格在清晰性和深刻性上的结合是引人注目的，雨博威克哲学史最后一卷的一个主要缺点是对弗雷格的完全忽 视。

然而，在写作《胡塞尔与弗雷格》期间，我阅读了胡塞尔的所有早期著作以及他与弗雷格的书信，我认为他们之间的关系很有趣。我越来越发现，胡塞尔也有非常引人注目的观点，但他缺少弗雷格那种清晰表达能力。这与我早前的信念是背道而驰的，即说得不清楚就是想得不清楚。我开始把我的工作看作接受一项挑战，即把胡塞尔的观点以尽可能清楚的方式呈现出来。用一生的大部分时间来弄清楚胡塞尔的四万页手稿，而不是像我在博士论文和早期工作中那样直接研究哲学问题，这对我来说或许是愚蠢的。然而，我希望我在胡塞尔上所花费的时间是有意义 的。

李：您对客观性下过一个定义：“一个显现是客观的，当且仅当，如果这个显现的接受者有了全面的知识，包括所有信息和所有替代性假设，那么这个显现在接受者那里所导致的信念和态度不会再发生改变。”这个定义似乎把信念和态度的不变性看作客观性的关键特征。这种不变性可以看作是反思均衡方法的结果 吗？

弗：当然。如果进一步的信息以及替代性假设不再改变我们的信念和态度，那么我们在这个阶段将逐渐自信地认为，我们获得了真理，即客观真理。然而，鉴于对称性方面的考虑，或许存在着几个均衡状态，如果我们在研究过程中达到了其中一个均衡状态，我们应该感到高兴。但是，我们不应该理所当然地认为，其他人所达到的其他均衡状态是错误 的。

李：在把现象学思想从唯我论提升为主体间性的过程中，胡塞尔倾向于把客观性概念建立在主体间性概念之上。客观性不仅是意识的构成性成就，同时也是在陌生感知（Fremdwahrnehmung）的过程中被构造出来的主体间性，在这种主体间性中，自我把一个他者当作自己，并把自己视作一个他者。因此，我自己的经验就不再具有优先地位了。鉴于反思均衡能够被应用于对早期胡塞尔中证据这一概念的解释，把这个方法推广到主体间性现象学是否合理？毕竟，在罗尔斯的《正义论》中，反思均衡也具有一种主体间性的维 度。

弗：确实，主体间性处于现象学的核心地位。所有我们心灵和身体在感知、思考和行动中的活动都被嵌入主体间性之中，伦理学也是如此。你所提到的罗尔斯《正义论》当然是个很好的例子，既与主体间性有关，又与反思均衡有 关。

在整理胡塞尔所有关于主体间性的手稿方面，瑞士哲学家耿宁（Iso Kern）作出了重要且极富挑战性的工作。他还从中选取了三分之一的内容，编成了三卷本（Husserliana第13—15 卷）。在英语著作中，《笛卡尔沉思》则是主要的文献来源。对胡塞尔来说，主体间性是如此基本的概念，以至于每一个对胡塞尔进行研究的人都必须阅读这三卷本，或者至少是读一读其他学者在这方面完整且精妙的介 绍。

刘：在您的博士论文《指称晦暗与模态逻辑》 （1961 年）中，您已经发展出“真正单称词项”这样的观点，这类似于克里普克的“严格指示词”。您认为：“根据这个解决方案，只有一个语词在所有可能世界中都指称同一个对象，我们才能把这个语词看作一个对象的专名。这似乎并不是不自然的。相反，如果一个名称式的语词并不在所有可能世界中都指称同一个对象，那么这个语词包含了某种描述因素，这个看法似乎并不像我们所认为的那样是荒谬的。”您的“真正单称词项”与克里普克的“严格指示词”之间有什么差异？我们是否可以把新指称理论称为弗莱斯塔—马库斯（Marcus）—克里普克理论，正如可能世界语义学似乎更应该被称为康尔（Kanger）—辛提卡（Hintikka）—克里普克语义 学？

