于慈江++李北葵

〔摘要〕 上个世纪80年代，是被称为中国当代文学的黄金年代。观照中国当代诗歌史的“后三十年”，也是在论争、批评、接受、传播中，发生着、衍变着…。“80年代”，无疑是带有“纪念性”的。回望之中，尊重所有人的历史感受和成长记忆，才是符合当时诗歌生态，而历史的丰富性、复杂性，其况味也在其中了。

〔关键词〕 20世纪80年代；中国诗歌；海子；情报；纪念性

〔中图分类号〕I2〔文献标识码〕A〔文章编号〕1008-2689（2017）04-0042-21

李北葵：20世纪80年代是一个充满激情的时代。那个时候我们背北岛的那个“高尚是……”

于慈江：《回答》。

李北葵：对，“世界，我不相信……”

于慈江：对，“高尚是高尚者的墓志铭，卑鄙是卑鄙者的通行证”“告诉你吧……”

李北葵：“告诉你吧，世界，我不相信！”

于慈江：对，“我不相信天是蓝的”。

李北葵：这种感觉，现在的小孩儿……现在小孩儿在打怪。吃饭的时候拿着手机在猛打怪。每个时代的人关注的都是不一样的。

……

于慈江：这是这篇文章，《文化反思的缩影与人格嬗变的圆雕——未名湖学院诗歌略观》。这里我评到了北大的学院诗，包括海子、西川们。可惜我把原来那本杂志给撕了。因为当时我出国的时候行李太重，又要带着它们，我就把我的文章撕下来了。所以，很多整本的杂志都扔掉了。特别遗憾。

于慈江：我这有跟海子的话，他说：“同样是文化的关注，海子则又显露出另一番面目，他不像邹玉鉴那样捡拾一些文化的边角料零敲碎打，而是尝试用组诗的形式营造一些结构形态，并企图通过最初始抽象的概括去接近古老的东方文化本体……”这个是1986年6月份写的。那个时候，应该没有什么人评海子的诗。我接下来又说：“在这个意义上，他比其他现代史诗的一般追求者明显高出一筹。而在整个未名湖诗坛上，他的诗某种意义上也可说最接近诗的本质。”

李北葵：您的慧眼啊。

于慈江：对啊，真算是慧眼呀，我现在想想我……“但大概是太想成为艺术品了，太过刻意追求的缘故，他的诗中历史文化意识缺乏现实意识的基石，使本来的有目的的批判的追寻变成了原始崇拜，尚有待对自身做更一步的超越。然而无论如何，海子的更大发展是可以期待的。”

李北葵：伯乐啊。

于慈江：真的是啊，我应该是他最早的评论者之一。但是我不太认识他。

李北葵：这就正说明，您关注的是他的诗。要是认识他，就可能会被认为是跟他熟才……或是……

于慈江：说点儿好听的话，散布点谀词，谀词满嘴那种。

（访谈正式开始）

于慈江：说到海子，其实我是有一定发言权的。我跟他相差一级吧——我是80级的，1980年考入北大，是中文系文学专业的，海子是法律系79级的。他比我小一点儿，应该是1964年生人，我是1962年。他不仅年岁小，上学也似乎比我早；我非但上学上得略晚，还因从白山黑水随父母南下夜郎国，投身所谓“三线建设”，而被迫在东北和西南不同时地的一年级连着蹲过三回。可是在学校的时候，我其实并不认识海子，只知道有这么一个人。我跟他的好朋友诗人西川比较熟，跟西川同班的女诗人陶宁也熟。他们西语系的人写诗和中文系的人写诗可能有一个区别：就是中文系无论是文学专业还是汉语专业的人写诗，受中国传统诗歌的影响会比较重，往往会端着一个架势；西川他们呢，接受的更多是外来的影响，所以不是那么拘束。而学法律的海子入學时算是小神童，年仅15岁。和他类似的小神童北大也有一些，比方78级的李书磊，入学时年仅14岁，年岁上是师弟，1964年的，级别上他是师兄。他进北大进的是图书馆系，后来硕士的时候就转成了中文系，跟我是一个导师，比我早一届。

说到海子，说到李书磊，我想说的是，我跟所有这些人的渊源在于，我是当年北大的学生里面，几乎唯一一个全方位搞新诗诗评的。上研究生的时候，我是谢冕老师的学生，同门第一届的师兄是黄子平和张志忠，还有师姐季红真，他们都是77级左右的本科；然后第二届就是李书磊、钟友循和吴秉杰；然后就轮到我和张颐武，算第三届。和他们不同，我的研究方向主要是诗，这大概主要是因为我的本科毕业论文恰好也是谢老师指导的，写的是流沙河其人其诗——我记得论文题目叫《不倦的蟋蟀吟》。

