秦绿枝 口述 王其康 毛信军 整理

秦绿枝先生撰写的《采访盖叫天》一书近期将由上海人民出版社出版。2016年5月9日王其康、毛信军在秦绿枝先生寓所拜访秦老，秦老回忆了当年采访盖叫天的点点滴滴。王其康、毛信军整理了秦老的口述，有了一份“回忆本”。本刊摘录了其中一部分予以发表，以飨读者。

盖叫天为什么同意我写连载采访

人们都赞扬盖叫天的演技，但是也有人对他有点意见。一是他对任何人都不服帖。你讲杨小楼好，他觉得不怎么样，常常把话绕开。但听他谈话又觉得他很风趣。我第一次知道他很健谈还是漫画家丁聪对我说的。丁聪曾经访问过他，后来就告诉我听盖叫天谈话十分有趣。盖叫天在上海确实很有名，但是那时境遇也不怎么好。他和我家住在同一条马路上，就是现在淮海中路后面那条兴安路（旧时叫麦赛尔蒂罗路），向西是雁荡路，我家就住在靠近雁荡路（旧名华龙路）的一条弄堂里，向东是嵩山路，盖叫天就住在近嵩山路的一条弄堂里，就是很有名的宝康里。那一带房子不是很好，唱戏的人家很多，是老式里弄没有抽水马桶的。盖叫天家后门在宝康里，前门面临兴安路。我每次去，他都是睡过午觉后刚刚醒来，都是从客堂间后面那间厢房里走出来的。有一次，我陪侯宝林去他家。他很高兴地接待了我们。听他谈话确实有趣，就这样一来二去地和盖老有点熟了，于是就萌生了给他写长篇连载的念头。我那时在《亦报》工作，是解放后办的一家小型报，版面上需要这样的稿子。可能盖叫天对我的印象还可以，我一说他就答应了。其实还有一个原因，这时华东地区的文化部门有两位干部合写了关于盖叫天的一本书，很薄的。两位作者中的一位就是近年刚刚去世有名的戏曲史家、上海艺术研究所顾问蒋星煜先生。这本书是颂扬盖叫天的，但盖叫天不满意，因为书中说他是李春来的学生。李春来当年曾经是江南名角，也很红。说盖叫天是李春来的学生也有不少人，但都是传说，没有确切的根据。我估计盖叫天年轻时曾 与李春来同台演出过较长的时期，论辈分李春来要长一辈，可能盖叫天吸取了李春来的一些玩艺，但没有正式举行过拜师的仪式。盖叫天的表演有他自己独特的创造，他当然不承认李春来是他的老师，好像他的成就是从李春来那里全部继承过来的。还有一点，唱戏的与唱戏的之间往往有矛盾，这里面可能有台上排名的问题。还有我的玩艺儿被你在前面的戏先表演过了，等我上了台“彩头”就没有了等等，日子一久，彼此矛盾越来越深，越来越多。这是公认的事实。所以这两位作者的书出版以后，盖叫天认为写得不对，耿耿于怀。两位作者跑来作解释他也不听。所以我一提出“盖老，我们报上给你写个连载怎样？”他马上就同意了。虽然我有点不知天高地厚，但出于对京剧的爱好，对盖老的尊敬，笔底下一点也不敢流露出对盖老的不敬。我自知有点不自量力，但连载发表以后并没有引起盖老不满，说明他对我这个小青年认可了。

从忠实纪录和理解开始采访

记得那时正是大热天，我总是下午去，也总是摸准盖老正好睡了午觉刚刚醒来。我先在客堂里坐着，然后盖老慢慢地从后房走了出来。他们家客堂家具摆得满满的。靠里边正中是长长的案几，前面挨着大的八仙桌，供了好多佛像，究竟是些什么像，我也说不清楚。八仙桌前面又放了一张小方桌，桌上放了一个小香炉。烧着檀香末，客人来了盖老总是要再放一些香末进去，顿时有一小股青烟袅袅升起，挟着一股清香。客堂两旁放着老式的太师椅。放香炉的小方桌前面放两张小椅子，面对面，左首一张是主人坐的，客人就坐右首那一张。客人多的话就坐两旁的太师椅。看起来好像很拥挤，但很有格局。盖老家白天大门总是虚掩着的，熟悉的客人只要轻轻一推就进去了。