弗：我在蒯因的指导下写作博士论文。他引导我进入哲学领域。我于1956 年阅读了他的《从逻辑的观点看》 （1953 年），为了去哈佛追随他学习，我决定从数学转向哲学。他对我的吸引力也是深刻性与清晰性的完美结合。我在蒯因那里发现了与弗雷格一样的明晰性，蒯因也有能力把简短和恰切的短语用作哲学词汇，例如“顽强不屈的经验（recalcitrant experience）”“没有同一性就没有实体（no entity without identity）”。

如果蒯因不能清楚地表达他自己的观点，那么他认为他自己没有理解其中的问题。由于这个原因，蒯因怀疑被好几代哲学家所接受的许多核心哲学概念，不仅包括分析和综合的区分，也包括意义、必然性、可能性这些概念。借用丹尼特（Daniel Dennett）的一个短语，我把蒯因看作“在汪洋大海中唯一保持清醒的理智生 命”。

人们或许认为，即使这样一位清晰的、原创的思想者和作者在面对没有哲学背景的青年学生时也会无能为力。然而，蒯因是一位完美的指导教师，他总是开放的、倾听的和激励 的。

我决定写指称方面的博士论文，因为似乎在这方面还有些问题没有搞清楚，这些问题明显表现在模态和其他非外延性语境中。蒯因早前对模态性提出怀疑，他后来也逐渐强化了对模态性的批评，直到1960 年的《语词和对象》，他以纯粹逻辑论证的方式说明了模态区分的坍塌，也就是说，任何可能的都是真的，任何真的都是必然的。蒯因的论证可以改写为一个形式证明，其中只使用带有抽象概括的初级集合论。在那个时代，蒯因所使用的论证都是普遍接受 的。

然而，在研究蒯因的证明时，我发现这个证明太强了——一个与之类似的证明不仅可以表明模态区分的坍塌，也可以表明伦理区分、认识论区分以及其他区分的坍塌。例如，人们可以证明，所有发生的事情都是应该发生的，所有真的都是已知的。甚至在概率论中，概率也坍塌 了。

这些灾难性的后果与模态概念无关，但与指称概念有关。人们不得不放弃弗雷格那种简单的、普遍接受的单层语义。在弗雷格看来，单称词项、普遍词项和语句都具有相同类型的语义：它们所表达的涵义确定了它们的指称。一个单称词项所表达的概念确定了它的指称，一个普遍词项所表达的概念确定了它的外延，一个语句所表达的命题确定了它的真 值。

为了避免这种灾难性后果，人们需要为单称词项提供一种替代性语义，不同于那个时代被视作理所当然的弗雷格语义和所有其他语义。因此，单称词项的语义必须根本不同于人们所假定的语义。即使限定摹状词、类抽象以及其他类似的表达式在一个特定时间适用于唯一的对象，它们也不能被看作单称词项。它们不是真正的单称词 项。

因此，我博士论文的一个要点是，拒绝传统的弗雷格式语义，单称词项具有完全不同的语义，这在那个时代是普遍接受 的。

你在问题的结尾提出了一个有争议的标签：弗莱斯塔—马库斯—克里普克理论。我在博士论文中更多地提到马库斯。她第一个发展出量化模态逻辑——比卡尔纳普早了几个月，她也提出并证明了所谓的“巴肯公式”，她无疑是量化模态逻辑的先驱。然而，在我写作博士论文之前，她从未使用或讨论除变元之外的单称词项，没有证据显示，她意识到，名称以及其他单称词项导致了问题的产生并要求一种新的指称理论。1962 年2 月，在我完成博士论文10 个月后，马库斯在哈佛作了一次讲演，其中她第一次讨论了模态语境的指称问题。她当时建议，每个对象都有一个个体本质，这个本质使我们能够指称这个对象。她似乎没有看到，个体本质不能解决一般性的指称问 题。