我手上的这本硕士毕业论文是硕果仅存的一本了吧，叫《朦胧诗与第三代诗：蜕变期的深刻律动》。它的主体部分发表于1988年第3期的《文学评论》，是该刊当年的编辑部主任陈俊涛老师主动向我要的。我记得这篇文章引来了不少读者。比方说，在诗人北岛曾任教过的美国加州大学戴维斯分校（UC Davis），就有一位叫Michelle Yeh的华人教授，台大毕业，中文名叫奚密。她1988年读到我《朦胧诗与第三代诗：蜕变期的深刻律动》这篇文章后，便按照文章后面的作者联系方式，用英文给我写了一封信，向我索要一些研究中国新诗的材料。我就给她寄了一大包书刊过去。几年之后，我到美国留学的时候，学比较文学的时候，跟她有过一些电话来往，但是始终都没见到面，至今仍未谋面。这是挺遗憾的一件事情。但是我们一直有神交。她后来在她写卞之琳的一篇文章里，也特意提到了我另外一篇反响不错的文章《新诗的一种“宣叙调”》。

这里之所以提到我当年的本科和硕士论文，主要是想说明，我是北大当年唯一一位既评北大的学院诗、又做朦胧诗吹鼓手的年轻学者。或者说，我当年虽然研究生还没毕业，就已经是所谓的知名青年诗歌评论家了。当然这个我不太敢当。可是，它的的确确是这么一种状态。

那么当年在北大，不仅我的导师谢冕老师主要是搞当代诗歌评论的，给我引了路，搞现代阶段诗歌的孙玉石老师也不吝于提点我。跟我特别投缘、对我影响较大的还有学问既扎实又特别低调的洪子诚老师——他后来因一部响当当的《当代文学史》，成了大师级文学史家，一直鼓励我研究所谓“新诗潮”。而我这篇硕士毕业论文就是关于“新诗潮”的。当然，还有我的大师兄黄子平，他最早的一篇新诗评论文章写得非常好，是写诗人公刘的《从云到火》吧，我记得，当年很有影响。所以当时很多人找他，搞诗就找他。然后他自己大概不想囿于新诗的小圈子，同时也是出于爱护我，就把这方面的活儿一股脑儿都推给我。当时陈俊涛老师要编一套当代成名作丛书，其中的诗选就在子平师兄的推荐下请我来编和评。我记得当时编出来叫《等待日出——中国当代新诗成名作选》，出版社都征订了，但是后来终于没有出版，稿子也让出版社给弄丢了。虽然多年之后还是拿到了一笔微薄的补偿性稿费，内心一直还是很遗憾的——这部胎死腹中的稿子算是我第一部比较成型的稿子。endprint

这就是我在北大的一点儿渊源——除了给当时影响极大的朦胧诗做吹鼓手，我主要是评论北大的学院诗。当时北大的学院诗里头有几个著名的人物，像郭小聪、熊光炯、胡迎节、沈群、西川（刘军）、海子（查海生）、骆一禾、林静、谭宇航、纪泊、陶宁、白玄、海翁（臧力）、叶田（张旭东）、缪哲、章立锋、邹玉鉴、戈麦（褚福军）、阿木古朗、徐永、恒平、清平、张黎、周忆军、郁文等，都很活跃。给我留下比较深刻的印象的是西川。我们一起参加过“第二届未名湖诗歌朗诵会”。西川朗诵自己的《秋声》，获得了创作一等奖、朗诵二等奖。我自己的诗《黄河沉思》当时是由英专的王强（后来新东方的王强）和计算机系的叶农两个人朗诵的，获得了朗诵一等奖。获得这个一等奖之后，中文系和五四文学社曾在北大的办公楼搞过一个座谈会。当时搞语言的王力先生被请去了，我记得还有胡双宝老师和79级留校的师兄李小凡——后来，李小凡60岁不到就过世了。

在那个座谈会上，我即席朗诵了我的这首《黄河沉思》。王力先生说：“你这首诗不错。前一段时间黄河游览区的人向我索诗，我觉得你这首诗就可以送上去。”我当时听了不免有些激动，觉得是一种莫大的鼓励——老先生当然是出于一种鼓励了。这应该是近距离接触王力先生的最后一次。没过三两年，他老人家也过世了。

现在，我手上这几本书，是《新诗潮诗集》的上下册，这一本是《青年诗人谈诗》。这三本书都是老木编选的，属于“未名湖丛书”，是北京大学五四文学社印制的内部书刊，1985年编选，收有当时朦胧诗的北岛、舒婷、江河、芒克、顾城、杨炼、多多、严力、林莽、晓青、梁小斌、王小妮、韩东、吕德安、王家新、王小龙、翟永明、欧阳江河、柏桦、贝岭、岛子以及北大的骆一禾、西川、海子等诗人的诗。《青年诗人谈诗》里倒数第二个谈诗的，是海子。这套书的文学史价值就不用说了。当时虽然也有类似的一些出版物，比方，《朦胧诗选》就是阎月君主编，春风文艺出版社出版的，算是影响比较大的。但是它影响再大都不如这套内部读物。像这套书，现在的市场价至少也该是几千块了吧？就是买不着了。我手头这一套也是后来一位朋友送给我的。我当时收藏有好几套，我一出国就和其他大部分书都放在外文所一个同事兼朋友家。他后来没有征得我的同意，就把它们都给散发了，我就没有了。我现在算有这么一套。

