王海燕

2017年9月1日，《慈善法》实施一周年。在慈善事业蓬勃发展，慈善事件也频发的现在，作为慈善领域的基本法，《慈善法》的重要意义无需赘言。长期研究社会组织和慈善领域的清华大学教授王名，担任过多届全国政协委员，曾全程参与了中国《慈善法》的起草工作。巧合的是，王名也获得了第28届福冈亚洲文化奖学术奖。颁奖典礼后，王名教授特地接受了本刊记者的专访，谈这部法律已经或可能将中国慈善领往何方。

《慈善法》的核心是能否建立信息平台

三联生活周刊：《慈善法》实施的这一年，最让你关注的是哪方面？

王名：《慈善法》出台这个时机可能是一种天意，因为中国慈善事业已经发展到一个蓬勃发展的时期，社会聚焦度很高，同时移动互联技术在中国也很成熟了，天时、地利、人和。

清华大学教授王名

我最惊喜的是，《慈善法》第三章“慈善募捐”规定，国务院要建立三类信息平台，第一类是国务院民政部门统一建立的信息平台，第二类是国务院民政部门统一指定的信息平台，第三类是慈善组织自建网站。统一信息平台9月5日已经正式运行，这是第一类;第二类是去年8月30日民政部正式公布的13家平台，包括腾讯、阿里、百度、轻松筹等;第三类是民政部正在加紧制定的慈善组织自建网站规则。

这里面有很奇妙的成分，这三类信息一旦发布出来，就会形成一个慈善大数据，公众就可以随手获取慈善组织信息，要想了解一个慈善组织，不需要到政府相关部门，上网一查就可以。它真正的作用是把慈善组织交给社会了，如果没有《慈善法》出台，这几类信息都是分散的，信息量很小，可靠度也不高，不完善，缺乏公共性、强制性。其中第二类平台跟官方平台的差别在于，首先是由政府指定的，有一些政府授权和职能委托，但这些平台最终还是由公众选择。

三联生活周刊：你说过这三个信息系统其实是《慈善法》最终能不能达到建立之初目的核心的关键，你觉得建立的时间要多久？

王名：我原来估计会比较长，可能要三五年，现在发现还挺快。实际上，现在的互联网已经不是跟着走了，而是走在了前面，技术会起到非常积极的（作用）。如果三类平台今年都能启动，两三年内就会有效运转起来，那时候比如捐赠、求助，获取想要组织信息参与一些慈善行动就很容易。过去我们都担心（慈善信息是）假的怎么办，比如慈善组织自己发布的年度报告掺假的就不少，包括提交给政府的评估报告，但以后都不用担心，系统内是一环扣一环的，所有环节都能检查，系统也会检查。

三联生活周刊：可以理解成这样的信息平台，从技术上来说难度不高，但是需要一个明确的制度安排来引导才会出现吗？

王名：信息技术当然需要大量的投入，但是中国的现状是，只要有足够的资金支持和投入，就能建立比较健全不断更新的信息平台和大数据。我个人为什么特别重视指定平台，就是因为它有强大的技术知识和资金支持，背后有企业，而企业是由利益驱动的，它的利益来自更大的民众参与，是有滚动机制的。

公众选择是一个非常核心的机制，政府只是监管。只有老百姓更多地使用平台，平台的功能才越大，吸引的人会更多，对慈善组织来说，信息公开的压力就越大，政府也越愿意委托自己的职能，公信力不就高了吗？当然，我个人认为13家太多了，对老百姓来说，甄别很费时间，所以我的设想是能有一个选择的过程，最后从13家里选出来4到5家，既有选择，也不是一家独大。

三联生活周刊：这算从制度层面释放慈善活力吗？

王名：当然也包括这个，但不完全是释放活力，因为以后慈善组织获取资源主要是从点击量上看，公信力高，资源就多。现在主要通过个人关系、影响力，包括知名度（获取资源），所以明星慈善的知名度高。以后如果这几个平台建立了，明星慈善会降到一定程度上，公信力会成为主要因素。西方也有明星慈善，但没有到中国这种程度，因为公众是理性的，公众决定了慈善的公信力走向，资源也会慢慢朝这个方向倾斜。

我用了两个概念，一个叫合法主流化，一个叫公益价值主流化。现在合法不一定出名，反而让人觉得你不会钻空子，有关系、能找到钱是主流，说不定能说谎也是主流，敢说大话也是主流。接下来这些现象慢慢都会边缘化，真正核心主流是合法，符合《慈善法》，越合法，公信力越大，游走在法律边缘是会失去影响力的。

公益价值主流化指的是《慈善法》突出公益价值，比如环境保护、帮助留守儿童、帮助艾滋病患者，这是面向全社会的，整个社会受益。虽然艾滋病人群是边缘的，但他们福利的改善是整个社会福利的提升，留守儿童也是这样。