马库斯后来主张，她那次讲演早于克里普克所提出的指称理论，克里普克于1970 年1 月在普林斯顿的三次讲演中提出他的理论。然而，与马库斯不同，克里普克以一种有趣的方式看待和讨论指称问题。克里普克把我所谓的“真正单称词项”称为“严格指示词”，我同意他的大多数观点。我把我于1961 年4 月提交的博士论文副本送给克里普克，后来我也一直与克里普克讨论指称问题。因此，我在指称问题方面不是从马库斯和克里普克那里而是从前人那里有所收获，这些前人应该得到更多的关注，他们是威尔逊（Neil Wilson） （他是我博士论文指导委员会成员，但英年早逝）、卡普兰（David Kaplan）以及后来的唐纳兰（Keith Donnellan）和佩里（John Perry）。

你在问题的第二个部分提到，可能世界语义学是否应该被称为康尔—辛提卡—克里普克语义学。我认为，这是一个好的标签。“逻辑、方法论和科学哲学”国际大会1991 年在乌普萨拉召开，我在其中的康尔纪念座谈会上提出，可能世界语义学应该被称为康尔—辛提卡—克里普克语义学。（1）提到康尔，这是因为他没有把可能世界看作世界的性质，而是将其看作世界之间的关系，即可及关系，康尔在1957年的博士论文中提出这个观点，并把这个观点特别归功于琼森（）和塔斯基（Tarski）。（2）提到辛提卡，这是因为他就上述观点而言也在1957 年发表了两篇通俗易懂的论文。（3）提到克里普克，这是因为他在《模态逻辑的语义分析（第一部分）：正规模态命题演算》一文中给出了一个全面的、教科书式的表述。然而，辛提卡也参加了1991 年的乌普萨拉大会，他告诉我，他本人不应该享有这一名誉，所有名誉都应该归于康 尔。

刘：您的指称理论似乎介于弗雷格和克里普克两种极端理论之间。您能否进一步解释您与弗雷格的分 歧？

弗：除了一些细节之外，我的指称理论几乎与克里普克的理论是相同的。例如，克里普克从吉奇（Geach）那里借鉴了命名仪式这个想法，这是吉奇在《宝林历险记》 （1969 年）一文中提出的，我认为这个想法太过简单。我的观点与弗雷格非常不同。正是由于弗雷格观点中存在的严重问题，才使我认为我们需要一种新的指称理论。蒯因在弗雷格的涵义概念中发现了问题，即弗雷格没有为涵义提供同一性标准。我所发现的问题是对蒯因所发现问题的补充，我一直认为，存在着一种描述性的涵义概念，这是弗雷格整个思想中的错误出发 点。

刘：在您看来，蒯因哲学的出发点是对弗雷格第三域的质疑。人们认为，似乎不存在对第三域的认知可通达性。在您看来，弗雷格为什么在他后期哲学中提出第三域？您是否同意为第三域作出更为逻辑和数学化的解释？也就是说，虽然由于罗素悖论的出现，弗雷格的概念文字是不一致的，但他把第三域看作一个一致的逻辑理论的模型，从这个理论中可以推出算术的规律。虽然弗雷格本人并没有为罗素悖论提出一个可行的解决方案，但他或许坚持认为，对于数学的客观性来说，应该存在着一个理想化的模型，逻辑规律就是建立在这个理想化模型的基础 上。

弗：弗雷格在《算术基本规律》中所提出的逻辑系统完全独立于他的第三域。罗素所发现的悖论依赖于外延和真值，并不需要引入概念和命题。弗雷格为什么没有真正地解决罗素悖论，原因似乎是，弗雷格不再相信他自己的直观，无论他采取什么措施来阻止悖论，他都担心这些措施可能让他陷入新的悖论。因此，他谦虚地把这个任务交给了罗素以及其他逻辑学家，他们发展出了类型论以及其他解决悖论的方 式。

李：在您自己的哲学思考中，您总是能够在不同的哲学传统中找出相似性和对应性。例如，您把胡塞尔的意向对象解释为弗雷格的涵义，把解释学方法解释为假设演绎法，把现象学证成解释为反思均衡，这些都是有洞见并有影响力的解释。您认为类比方法在哲学中的运用是富有成效的 吗？