我跟这套诗集的渊源是什么呢？前几年，我记得谢冕老师接受福建一位女诗人采访的时候曾经说，1986年，北大中文系发起成立了“中国当代新诗潮诗歌十一人研究会”，吸收了海子为成员。当时海子已从北大毕业分配到中国政法大学任教。这个研究会成员还有李书磊、骆一禾、于慈江、西川等，都是比较优秀的北大诗人。他也应邀担任名誉顾问。谢老师所说的这个研究会的成员应该也包括老木。这个老木呢，真名叫刘卫国，跟我是同班同学。

而当时老木呢，比较敬业，这事儿就揽下来了，就开始干。没过多久，他就俨然成了振臂一呼、应者如云的一方领袖，因为多数诗人都愿意挤进这个集子里。他自己后来的诗歌也写得非常有起色有进步，跟这档子事很有关系。

谈海子，不能不谈这套《新诗潮诗集》——虽然很遗憾的是，这套诗选只收了海子的一首诗，叫《女孩子》，在第774页：

她走来

断断续续地走来

洁净的脚

沾满清凉的露水

她有些忧郁

望望用泥草筑起的房屋

望望父亲

她用双手分开黑发

一枝野桃花斜插着默默无语

另一枝送给了谁

却从没人问起

春天是风

秋天是月亮

在我感觉到时

她已去了另一个地方

那里雨后的篱笆像一条蓝色的

小溪

这首诗明显不是朦胧诗，应该是一首爱情诗。虽然你可以说它就是单纯在描述一位妹妹，但是我觉得其实是描述诗人自己喜欢的一位女孩子，一位我们常常用“邻家女孩儿”这几个字眼来描述的比较清纯的女孩子。海子用“女孩子”作为这首诗的题目，我觉得蛮有意思的。虽然海子有很多诗，比如我一会儿要讲到的，老木并没有选，但我还是觉得这首诗选得好，比较海子。而且说老实话，海子这首诗我实际上是第一次读到——虽然我有这套诗集，可是以前从来没有注意过。这首诗就我所知，好像也很少有人提到。因为我们今天刚好谈到北大的学院诗，谈到北大出的这套《新诗潮诗集》，才有机会发现并仔细地欣赏海子的这首《女孩子》。

我抱的这堆书里有一本叫《朦胧诗论争集》。前两天我和也是北大毕业的一位博士，在中国艺术研究院工作的鲁太光学弟一起聊天。他就跟我说：“于老师，我最近看到一本《朦胧诗论争集》，里头收了你一篇文章，好像是最后一篇。”我就跟他说，是学苑出版社出的这本，姚家华编的。这本书是总结整个朦胧诗论争的，所收文章就截止到1988年。我的文章就是发表在《文学评论》上的这篇《朦胧诗与第三代诗：蜕变期的深刻律动》，因为发表得比较晚，刚好是1988年，所以就按时序放在了最后。这部文选的序言是谢冕老师写的，收有公刘的《新的课题》、谢冕老师的《在新的崛起面前》、章明的《令人气闷的“朦胧”》、顾工《两代人——从诗的不懂读起》等。刘登翰和吴思敬老师的文章也在里面。

那么说到海子，我想把我的《文化反思的缩影与人格嬗变的圆雕——未名湖学院诗歌略观》这篇文章呈现给大家。这本《未名湖学院派诗选》虽然因故没能出版，我的这篇序言还是在我们中文系编的《启明星》杂志上发表了。当时的《启明星》《未名湖》都是北大的学生刊物。这篇文章最后标注的是，1986年6月17-25号初稿于东郊定福庄。

这篇文章的結尾处有一个说明——“本文原是于慈江为张旭东、海翁、郁文等编选的《未名湖学院派诗选》所写的序言”。这个张旭东写诗用的笔名是叶田，现在在纽约，也是在搞中国文学，搞得风生水起的。这个海翁是谁呢？他叫臧力，是张旭东的同班同学，现在应该是北大中文系的教授。他后来又改笔名叫“臧棣”，可能是觉得力量的力字太一般了吧。现在臧棣的诗也写得很有特色，也是广为流传吧。他跟西川他们都是北大出来的优秀诗人，也是我的好朋友。我独独跟79级的海子、骆一禾不太熟，跟海子尤其没有什么交集。当然，也有人说，没有交集或不熟你还能评他，重视他，表明你对他的诗和诗才看好。endprint

这么多年过去，我回头再看我当年的这篇文章，发现我写海子居然写了很大的一段。所以，我觉着有必要在这儿给大家读一读：

同样是文化的关注，海子则又显露出另一番面目。他不像邹玉鉴那样捡拾一些文化的边角料零敲碎打，而是尝试用组诗的形式营造一些结构形态，并企图通过最初始抽象的概括去接近古老的东方文化本体。《易经》八卦、“阴阳五行”对其诗的影响非常浓重。写的较有质量的《如一》（慈江按：这是海子一个组诗的名字）便是作为一个象征系统出现。这些诗的表面形态似乎都与男女欢爱有关联，但其深层结构其实是“天人合一”观念笼罩下的阴阳对立、转换、互补，化生“如一”。