我也不是天天去，隔两三天去一次。去的时候常有别的客人，画家吴湖帆就是一个，他家住嵩山路，离盖老家很近，他跟盖老关系很好，来了也不拘礼节，随便坐哪里都可以。还有别的客人，多半是京剧界的老人，他们来了，话不多，谈起来都是一些内行的事，我也并不是很懂，有时见我在，他们就不开口，听盖老跟我谈。

我每去一次，凭记忆所得，总可以写三四天的稿子。因为报纸的篇幅小，每篇顶多五六百字，力求简洁，但总有一个中心话题，反响很不错。常有朋友打电话来说：“昨天的一篇写得好。”我坚持一个宗旨：盖老说什么我写什么，忠实地反映他的意思，不自以为是，不自作主张地胡乱引伸。因为我也懂一点京剧，盖老说的那些，我还能理解。他除了讲他演的那些武生戏，也讲别的武生；除了讲武生戏，还讲老生戏，讲花旦的戏。由此及彼，他还要讲京戏的一些动作怎么做才是合乎情理的。比如他讲京剧里的开门手势应该怎样做，这只手在上应该怎么捏，那只手在下应该怎么捏，中间要空着。表示手捏着门闩，左右分开一些，门才开得开来，你要是捏实了就不行了。越是这些小动作，越要考究。又比如他说《打渔杀家》，萧恩去县衙门告状时被打了四十大板，出衙回家时有几句唱，唱到后来有哭音，盖老认为不合理，萧恩是个刚强的英雄好汉，四十板子打不哭他，这是盖老的理解。但别的人还是这么唱，这也许是别人的理解。盖老也是跟我说说，对内行，尤其唱老生的，他是不说的。

采访中与盖叫天建立感情

这样采访了一段短时期，与盖老开始建立起了一点感情。从我这方面来说，是对盖老越来越敬爱；而在盖老那方面，他可能认为我这个年轻人还“靠实”，不是一个“小滑头”。用“王惟”的笔名在《亦报》连载了五十篇，暂时告一段落。那年（1952年）秋后，上海新闻界开展思想改造运动，《亦报》要停刊，一部份人要被吸取到改为公私合营的《新民报（晚刊）》去了。1952年秋后，北京将举行全国第一届戏曲会演，盖老要去参加，总要个把月才能回上海。见不到他的人，我的“现买现卖”的写作也不得不暂告停止了。

在这次会演上，盖老和梅兰芳、程砚秋、周信芳四位大师获得了“表演艺术家”的称号。好像还有一位是王瑶卿，我记不清楚了。还有两位获得“表演艺术家”称号的是袁雪芬和常香玉。袁雪芬是越剧改革的首创者，常香玉是豫剧演员，她带领剧团在各地巡回演出所得捐献给国家，买飞机支援抗美援朝，飞机就叫“香玉号”。

盖叫天这次从北京回来，显得非常高兴，精神也比以前更加健旺了。《新民报（晚刊）》改制成功，报道方针以文艺为重点之一，戏曲又是重点中的重点，占了两个版面，一开始没有那么多的稿子，于是写盖老的连载又被提了出来，要继续刊登。我去跟盖老一说，他立即同意。我又像以前一样，隔两三天就要去盖老家听他纵谈一次。这样一写又写了六十篇，每篇的字数稍多一些，有七八百字，笔名仍旧用“王惟”。

我写盖老的连载，主要写他的艺术成就。他的历史很少提及，我也不大好问。他有时也跟我讲一点，比如他是河北高阳人，那地方很苦，他家更苦，每天吃“三黄”，即小米、珍珠米、黄豆芽，就是现在的杂粮。学戏很苦，动不动老师的鞭子就要打上来了。他说什么我就记什么，没有去做进一步的考证。

还有，当时中央早就颁布了戏曲改革的方针。这次会演，又有新的精神，比如周扬最后总结性的讲话。我写戏曲的稿子，包括盖老的连载，都要参考这些精神。那时我对这些精神的理解肤浅，写出来的东西难免幼稚，甚至还有点教条，现在看看，是很不好意思的。