弗：当我们在试图理解不同的哲学传统时，我们所做的总是在尝试进行相互理解：我们尝试把他者的断言映射为我们的信念，按照这种方式追求“一致的极大化”（戴维森）、“完满性的前设”（伽达默尔），或者追随蒯因，我们也考虑他者过去与当下的感官经验、与他者的交互活动等，努力实现“反思均衡”。因此，正如你所指出的，在不同的领域和不同的哲学传统之间存在着类比：我们在其中努力实现反思均 衡。

李：在您对现象学的分析解读中，胡塞尔的意向对象（Noema）概念对应于弗雷格的意义或涵义，由此建立起现象学与分析哲学之间清晰和深刻的关联。我们认为，什么是涵义，这个问题即使在分析哲学传统中也存在着高度争议。有人认为，涵义是一种抽象实体，也有人认为，涵义是真值条件。在您看来，什么是涵 义？

弗：胡塞尔本人认为“意向对象就是把意义（Bedeutung）概念推广到所有行为领域”（《大观念》第三卷；Husserliana第5 卷第89 页）。胡塞尔这里是在通常意义上使用“意义”（Bedeutung）概念，他也称其为“涵义（Sinn）”，他还批评弗雷格把“意义”用于被指称的对 象。

弗雷格的涵义概念是一个非常有问题的概念。弗雷格将涵义看作名称与其所指之间的中介。如我先前所说，弗雷格在他的统一性语义学中区分了三类表达式，语句、普遍词项和单称词项。在他看来，所有这些表达式都表达了涵义，在涵义的帮助下这些表达式具有了指称，即真值、外延和对 象。

然而，弗雷格很少谈论什么是涵义以及它们如何把一个表达式关联于一个对象。如我先前所说，单称词项及其指称并不匹配于弗雷格所提出的简单语义模 式。

在尝试向分析哲学家解释胡塞尔的现象学时，我为什么把弗雷格的表达式、涵义和指称看作第一个有启发性的说明步骤？原因在于，弗雷格的三分法是通俗易懂的，大多数哲学家都熟悉这种三分法。于是，在研究胡塞尔时，我们就会发现，弗雷格的涵义概念充满了各种问题，胡塞尔向我们说明了如何解决这些问题以及如何实现弗雷格想要实现的目标：去理解我们如何关联于我们周围的对象。胡塞尔引入了一个新的术语，即意向对象，他用这个术语取代了弗雷格的涵义概念，胡塞尔也扩展了原来的目标：他不仅想解释语言表达式如何关联于世界中的对象，而且想理解如何通过知觉和行动而非通过语言的使用，把我们自己关联于我们的周围世界以及这个世界中的存在 物。

对于胡塞尔来说，有三个要素是非常重要的：行为、它的意向对象以及它的对象（假设行为具有一个对象）。他的老师布伦塔诺试图通过两个要素说明意向性，即心灵的指向性——行为和它的对象，但布伦塔诺很快就遇到问题，即有些行为不具有对象，例如错觉的行为。布伦塔诺的学生都尝试解决这个问题。例如，迈农认为，所有行为都具有一个对象，但有些对象存在，有些则不存 在。

不幸的是，有些学者反对我的解释，他们认为，意向对象与对象是一回事。他们援引《大观念》中的说法，“意向对象无非是对象（the noema isnichts weniger alsthe object）”（《大观念》第一卷第89 节；Husserliana第三卷第205 页）。他们没有意识到，“nichts weniger als”这个短语在德文中是有歧义的，既可以指“无非是”，也可以指“并不仅仅是”。第二种解读为随后的语句所确证：“树是一个自然物，它并非是如此这般被感知到的树，这个被感知到的树不可分离地属于作为感知涵义的感知行为。这棵树可以燃烧，可以被分解为它的化学元素，等等。然而，这个感知的涵义必然地属于其本质，是不能燃烧的，也不具有化学元素、力和其他实在性质”。在《意向对象与涵义》的手稿中，胡塞尔说：“涵义是非实在对象，他们不是存在于时间中的对象”。他在同一份手稿中还说：“一个涵义并不具有实在性，它与行为发生中的时间间隔有关，但它自身并不拥有实在性，这种实在性是对时间和绵延的个体性联结”。在胡塞尔的著作中，类似的段落还有很多，第一种解读既不能与胡塞尔的文本保持一致，也不能为胡塞尔的现象学提供一个令人满意的系统性解 释。