这里的日头直射

人们的脊背

只有夜晚

月亮吸住面孔

月亮也是古诗中

一座旧矿山

（慈江按：这是组诗《如一》中的《哑脊背》。在这里，）“月亮”被称为“旧矿山”，表面是指古诗人的素材之源，其实更是男人之源、人之源（日月化生万物）。“西边山上/九只母狼/东边山上/一轮月亮/我反复抱过的妻子是枪/枪是沉睡爱情的村庄”（慈江按：这是《粮食》，海子的诗《粮食》）。狼虫吠月求偶的传说被巧妙地化合在诗里了。因此，在海子诗里，“月亮”是一个很有意味的关键意象。此外（像）“水”“蛇”“女人”等，某种程度上都成了同一的繁殖力、生命力的象征，而海子的全部诗作也相应地成了生命力的聚合。这样，他的诗自然地染上了浓厚的神秘色彩。因而，海子的诗隐隐然与杨炼代表的现代史诗取了同一步调，并最终实际上成了他们的同志者。然而，海子的独特意义在于，他的诗的出发点与最终归宿都首先是诗，而非文化研究的材料。在这一意义上，他比其他现代史诗的一般追求者明显高出一筹。而在整个未名湖诗坛上，他的诗某种意义上也可说最接近诗的本质。

说到这儿我不能不插一句。在那个时候，1986年，海子还只是在学院写诗的芸芸众书生之一，我相信没有几个人关注他的诗。那时候他可能甚至都不如西川有名，那时已看出他高人一等的一些迹象来了——而在整个未名湖诗坛上，海子的诗某种意义上可说最接近诗的本质。这是我当年对他的一个基本判断。

但大概是太想成为艺术品、太过刻意追求的缘故，他诗中的历史文化意识缺乏现实意识的基石，使本来的有目的的批判的追寻变成了原始崇拜，尚有待对自身做更进一步的超越。然而不论如何，海子的更大发展是可以期待的。（慈江按：这是我对他的一些期许）

而且，像《如一》这首诗包括其中的《哑脊背》并没有听说多少人关注过。我当时是从史诗的角度切入来讨论这首诗的。海子的诗其实主要不在这些方面。我在文中的其他部分也提到了他，但都只是轻轻地点了一下。而这篇文章也只是我当年在北大为学院派诗所写的评论的其中之一，还有几篇我一时无法找到。很难找到了。我相信一些诗友、学友手头会有《启明星》《未名湖》。我当年出国留学时因为行囊的容量有限，就把与自己相关的文章切下来，单篇带走，那些整本的杂志只能忍痛割爱了。我希望将来谁有这方面的原本可以分享。像我这篇文章写于1986年6月，大概就是发表在1986年某一期的《启明星》杂志上。

《启明星》培养了不少作家。像当时我们系有一个年轻老师，叫曹文轩，1954年生人，儿童文学作家，也写成人的长篇小说，主要写农村题材，当时教我们台湾文学，虽然比我们大不了几岁，但早就是老师了，当年就在《启明星》上发表过一篇小说，叫《第十一根红布条》。再比如，我们大学同班有一位为人为文一向都比较扎实低调的彭程同学——前两天大家聚会时，他还送了我一本签名本，是他的散文集《在母语的屋檐下》，写着“慈江兄惠存”，当年也已经在《启明星》上面发表他的情调散文《邵阳小记》了。他这么多年下来一直堅持写散文，出了好几本集子了。他告诉我说，好像广东一家出版社即将出他的一本散文精选集。

所以，北大还是一直有一些人在坚持为文、搞文学，海子、西川、骆一禾们只是其中的一小部分，比较显眼的一部分。我本人也一直在陆陆续续地坚持写诗，我手头这本诗集叫《漂移的岸》，是人民文学出版社1997年出的。为我做序的有谢冕老师、任洪渊老师，还有别的几位朋友。

说起来，海子就是出自北大这么一个氛围、这么一个环境。而北大当年是最有20世纪80年代气息的一个校园。他后来到了中国政法大学去当老师，据说就比较苦闷，好像跟女朋友的关系也不是很好。这一境遇也催生了海子的诗，但他的诗的最早的源头就是在北大的那几年。因为据我所知，他的一些同学也写过一些回忆的文章，我读到过一些，其中说到在他们眼里，他就是那种小毛头，他的那些学兄学姐就只会胡噜他的头，不拿他当一回事儿，并不知道他自己其实人小心大。那么，这是一种爱护也罢，小视也罢，对海子的成长其实都有推动、挤压、按摩、抚慰或是刺激的作用。

1990年我已经出国留学了，在科罗拉多大学Boulder分校学比较文学。刚好当年的《今天》杂志在欧洲复刊，还是北岛主编。我手头这一本是它复刊的第2号——1990年第2期，总第11期。我们通常看到的现在的《今天》杂志，是32开本的，与一本普通的书大小一样。我这种16开本的我相信一般的读者都没有见过，也很薄。他们当年办刊，资金上也比较困难。记得大概是1990年春节的初一还是除夕，北岛从欧洲给我往美国打了一个电话，应该是我的晚上，是他的什么时间我已经没有概念了。稍事寒暄之后，他这样问我：慈江，你能不能给多多写一篇诗论？诗人多多是“《今天》诗歌奖”的首届获奖者——记得当年是在1988年还是哪一年，在北京饭店旁边的哪一个地方，开过首届奖的颁奖会。那次我参加了，记得黄子平师兄也在，北岛们都在。与多多的那一次见面是我出国前唯一的一面。北岛来电话的时候，正赶上我在科罗拉多州上学，时间很紧张，不敷分配，可是我觉得这个任务义不容辞，就勉力答应了。在收到北岛委托多多和赵毅衡寄来的多多各种诗集之后，我用了大约一个礼拜的时间反复研读思考，又用了几天成文。把原稿寄过去之后，北岛他们提了一些意见，我改了一遍又寄回去，很快就发表了。我当时用了一个笔名“江江”，文章的名字是《诗的放逐与放逐的诗——诗人多多凝视》，登在《今天》1990年第2期，第68页。endprint