不提倡好慈善，提倡合法慈善

三聯生活周刊：《慈善法》出台的一个背景就是，中国的慈善事件一直在增多。过去是明星的“诈捐门”或者像“郭美美事件”，本身比较复杂，但性质是比较清晰的。这两年的“罗尔事件”、自闭症作品义卖却是另外一种情况，事件清楚，性质反而比较模糊，并且引发了很大的争议，《慈善法》能很好地解决这种新问题吗？

王名：官方平台，特别是官方指定的平台会有一个基本的筛选，就是《慈善法》要管什么，不管什么，不会简单地把所有行为和事件都纳入到慈善系统，而是会形成一个鉴别技术，不属于慈善范畴的就会被剔除。我不太赞同让政府来鉴别，我相信大数据的鉴别功能，它能够做出分别，某个事情是否有必要发布到慈善品牌。在朋友或者亲友圈子里，大家一起讨论帮助谁，这不叫慈善。

三联生活周刊：意思是《慈善法》厘清了一些基本问题，比如某个行为是慈善，还是不是慈善？

王名：目前为止，我们的行为模式是一定要求政府给出清晰的边界，什么能做什么不能做。以前在慈善领域出现了很多厘不清的事，就是把道德甚至刑法的问题交给了法律。但是这部《慈善法》不管道德和其他法律的问题，它只禁止慈善范畴之内的违法行为，范畴之外的不管，其实给出了很大的空间，强调的是法律不禁止，可以尝试。法制社会的基本特征，不是要求所有的行为都依法，而是规范所有的行为不违法，这完全是两个概念。endprint

三联生活周刊：2005年民政部门启动了慈善相关法律的起草工作，2016年才通过《慈善法》，为什么经历了这么长的时间？

王名：媒体喜欢用“十年磨一剑”来形容《慈善法》的出台，这是一个错误的判断，2005年政府启动的是《慈善事业促进法》，当时的定位是倡导性的，是促进慈善事业发展，没有硬性要求，不是行为或者组织法。这也情有可原，因为当时中国的慈善事业实在没有发展。中国的慈善事业真正发展是在2008年，准确说是汶川地震带动了中国慈善事业的蓬勃发展，不光是捐赠数量，还包括志愿服务、社会共识、慈善组织的发展，但之后出现的很多问题，让我们意识到法律制度不健全。

新的《慈善法》立法工作，准确说是在2014年1月开始的，因为人大常委会探索“开门立法”的新立法模式，是在一个很偶然的时机下启动的。清华北大的学术团队一起搭了个平台，在政府部门的参与下，从2014年初到2014年11月，每两周开一次会，形成了一个草案，后来又汇集了另外七所高校专家组的稿子后进入立法程序，所以总共花了两年多时间。参与的除了专家学者，也有一线工作人员，是一个真正的开放立法的过程，经过各方的反复讨论，有广泛的社会共识基础，所以后续也没有出现很多问题。

三联生活周刊：中国人对慈善的概念很大程度上是救灾扶贫，但《慈善法》的规定涉及了更宽泛的概念，包括各种公益活动，怎么理解？

王名：《慈善法》最大的特点就是，《慈善法》定义的慈善实际上就是公益，把慈善放大到了公益的范围，强调两者是等同的，我个人是非常赞同的。在日常生活里，慈善和公益是有区别的，慈善强调动机，公益强调受益。但《慈善法》树立了一种价值取向，不是按照日常的伦理判断慈善，而是按照是否公益来判断，所谓的公益就是利他。这里的利他有明确的定义：第一不特定多数人受益;第二是帮助弱势群体。《慈善法》倡导的就是这种公益价值。过去有人认为慈善是富人和某些组织的事情，对自己做的事情是不是慈善有困惑，连民政部门也不太能准确把握，但《慈善法》颁布后就很简单了，法律定义内的就是慈善。

三联生活周刊：那过去人们认为慈善分好坏，比如有人认为陈光标的慈善就是不好的慈善，从《慈善法》的角度怎么理解这种看法？

王名：我不赞同用价值判断来区分慈善行为，在我看来慈善都是好的，慈善只分合法的和违法的。像陈光标这样的，应该关注的是他的慈善行为里面是否有违法成分，比如是否有诈捐，这是更关键的问题。假如他是合法的，就没必要去谴责。