李：众所周知，意向性是胡塞尔现象学的出发点。在我们看来，意图（intention）或意向性（intentionality）似乎是一个行动哲学概念：一个行动就是主体通过身体运动成功地实现一个意图。胡塞尔的现象学可以被看作从身体和行动的角度解决传统哲学中认识论问题的尝试吗？也就是说，可知的对象不仅是理论观察的结果，也是主体活动的产 物。

弗：你是正确的，胡塞尔的意向性概念包括身体和行动，可知的对象通过主体在身体和理智方面的活动而得到结构化，并不仅仅是通过被动观察而得到的。这种主动的结构化是胡塞尔现象学的一个关键点。他对行动的研究远远超出了标准行动理论的范围，通常的行动理论主要关注于偏好、信念和选择，并不探究行动在我们构造世界过程中的作用。胡塞尔在这方面的研究有许多追随者，其中著名的是梅洛—庞蒂，他高度评价了胡塞尔。德雷福斯（Hubert Dreyfus）很早之前就对梅洛—庞蒂进行了很好的研究工作，这些研究为德雷福斯的学生以及其他人所继承和发 展。

李：在胡塞尔的知识论和行动哲学之外，您对他的情感与同感哲学有什么看法？胡塞尔战前曾经对休谟的情感理论产生过很大兴趣。他后期却转向一种更为康德式的立场。除了他儿子的战死之外，对这种转向而言，是否存在一些重大的理论原因？例如观念 论？

弗：胡塞尔所谓的“观念论”转向发生于1906—1907 年，他对同感和主体间性的兴趣则起始于四年后的哥廷根讲座（1910—1911 年）。这些话题逐渐变成了他现象学的主要话题。很难说他儿子在大战中的战死（1916 年）对这种转向是否产生过影响。然而，我们所亲近之人的逝去，这也许确实会让我们对同感与我们同他者的关系产生更多的思考。你这里提到了他的儿子，那么这又涉及你们的第一个问题：历史信息如何与我们对哲学文本的解释产生关 联？

李：您认为，胡塞尔时代的心理主义与我们时代的认知科学有什么关联吗？从反事实角度看，胡塞尔和弗雷格会对我们时代的认知科学说些什么？您认为，认知科学是否可以使现象学自然化？对于自然化的现象学，是否还有其他替代方 案？

弗：与布伦塔诺的大多数学生一样，胡塞尔也积极地从事心理学研究，布伦塔诺的一些学生也进行了有趣的心理学实验。由于胡塞尔的数学背景，他想把数学建立在心理学的基础上。他在1891 年出版了《算术哲学》第一卷，这本书就是要把算术建立在心理学的基础上。然而，当他按照计划写作第二卷时，他遇到了困 难。

弗雷格总是敏锐地批评任何把数学建立在心理学基础上的尝试。他把胡塞尔的《算术哲学》看作这方面的最好尝试，弗雷格在1894 年发表了一篇针对《算术哲学》第一卷的尖锐书评，他认为，逻辑和数学不能建立在心理学的基础上。胡塞尔随后放弃了写作《算术哲学》第二卷的计划，转而开始写作一部反心理主义著作，即两卷本的《逻辑研究》 （1900 年和1901 年）。

胡塞尔在《逻辑研究》第一卷对心理主义的批判论证与弗雷格是类似的。然而，胡塞尔在《逻辑研究》第二卷开始分析我们经验中的各种基本结构，这些结构在我们对世界的结构化经验中发挥了重要作用，例如表达式与意义、整体与部分、意义与语法、意向性经验及其内容、意向和充实、外在知觉和内在知 觉。

胡塞尔不仅像我们在逻辑、代数、拓扑以及其他数学分支中所做的那样研究了这些结构，而且聚焦于我们的结构化活动，这成为现象学的一个核心主 题。

当代所谓的认知科学在很大程度上就是对这些活动的研究。因此，认知科学家可以从现象学中获益良多，现象学家也应该对现象学与认知科学的相关性感到高 兴。

刘：根据您的解释，解释学方法也是自然科学中所运用的假设演绎法。在这种意义上，自然科学、社会科学以及人文学科之间存在着连续性。这是一种对解释学进行自然化的方式吗？您如何看待解释学循环？解释学循环是一个悖论吗？反思均衡方法是否可以运用于消解这种循 环？