这篇文章从美国寄到欧洲发表之后，发生了两件小插曲。一是《今天》当时的编辑部主任万之（本名陈迈平）给我写了一封信过来，说：江江兄，我原来有一位知青战友，也叫江江，你是那个江江吗？我回信说：余生也晚，挺遗憾没有这个荣幸插队，倒是赶上这拨洋插队了，你要找的肯定不是我。还有一个小插曲和我当年一位忘年交朋友有关。他叫赵毅衡，1943年生人，跟我父亲年龄差不多——我父亲1937年生人，是卞之琳先生的研究生，当年在美国加大伯克利分校读书的时候译介新批评，也写过一本书，叫《远游的诗神》，对中国国内的批评界有一定影响。他当年跟我前后脚，也写了一篇多多评论。他读到我的多多评论之后，就把他自己写的评论多多的文章给我寄来了，内附一封短信说：慈江，你的那篇多多评论在《今天》上发了，我的就没地儿发了，只好送给你看着玩儿了。

之所以说到《今天》，是因为这跟朦胧诗跟学院派诗都有关系，跟这个比较新潮的所谓新诗潮诗也有关系。但重读1990年这一期《今天》的最大收获却是，我意外地发现在该期第36页，有海子的《神秘故事三篇》，收录在第一个栏目“小说”里。由于作者海子刚刚过世不久，他的名字加了黑色的框。同样在这期里头，第43页上，有海子的三首诗《最后的诗篇》。有意味的是，放在诗歌栏目首位的是北岛的诗《在路上》，而被纪念的海子的诗则被置于第二位。编辑部当时的这样一种排序显然是费了一点心思的。

让我多少有些吃惊或意外的是，海子除了写短诗、写长诗和写组诗，居然也写过小说。这有一点儿像北岛。

北岛向来以诗名世，大家都知道他是个不折不扣的诗人。北岛基本上是写短诗，很少写长诗。他过去写过一首长诗《白日梦》，发表在《人民文学》1986年第8期上。我是当年第一个也是唯一一个给北岛这首长诗《白日梦》写了长篇评论的人。当年北京文联和作协要出一份文学评论杂志，我的评论文章《〈白日梦〉的解读及其他》是他们的约稿，结果文章交给他们之后，他们的杂志却胎死腹中出不来了。这篇评论只好顺手给了中国社科院文学所和中国当代文学研究会编的内部刊物《当代文学研究资料与信息》。记得我这篇文章用的是笔名“慈公”，我1997年出版诗集《漂移的岸》时，用的也是这个笔名。这个笔名与我的大学同窗有关——当年不拘男女，所有的同学不是被戏称为某“老”就是某“公”。譬如，我们有一位女同学叫甘露，大家就都叫她“甘老”。而我，就被大家叫成“慈公”，因为我的本名中间有个“慈”字。我的《〈白日梦〉的解读及其他》一文后来更名为《〈白日梦〉解读》，被正式地发在了天津的《文学自由谈》（1987年第6期）。但其实，北岛除了长诗以外，还写过小说，比较有名的一篇叫《波动》。北岛小说虽然写得不多，却有不少拥趸。至于海子也写过小说，这么多年过去，我的确是才注意到。我最初把这本《今天》拿出来，主要是想说明我跟学院诗、朦胧诗乃至新诗潮的一点渊源，却意外地发现了海子的小说。

海子的小说《神秘故事三篇》的第一篇叫《木船》，第二篇叫《初恋》，第三篇叫《诞生》，都非常短，也都写于1985年——分别是1985年5月25号，1985年5月22号，1985年5月22号。这是他的《初恋》：

从前，有一个人，带着一条蛇，坐在木箱子上，在这条大河上漂流，去寻找杀死他父亲的仇人。

他在这条宽广的河流上漂泊着。他吃着带来的干粮或靠岸行乞。他还在木箱上培土栽了一棵玉米。（慈江按：Wow，他的想像力很丰富）一路上所有的渔夫都摘下帽子或挥手向他致意。他到过这条河流的许多支系，学到了许多种方言，懂得了爱情、庙宇、生活和遗忘，但一直没有找到杀死自己父亲的仇人。

这条蛇是父亲在世时救活过来的。父亲把它放养在庄园右边的那片竹林中。蛇越养越大。它日夜苦修，准备有一天报恩。父亲被害的那天，蛇第一次窜出竹林，吐着毒信子，在村外庙宇旁痛苦地扭动着身躯，并围着广场游了好几圈。当时大家只是觉得非常奇怪，觉得这事儿非同小可。后来噩耗就传来了。因此，他以为只有这条蛇还与死去的父亲保持着一线联系。于是他把它装在木箱中，外出寻找杀父的仇人。