这次续写盖叫天的连载，我决定根据他一出戏一出戏的脉络来写。盖叫天有一出戏叫《一箭仇》，内行公认这是盖老的代表作，戏的内容是讲梁山泊攻打曾头市的故事。曾头市是河北大名府属下的一块地主庄园，曾家有地主武装，曾家五个兄弟号称“曾家五虎”，传授他们武艺的教师爷史文恭是名师周侗的学生，与林冲、卢俊义同学。梁山泊第一次攻打曾头市由晁盖带领，被史文恭一箭射中脑门，回去不治而死。梁山泊蓄意报仇，收服了大名府的豪绅卢俊义。先是由卢俊义与林冲一同去拜会史文恭，劝他归顺。史文恭一身傲骨，看不起梁山泊人，一口回绝。我们向来的评价是梁山一伙属于人民起义，凡与之作对的都是反面角色。但盖叫天塑造的史文恭与众不同，他自恃本领高强，看不起梁山强盗行径。盖老演史文恭，表现的就是那种“傲”气。但史文恭第一次与林冲、卢俊义交锋以后，虽不分胜负，却也令史文恭有点胆战心惊，不敢小视。他决定带领曾家武装夜里去偷袭敌营。计划已定，史文恭为返场战斗彻夜不眠，坐立不安。这一仗该怎么打，能不能打得赢？史文恭这时才觉得无绝对的把握。这里有一场个人思想斗争的戏，也可以说是一场个人的独舞。身段动作、踢腿伸手之好看，可以说是无与伦比，既充满了劲力，又干净利落，毫不拖泥带水。特别是他颌下那架三绺“胡须”（内行称“黑三”），一会儿托，一会儿挑，一会儿理，一会儿全部挂在胸前，一会儿又变成两前一后，或前一后二，真的是变化无穷，得心应手，像通了灵一般，看得台下无不如醉如痴。看盖叫天的戏，是要别有会心的。一不听他的唱，他的嗓子不好；二不要指望他台上会摔打，会翻什么跟斗。就是看他的功架，沉稳有劲，一举一动都有讲究，表现了一种含蓄不尽的美。

在杭州与盖老的交往

我总算跟盖老“混”得很熟了。但除了想好题目去采访，平常我也不大去他家，何况盖老住在杭州的日子比较多。他几次提出让我到杭州玩玩，我是想去，但总定不下时间。上海新闻出版界工会在杭州办了一个休养所，1954年我去休养过一次，游程全部是集体活动，我抽不出空来去盖老家。1955年，我决心把写成的连载《盖叫天演剧五十年》重新整理补充，打算出书，想去杭州看盖老，请他再跟我详细谈谈他的家史、演戏的过程、演出的故事。这个打算需要腾出较长的时间，要向报社请假。如此一再延误，直到1955年深秋还是初冬的一个星期六上午，我终于乘早班车来到了杭州金沙港的“燕南寄庐”。谁知盖老一见我就说：“你来晚了，上海有电话来，有任务，我明天回上海。”这也是没有办法的事，我本打算下午就回去，谁知盖老夫人说：“你来了也好，今天下午老爷子要去拜会几个人，向他们辞行，就由你陪着去吧！”我只好留了下来，在他家住了一晚。第二天上午与盖老夫妇又乘火车回了上海。

1956年，我被评为上海市文化界先进工作者，又要我去杭州休养。这次我就跟休养所提出：集体活动我是否可以自由些，有的参加，有的就不参加？休养所同意了。不参加的日子，我就去盖老家。头一次去，我坐了一会儿就告辞了，出他家大门口坐上三轮车，盖老夫人赶出来，硬要塞给我几百元零花钱。我再三推辞，并从身上掏了一叠钞票来说：“我有钱，真的，等用得不够了再来向您开口。”这是托辞，其实是我再穷也不能跟您伸手！作为报纸的记者向采访对象索要好处的事我再穷也不会去做。盖老夫人见我说的确实不是客气话，就收回去了。

又一次我上午去了，坐不多久，上海评弹团演员吴君玉、葛佩芳、高美玲等来拜访盖老了。盖老很高兴，谈了一会儿，照例是老规矩，先请他们去参观丁家山的寿坟，然后去楼外楼吃饭，我全程陪同。吃过饭，吴君玉一行要赶往书场演出，我和盖老就逛西湖。逛的是里西湖，走了一段路，在一张石凳上坐下来，盖老忽然说：“不开会有多好啊！”我笑了。我懂得盖老的意见，他是渴望做一个自由自在完全不受拘束的山野闲人。但他现在也不能不去参加一些会议，去了要换中山装正襟危坐，一丝不苟，他其实有点不习惯。他到北京去，住在旅馆内，看看很舒服，但他感到活动的范围太小，有点像一只老虎被关在笼子里转来转去的感觉。他在杭州，每天一早就会出去兜圈子，走野路，要走好一会儿，然后回家吃茶吃早点，感到通体舒畅。