弗：是的，我把蒯因、古德曼、罗尔斯以及其他人所发展的反思均衡方法不仅看作自然科学的基础，也看作社会科学、解释学和伦理学的基础。这些应用领域所共有的基本想法是，我们不仅尽量让我们之间的观点相互融贯，也尽量让我们的观点与相关经验之间融贯：在科学中，我们的观点与观察融贯，在解释学中，我们的观点与文本和表达融贯，也跟我们过去和当下的观察与经验融贯。在伦理学中，罗尔斯和斯堪隆（Scanlon）的“怜悯（compassion）”是一个好例子，胡塞尔的“同感（empathy）”也是一个好例子。对于我们理论所需要满足的边界条件来说，这些概念都可以看作这些条件的一个主要来 源。

李：在您关于解释学的论文中，您提到，解释学的一些优点有助于当代自然科学的发展。在科学理论中，我们聚焦于现成在手的话题，忽略了非论题化的背景信息，但这些背景信息在科学研究中发挥了重要作用。只有通过现象学还原才能把这些隐藏的、共意向的信息揭示出来。一个未经专门训练的工程师即使有了详细的图纸也不能生产出一辆高级汽车。所以学徒生涯是重要的。我们认为，这一点与胡塞尔在《危机》中所表达的观点有所重合。胡塞尔对他那个时代的科学表示关切，他担心科学会失去它们在生活世界中的基础。您认为，这就是解释学所发挥的最重要的作用 吗？

弗：是的，胡塞尔的一个主要观点是，在我们所有的理论和实践活动中，都涉及大量非论题化的背景。这些背景不仅是理论性的也是实践性的。专门的技能训练是理论背景和实践背景的一个重要组成部分，这不是通过反思而是通过实践和模仿而获得的。这是胡塞尔那里的一个重要话题，特别是在你所提到的《危机》以及他后期手稿中。如我前面所提到的，这一点在梅洛—庞蒂那里得到进一步发展，这也启发了德雷福斯及其学生，他们使这一点成为当代现象学中的一个主要话 题。

李：在我们先前的交流中，您提到，海德格尔的现象学在某种程度上是对胡塞尔现象学的一种翻译。海德格尔在中国学者中非常受欢迎，而胡塞尔在根源上对海德格尔的影响有时甚至被遗忘。众所周知，后期海德格尔的一个主要原创性贡献是技术批判。但是，我们在胡塞尔那里也发现他对演绎科学的保留态度。胡塞尔对海德格尔在这方面的影响是否有可能具有决定 性？

弗：1916 年，胡塞尔从哥廷根来到弗莱堡。从那时起，海德格尔作为助手与胡塞尔在一起工作，直到1923 年，胡塞尔推荐海德格尔去马堡接替教席。在胡塞尔即将退休时，按照惯例，他有话语权决定谁接替他自己的教席，胡塞尔又推荐了海德格尔于1928 年接替他自己。随后，海德格尔发表了《存在与时间》，该书是献给胡塞尔 的。

胡塞尔对此非常感激，然而，当他开始阅读该书时，他发现，虽然海德格尔似乎是在讨论现象学问题，但他使用了一套完全不同的术语。在该书副本边页处，胡塞尔写到，海德格尔在这里不遗余力地避免使用“意向性”。在其他地方，胡塞尔写到，这是他自己的现象学被翻译为另一种词汇，他给出了两种词汇之间的关联。胡塞尔还写到，这是一种“高深莫测”的翻译，他补充道：“夺走了所有的证 成”。

当然，胡塞尔所说的并不一定都是正确的。有些学者坚持认为，海德格尔提出了全新的东西，这些学者应该研究胡塞尔关于身体、行动和活动的广泛讨论，由此看出胡塞尔与海德格尔之间有何差异。例如，胡塞尔很早就使用了海德格尔所使用的“用锤子敲打”这个例子，胡塞尔也讨论过技术，还分析了知觉、意识、主体性、主体间性、同感以及其他话 题。