在这位儿子不停地梦到父亲血肉模糊的颜面的时刻，那条蛇却在木箱的底部缩成一团痛苦地抽搐着，因为它已秘密地爱上了千里之外的另外一条蛇。（慈江按：这个感觉意味深长）不过那条蛇并不是真正的肉身的蛇，而只是一条竹子编成的蛇。这种秘密的爱使它不断狂热地通过思念——渴望、梦境、痛苦和暗喜把生命一点一点灌注進那条没有生命的蛇的体内。每到晚上，明月高悬南方的时刻，那条竹子编成的蛇就灵气絮绕，头顶上似乎有无数光环和火星飞舞。它的体格逐渐由肉与刺充实起来。它慢慢地成形了。

终于，在一天早晨，竹编蛇从玩具房内游出，趁主人熟睡之际，口吐火花似的毒信，咬住了主人的腹部。不一会儿，剧毒发作，主人死去了。这主人就是那位儿子要找寻的杀父仇人。那条木箱内的蛇在把生命和爱注入竹编蛇的体内时，也给它注入了同样深厚的仇恨。

木箱内的蛇要不告而辞了。夜里它游出了木箱，要穿越无数洪水、沼泽、马群、花枝和失眠，去和那条竹编蛇相会。而它的主人仍继续坐在木箱子上，寻找他的杀父仇人。

两条相爱的蛇使他这一辈子注定要在河道上漂泊、寻找。一枝火焰在他心头燃烧着。

1985.5.22

我本没打算把海子这篇《初恋》读完，但是因为它写得太短了，一下子就读完了。我相信能听到或看到这个访谈的人，也算是有福了——在这个世上，在海子故世之后，有人认真读过他这几篇东西吗？即便有人读过，也应该是极少数人。

说起来，发表在《今天》1990年第2期的那篇《诗的放逐与放逐的诗——诗人多多凝视》算是一个句号，终结了我与20世纪80年代现代汉语新诗长达十年的联系。算起来，从1980年作为贵州省高考文科第二名考入北大以后，我就跟新诗结下了不解之缘。甚至我的初恋，很大程度上都是靠我写于北大的一首诗《风——给韵》促成的。说到这儿，也有一个小插曲。2016年8月，北大有一个毕业后做宝马车代理做得挺成功的87级女生，好像叫李莹，搞了一个叫作“北大诗&歌”的诗会，把从77级开始的北大诗人聚拢在一起，以朗诵和吟唱他们过往的作品的方式，重温始于20世纪80年代的诗与情怀。据朗诵我的《风——给韵》一诗的高翔（83级）朗诵后感言，30多年过去，除了79级的沈群（北大中文系沈天佑老师的儿子，已故诗人骆一禾的同班同学）和80级的于慈江没去（我是没有被通知到），其他的北大诗人大都去了。从录像上看，西川也在那儿出现并朗诵了自己的一首诗。我的这首《风——给韵》（“韵”是我北大的初恋情人）比我唯一能背诵的徐志摩的《再别康桥》还长，高翔师弟却完全背下来了，还是配乐诗朗诵。这让事后看到视频的我大为感动。高翔当时在视频里感慨道：“这么多年过去了，不知道慈江兄在哪儿，头发是不是已经斑白了。”我的头发是稀少了，但是还没白。如果高翔兄有缘读或听到这个访谈，那么请接受我最诚挚的谢意——我那首诗流淌的是情窦初开的小儿女情怀，很青春也很童稚，难为你30多年之后还能费心把它背诵下来认真朗读。他说：“北大那么多诗人，包括慈江兄后来写的诗我大多看不懂。但他的这首诗我有感觉，所以我就来读这首诗。”后来，79级的胡迎节师兄给我发了一个链接说，有人在读你的诗。胡迎节毕业后写过一首家喻户晓的歌，中央台老放的endprint

李北葵：《同一首歌》？。

于慈江：对，好像是这首，是他写的词。

以上就是20世纪80年代我跟北大诗歌的一点儿渊源。我在沉寂了整整20年——其间有小15年，是在美国从事国际贸易实务——之后，直到2011年，才又在吴思敬老师主编的《诗探索》理论卷2011年第2辑上，发表了一篇较为正规的新诗论文——《现代汉语诗歌：“面朝大海”敞开——以北岛、舒婷、西川和海子为例》，开始了我向文学的正式回归。该文从该刊该期第76页起，一直延续到第89页，篇幅挺长，大概有个一万来字。这篇论文一开始本来给的是洪子诚老师，因为北大有一本不定期的杂志叫《新诗评论》。可他们的稿子已经太满，洪老师觉得我等不起，征求我的意见之后，就把它转给了吴思敬老师。吴思敬老师收到稿子以后特别高兴。那次，我们通邮件时他说：“我们这么多年一直都在问，慈江去哪儿了，我们一直在找他。”标志着我在诗坛复出的这篇文章《诗探索》是全文照发，没有做任何删改。我很感动，我也很感激吴老师对我的欣赏和照顾。