三联生活周刊：《慈善法》已经出台了，但你之前提得比较多的是《社会组织法》。

王名：《慈善法》已经涉及一些社会组织，但不是全部。但实际上，我们在一定意义上又用《慈善法》来行使和替代了组织法。所以有的时候我们说《慈善法》是一个基本法、上位法，是慈善领域的基本法，不完全是一种组织法。我们其实需要有基本的关于社会组织，包括慈善组织和其他的组织的法律。现在有一个非常好的时机，就是10月1日开始实施的《民法》，里边关于非营利法人给出了明确的定义和基本架构，沿着这个架构，非营利组织就可以应运而生了。所以下一步不叫《社会组织法》了，既然非营利法人是基本制度，那非营利组织就是一种基本组织形态了，我们要尽快去推动《非营利组织法》，准确地说，根据《民法》制定《非营利组织法》。

三联生活周刊：有哪几类组织是迫切需要这样一部法律出台的？

王名：这次的《民法》是带有全面重建性的，里面非营利组织至少包括五大类：事业单位、社会团体、基金会、社会服务机构，宗教团体也包括进来了。捐助法人里包括了基金会、社会服务机构和宗教团体，这是一个前所未有的制度安排，下一步我们研究非法人组织就不用局限在社会组织，而是放大到整个非营利法人的范畴，立法是下一步很重要的一个任务，如果我下一届（两会）还是（政协）委员，我希望能提出来。

如何认定慈善组织

三联生活周刊：今年出台了《红十字会法》，它和《慈善法》是什么关系？

王名：这是一个专门法，跟《慈善法》不是同一个级别，我没参与它的起草。我的基本观点是，一定意义上，《慈善法》应该是《红十字会法》的上位法，后者要尽量以前者为基础。当然《红十字会法》还涉及另外一类组织形态，就是红十字会组织，它本身不是慈善组织。

三联生活周刊：那到底应该如何界定红十字会的性质？

王名：我赞同红十字会的各级组织来申请认定成为慈善组织，这一点目前还有很大分歧。他们认为没有必要认定，红十字会应该是天然的慈善组织，我认为不对，应该有认定程序，红十字会跟慈善组织不是一个范畴。我的理解，所有的组织，基金会也好，社会服务机构也好，社团也好，包括红十字会，要成为慈善组织，都需要申请。

三联生活周刊：如果不认定的话，对红十字会组织日常慈善活动有影响吗？

王名：我主张红十字会如果不申请认定为慈善组织的话，就不能开展公开募捐。红十字会可以开展《红十字会法》范围之内的活动，但如果触及《慈善法》相关行为，需要跟《慈善法》规定相一致，这种一致主要指的是捐赠、公开募捐和信息公开。一旦它开展了公开募捐，或者申请成为慈善组织，不能只遵循《红十字会法》。

三联生活周刊：但是有分歧，能够解决吗？

王名：需要在执法层面做出一些必要规范，甚至包括境外非政府组织在境内的活动管理法，也是一个专门法，我也希望这两个法能够衔接。因为境外非政府组织在境内活动，相当一部分就是慈善活动。红十字会也是这样，当它不是慈善组织，不涉及慈善行为的时候，不用遵守《慈善法》，但如果涉及慈善行为，必须要遵守。

三联生活周刊：如果不认定为慈善组织的话，却开展了慈善活动？

王名：这就涉及涉嫌违法问题。

三联生活周刊：如果涉嫌违法，谁是执法主体？

王名：其实很简单，认定违法不是政府说了算，而是公众说了算，执法主体就是民政部门。

三联生活周刊：但普通老百姓好像有时候找不到执法主体。

王名：所有的法律其实都有衔接问题，民政部门能够管的就是，从慈善组织成立到关门过程中开展的全部活动。我们下一步的理念不是谁来管，而是某些行为涉及哪部法律，就由谁来执法，如果在慈善的环节发生了诈捐，就由管诈骗的相关方面来执法。民政部门执法的意思就是，它处在監管的位置，对平台进行监管，但不是对行为进行监督，如果行为触犯了《刑法》，就按《刑法》处置，触犯了《民法》，就按《民法》处置。

三联生活周刊：另外一个引起关注的是，《慈善法》对优惠税收有规定，但是去年以来申请认定优惠税收的组织并不多，这是为什么？

王名：慈善税制是一个体系，在《慈善法》里规定得还是非常完整的。我今年给财政部的提案里面，就讲这是非常健全的慈善税制体系，问题是《慈善法》不是《税法》，而我们国家的立法原则是，所有涉及税收的制度安排都要由《税法》规定，所以《税法》要依据《慈善法》做出必要的调整。财政部最近正在积极推动，但这是涉及立法的事情，肯定有一个过程，而且不止一部法律，包括《企业所得税法》《个人所得税法》和一些其他法律，都需要调整。《税法》的调整需要很长的过程，这是必然的。最重要的是《慈善法》给出了一个关于慈善税制的完整体系，但这个体系要落实下来，需要很长的过程，但至少体系已经建立起来了。endprint