特别是，人们应该接受胡塞尔的挑战，即为自己的观点提供论证。尤其在我们的时代，有些政客逃避论证，左右民众的选票，使用蛊惑人心的花言巧语，但哲学家的特殊责任是强调论证和批判性思 维。

由于背景局限，海德格尔没有研究胡塞尔所讨论的演绎推理。但是，哥德尔受到胡塞尔的很大影响并高度评价了胡塞尔的洞见。韦尔（Hermann Weyl）以及其他直觉主义者也认为胡塞尔是有启发性 的。

刘：根据您对蒯因原始翻译的解释，翻译中的不确定性与自然科学中的不充分确定性是类似的。不充分确定性是说，科学理论不被证据充分确定，也就是说，对于相同的证据总是存在着几个与之相容的理论。对于不充分确定性来说，像简单性这样的实用标准有助于在相互竞争的理论之间进行选择。对于不确定性来说，合理性作为一个标准是否有助于在相同语句的不同翻译之间进行选 择？

弗：是的，科学理论是不充分确定的，这个观点并非蒯因所独有，而是被普遍接受的，杜恒（Pierre Duhem）在一百多年前就提出了这个观点，许多科学家以及古希腊哲学家也认识到这一点。不充分确定性论题是说，对于特定的观察来说，总是有几个理论与之匹配，这些理论就其所描述的世界而言是大相径庭的。但这些理论中至多只有一个是真 的。

同样，翻译也包含假设。然而，这些假设并不主要是关于文本所描述的实在，而是关于如何把不同语言中的文本和言说关联起来。所写和所说的东西是千差万别的，带有不同的意图。为了进行翻译，人们必须充分了解语言的各种用法、作者和说话者的意图和背景、读者和听众以及许多其他涉及理解和主体间性的因素。你所提到的合理性是这些因素之一。在给出翻译手册时，我们假定作者是有理性的。我们应该预期多大程度的合理性，这取决于我们在作者那里所了解的信息，合理性的程度也会随着我们在翻译过程中所发现的新东西而不断变 化。

语言的学习和使用涉及许多我们尚未注意到或想到的因素。翻译以及一般性的交流都建立在人与人之间关系的基础上，人们不仅观察他人所观察的，而且观察他人的言行举止以及交互活动，然后把人们自己的观察与他人所说出或赞同的表达式关联起 来。

不仅我们所知觉的而且我们认为他人所知觉的都发挥了重要作用。我们把世界划分为对象的方式对于语言的学习和使用也是至关重要的。以《语词和对象》为开端，蒯因广泛地研究了这些因素。他在该书的开篇就讨论了被触发的神经末梢、感官刺激以及其他因素，这些因素的缺点是，它们在日常生活中不具有他人的可通达性，很难对这些因素进行人与人之间的比较。因为蒯因总是清醒地意识到尚未充分理解的问题，所以他一直持续不断地研究这些问题。蒯因的出发点是现在所有人似乎都同意的观点，即语言是社会性的。蒯因对问题具有异乎寻常的敏感，这不仅使他能够在稀松平常之处敏锐地发现问题，也使他的洞见具有革命性和丰富性，还使他越来越接近于胡塞尔所发展出来的主体间性观点。蒯因在1994 年的一个访谈中说“我认识到胡塞尔和我虽然以非常不同的方式但都研究着某些相同的问 题”。

最后，你的问题提到不充分确定性与不确定性之间的关系。当然，科学理论不被证据充分确定，也就是说，对于相同的证据总是存在着几个与之相容的理论，这些理论描述了非常不同的世界。然而，我们在翻译中所寻找的意义本身也是证据的产物，而这些证据还是我们在寻找过程中所使用的。如果离开证据，那么无所谓对 错。

刘：您在蒯因不确定性论题的基础上发展出一种新的心灵观。根据这种心灵观，心灵状态不是被看作命题式的原子而是被看作综合性的、场域式的整体。所以，具有不同心灵状态的不同主体如何达成相互理解甚或相互同 意？