这篇论文跟我以往的文章都不太一样。像我1990年给诗人多多写的长篇评论就只针对其诗其人，很少枝蔓开来。过去给北岛也写过一些评论，像刚才我谈到的他的长诗《白日梦》，还有他的一首短诗《呼救信号》，我大都是就事论事，基本上只针对他一个人展开论述——评论北岛《呼救信号》的那篇文章记得是发表在山西的《名作欣赏》1986年第5期。而这篇《现代汉语诗歌：“面朝大海”敞开——以北岛、舒婷、西川和海子为例》的写法则有很大不同，是像在农贸市场买东西一样，把北岛、舒婷、西川和海子撮成一堆儿撮走。换句话说，是以这几位诗人为例，来谈整个现代汉语诗歌。然后，我又“面朝大海”敞开——面朝大海四个字加了引号，为什么？因为它源自海子的一首诗《面朝大海，春暖花开》。海子这首诗到处都是，广告商拿来做广告，房地产商拿来当噱头，少男少女拿来表白爱情，因为这是多么充满生活气息、多么留恋生命、多么热爱生命的诗句呀。

那时，我刚好在北师大追随王富仁老师攻读文学博士。有一天晚上，大概是半夜两、三点钟，我突然被梦惊醒了，从床上坐了起来，就一下子有了要把这几位诗人放到一块儿来伙着聊聊的意念。于是顺手绰起一支笔，把脑际闪出的这点儿灵光都记在一张巴掌大的小纸条儿上，又倒头睡了下去。第二天一起床，我就打开电脑，顺着小纸条儿上记着的几句意念和要点，一气呵成把文章写完了。记得最清楚的是，我是以我自己的一首名为《诗歌》的诗为这篇论文作结的：

床前的诗行墨汁正干

是汗浆

还是泪水

我听得见盐巴沉淀

慢慢結晶的声音

关于纯洁爱情的盛典

总是失身于谣言

就像家乡的稻穗或荞麦躲进

流浪诗人的枕头

温暖无家可归的思想

人在手中的竿上

鱼在眼前的水里

一动一静之间

彼此就这样考验耐心

掉头而去的时候

一个身影似曾相识

遥远而来……

1997年2月18日于加州里奇蒙山顶

之所以用这首诗收尾，是因为我这篇文章一开篇有这样的点题之语：“然而无论如何，一如本文开篇时经由诗人海子的名字所做的提示，这几位诗人的路数（北岛、舒婷、西川、海子）尽自各个不同，晚近的走向也迥乎其异，写的却都是‘面朝大海、谛听天籁和真谛的诗。敞开、呼唤和传达的都是生命的本真和原动力——本质上，都是在生命和语言的大海之滨所进行的一场考验耐心的‘垂钓。”我接下来展开说：

像这样把北岛、舒婷、西川和海子（1964-1989）这四位本来似乎并没有多大关联的当代知名中国诗人“撮堆儿”放到一起来议论一番，其实并没有什么特殊的原因，主要是刚好对他们都有些话可说。

然而，当把这四个人的名字用电脑键盘次第敲下来之后，却在不经意间发现了他们相互之间或许尚值得一提的一个共同点——那就是，他们似乎都跟水泊、跟大海有些关联。北岛、西川和海子自不待言——他们的名字里或含岛屿或含河川或含海洋（当然，“海子”一词虽以海为名，但若以方言而论，实在最多只是湖泊而并不代表大海），本姓龚名佩瑜的舒婷世居被已故福建老诗人蔡其矫（1918-2007）喻为“彩色的楼船”的厦门的鼓浪屿，更是与大海咫尺相望、与泱泱大波须臾不离了。

舒婷出自海屿，对大水对汪洋的爱堪称其来有自；本名赵振开的北岛、本名刘军的西川和本名查海生的海子作为诗人，刻意以水或岛礁为笔名，也自应是好水、乐水之人——诚然，海子的本名“海生”（大海所生）和笔名“海子”（大海之子）不仅都含有一个海字，字面意思更是能够彼此印证得严丝合缝，仿若一物的两面或古人“名”与“字”的互为表里，当是最初触发了“海子”这个笔名的灵感的所由来处。

比方我们说《三国演义》里的猛将张飞，他的表字叫“翼德”，有翼可飞呀，有翼开合。所以海子这个笔名与查海生这个本名很容易就让人产生互为表里的联想。

“而‘西川这一笔名的缘起，当有与成名在先的‘北岛这个笔名相应和甚或相颉颃之意。”这当然只是我的猜测。“起码应是受了后者某种程度的刺激、触动或启发。这一不算多么生硬的联系于是顺理成章，构成了本文的命意和标题的一个来由或触机。构成了本文的命意和标题的另一个来由或触机的，则是海子的一首曾广为留传的诗《面朝大海 春暖花开》。”