他上海的家搬到东湖路后，我也去过，不是常去，去了总要有点可以写写的事情。比如有一次扬州评话家王少堂去拜访他，我去了；还有一次有几位工艺美术老师傅去拜访他，我一看他家那个场面，整套的瓷器餐具都摆在那里，看样子晚上要大摆宴席，我就悄悄地走了。

我也陪盖老出去消遣过，有一次是逛南市的老街。盖老一直穿长袍，那次我也穿了仅剩的一件丝绵袍，陪他在老城隍庙大门前那条马路上荡了好久，然后到校场街的老饭店去吃饭。这是“老饭店”的旧址，单开间，菜的味道也是这个时候的好。

尊敬也是一种“距离”

与盖老接触，我始终坚持着“尊敬”的态度，他怎么说我都表示理解，表示接受。即使有疑惑，也不说出来，心里有数就是了。“尊敬”也是我保持与盖先生交往的分寸，也可以说是一种“距离”。人与人之间还是有点“距离”为好，太亲密了反而会生出厌倦的情绪来。

有些名演员，总认为自己的玩艺儿好，有的只是人家不懂，看不出好来。盖老就常常流露出自己的文戏比武戏有深度，虽然没有嗓子，唱功差，你要看他的举止风度，自有其不同于一般之处。曾有那么几天，他演全本《林冲》，前面好几场都是文的，老实说，台下观众都有点憋不住了，好不容易演到林冲来到柴家庄，与洪教头比武了，观众终于松了口气，盖叫天终于动武了，因为人家就是冲你的武戏而来的。

盖叫天还有他的自信与自尊。与人合作演戏，有的地方就要照他的路子演。比如有一出《龙凤呈祥》，这是好多名角会演的群戏。梅兰芳如在上海，孙尚香一角自然非梅先生莫属。赵云由谁演，组织会演的人就会请盖老。梅兰芳上场，盖老也答应演了。但是他的扮相与别人不一样，赵云也穿靠，背后插旗，但头上戴的不是珠盔，而是软巾，就像史文恭戴的那种，沿着帽沿还扎着一根长长黑带子，一边飘下来，垂直一边，的确也很好看。我到后台采访时，盖老正在穿戴，对我说：“你瞧，这多麻烦，演我那个戏（指《武松》）省事多了。”

早先，京剧界南方的角儿和北方的角儿两大阵营分得很清楚，京派看不起海派，海派也不服帖京派。到了解放以后，这种情况有所改变。盖叫天也很能适应形势了，他就很喜欢李少春。周信芳欣赏裘盛戎、袁世海，都成了当时的梨园佳话。

“反右”以后，我就不去盖老家了。1961年我摘了右派帽子，又恢复做了记者（采访范围有限制，戏曲界只能接触评弹），盖老家我也不去。1962年的一天下午，我到静园书场听书，不想碰到了盖老夫妇。他们坐在当中的座位上，我坐在靠近门口边排的位子上，本来可以不交谈的。但休息的时候，盖老夫人跑到我面前来了，问我以前给盖老写的文章还在吗？我忙说：“在，明天给您送来。”很奇怪，“文革”以前，我在报上杂志上发表的东西，自认没有什么价值，都不留存。独有写盖老的这份连载，有剪报，贴在三本练习簿上。第二天下午，我敲开东湖路盖老家的后门，就在门口将三本贴报交给了盖老夫人，没有进门就掉首而去。我认为做人要识相，我现在虽然摘了帽子，还是不能与一般人相比。盖老有着很高的声望，我不能给他带来不好的影响。从此我再也没有与盖老相遇过。直到“文革”爆发，他老人家也不幸遇难，家里值钱的东西损失何止千万，我那几本小贴报簿又算得了什么，随它去了！

前前后后算起来，与盖老相识到相交也不过是1952年到1957年上半年这段时间，回头一看，真是一眨眼的功夫。那时候我还年轻，识见浅陋，甚至有点天真，现在想起来，觉得是很惭愧的。