弗：是的，我把心灵状态看作整体，用蒯因的话来说，这个整体只在边缘区域接触到经验。我们经常想要交流各自的心灵状态，尝试用语词把它们表达出来。但是，存在两个问题：第一个是如何把握心灵状态，如何把它们表达在语词中；第二个是如何找到恰当的语词，我们认为，哪些合适的语词可以在特定情景中把我们的心灵状态分享给不同的他 人。

这是哲学和心理学中的根本挑战，也涉及你前面提到的胡塞尔早期心理主义与后期反心理主义之间的关系。许多布伦塔诺的学生都在心理学上作出重要贡献。这包括胡塞尔教职论文的指导者施通普夫（Carl Stumpf），他后来与他的学生包括科勒（K）、考福卡（Koffka）、韦特海默（Wertheimer）和莱文（Lewin）一起创建了格式塔心理学。胡塞尔对心灵状态的分析与格式塔心理学相似，但他试图避免早期的心理主义，也把他的现象学紧密关联于逻辑哲学、数学哲学和语言哲学。他对布伦塔诺的研究在这方面很重 要。

胡塞尔对主体间性的广泛研究对于哲学和心理学来说是高度相关的，我认为，重要的不是他的标签而是他的洞 见。

刘：在您的哲学著作中，我们发现同一性和存在性是两个重要的话题。早在1967 年，您就发表了《知识、同一性和存在性》的论文。我们还发现，这些话题在您对蒯因和胡塞尔哲学的解释中再度出现。蒯因提出了两个著名的本体论口号，即“没有同一性就没有实体”和“存在就是成为约束变元的值”。在胡塞尔哲学中，意向行为—意向对象的结构既具有设定部分（存在性和实在性），又具有可确定的X（同一性和个体性）。在您看来，这些话题何以如此重 要？

弗：早在进行数学和物理研究时，我就已经接触到了同一性和存在性问题。那时，我碰巧看到蒯因的著作《从逻辑的观点看》，上述问题和其他问题一起都在其中得到非常清晰地讨论，于是为了与蒯因一起研究哲学，我决定申请哈佛大学的博士项目。对这一选择，我感到十分高兴。在所有领域中，同一性和存在性都是基础性的，而为了对哲学中其他大量的问题做到细致把握，与这些概念有关的清晰性是必要 的。

我认为，胡塞尔的意识行为结构十分适合于分析我们与世界关联方式的基本要素：构成结构的活动（noesis）、带有可确定的X 的被构成的结构（noema）、质料性的限制（hyle）以及本体论地位（设定部分）。这个基本的框架让所有其他问题都各就其位，相互之间处在一种恰当的关联 中。

刘：在您自己哲学的发展中，您似乎对一些有着激烈争议的立场持有弱化版本或二阶版本。例如，对于合理性来说，您的观点既不是“人是合理性的”，也不是“人是非合理性的”，而是“如果他人以我们能够理解的方式向我们指出我们自己在合理性方面的匮乏，我们总是倾向于把我们的行为向着更为合理的方向修正”。这是否意味着，在应用反思均衡方法的过程中，哲学家总是应当在激进的观点之间保持平衡，并试图去找到一条中道？这是否意味着，为了成功应用反思均衡方法，哲学家也应当尽可能多地对各种激进观点加以了 解？

弗：我确实认为，我们应当朝向更具备合理性的方向进行修正。但这并不意味着，我们总是应当试图去找到一条中道。我们应当对极端情形进行探索。帕斯卡曾对这点进行过反思，他在数学中发现，人们总是能够通过参考极端情形来找到证明和论证。当我们从某些初看起来靠谱的想法走向极端情形时，我们通常立即就能发现问题，产生这些问题的原因也有可能因此变得明确。这也许能够帮助我们迅速发现，细微之处如何可以造成巨大差别；对于初看起来靠谱的观点，哪些应当保留，哪些应当摒弃或修正，参考极端情形也会为我们对此作出的决策提供必要的信 息。