从明天起，做一个幸福的人

喂马，劈柴，周游世界

从明天起，关心粮食和蔬菜

我有一所房子，面朝大海，春暖花开

从明天起，和每一个亲人通信

告诉他们我的幸福

那幸福的闪电告诉我的

我将告诉每一个人

给每一条河每一座山取一个温暖的名字endprint

陌生人，我也为你祝福

愿你有一个灿烂的前程

愿你有情人终成眷属

愿你在尘世获得幸福

我只愿面朝大海，春暖花开

“海子这首已成为或起码正在成为一个经典的诗质朴生动、清新明快、朗朗上口，充满生活气息，一般的读者喜欢它很自然——有的人把它作为网页的告白句或海景房的广告语，有的人把它作为博客或电子邮件的签名档，有的人甚至把它作为婚礼上或情人间传递的祝福语。”很多人把它编入集子，甚至有的集子的本名就是《面朝大海，春暖花开》。譬如，长江文艺版海子诗集《面朝大海，春暖花开》用于网上推介的“内容简介”上就这样说：“《面朝大海，春暖花开》（海子卷）收录了中国当代著名诗人海子的众多诗篇，分为短诗和长诗两辑。有人说海子是飞翔的诗人，可是谁又能抵挡得了‘面朝大海，春暖花开的温馨呢？或许诗人总是难以理解的，也或许死亡与幸福都是他最真实的一面。”

我在这篇文章里，特意针对这一点分析说：

“这里的用语‘温馨堪称一个关键词，意味着一种其乐融融、生机勃勃和自在安恬的开朗调子，充分地体现了海子以生命为诗的盎然活力。然而，特别奇怪的是，在温馨之外，似乎很少有什么人像笔者一样，从这首诗里同时更读到了一种入骨的悲伤，一种厌世的不祥。不错，这首短短的诗充盈着饱含生机和暖意的意象：暖春、大海、粮食、蔬菜、鲜花、亲人……到处都是活泼泼的生命的征象：灿烂、温暖、前程——光是‘幸福一词，就打眼地出现了四次。可是如果仔细地去聆听，向内心深处去张望，却能隐约地听到哀乐的声音，看到一个痛苦挣扎着的灵魂飘摇出尘、弃世而去的姿态——一个海子化身成十个海子，渐次而逝。满满的温馨其实也正是病态的亢奋，盎然的生机不过是绝尘而去前的回光返照。海子这首诗其实通篇都透着‘将死之人，其言也善的强作欢颜和‘临去之际，一步三回首的不舍与凄凉。”

“‘面朝大海，春暖花开既是这首诗的题目，也作为复调在第一段和最后的第三段里重复了两次。既合辙押韵，又自然生动，十分上口，充满张力。然而，字面意思十分清楚明白的这句诗，却又让人有着自相矛盾之感：面朝大海，如何会有春暖花开之景？于是，有人把它所展开的意境理解成了海市蜃楼。总体而言，这首诗的确有海市蜃楼之感，有呓语之感，特别是当我们把诗中反复强调的‘明天和特意点出的‘尘世联系到一起来理解的话——明天就是来世，与尘世相对。”——愿你在尘世获得幸福/我只愿面朝大海，春暖花开——“但其实，春暖花开隐喻的就是尘世，大海则是死亡之境或乃至理想的彼岸——长江文艺版的《面朝大海，春暖花开》诗集里有一首诗，就叫做《海水没顶》。（慈江按：这是海子的一首诗）海子之死根本而言无疑是生命自身推动的结果，但一定程度上也应该是有意识的选择：海子在自己的生日这一天卧轨，证明并非像一般的自杀者那样，陷入了意识基本或完全无法自控的境地。”

因为我们都知道，很多人会说：死都不怕，还怕生吗？他们对那些自杀的人做这样一些反诘。可实际上据我所知，很多抑郁症者在赴死的时候，在自杀的时候，他的意识是飘摇出尘的，是不可以常理揣度的，他甚至会感到快乐——我有个被抑郁症缠身的朋友坐飞机，他一路上竟然就盼着飞机下坠。因而，我们对他们说这种不着边际的轻飘飘的话，真有站着说话不嫌腰疼之嫌。

“而这首名篇的写作日期也特别耐人寻味：1989年1月13日，海子自杀前两个多月。一股莫名的敏感和冲动‘逼着笔者去查了一下当年的日历。”就是说，海子这首《面朝大海，春暖花开》的写作日期是1989年1月13号。而我查当年的日历，“得知这一天正是星期五。星期五又正逢13号，在西方被认为是最不吉利的日子。受这种心理的制约，一般人在这一天大都会格外小心翼翼，尽量不出门，尽量规避任何可能隐含风险的事宜。凡此种种，无形当中构成了一个谜：除了当时的社会政治气候和诗人本身的个人遭际（职业、感情生活）等方面的因由外，还有没有其他的因素对诗人的弃世负有直接的或间接的责任？”

大家都知道，在中国现代文学史上，也曾经不止一次地发生过诗人自戕的事件，如，朱湘28岁投水自尽。梁实秋对朱湘的慨然赴死就曾经有过自己别出机杼的解读。梁实秋就是那个被鲁迅当年讥讽为“丧家的”“资本家的乏走狗”的人，也是以主编《远东英汉大辞典》名世的人，后来跟朱生豪一样，也翻译过《莎士比亚全集》。好像现在大陆已经有人引进了他这个全集。据说他那个集子跟朱生豪的相比，把当时的一些隐讳语，包括一些色情语言，都原文照翻，非常忠实于原文。但是据看过他这个本子的人说，还是朱生豪的本子更适合演出。说到《莎士比亚全集》的翻译，让我很自然地想到了中央台董卿主持的《朗读者》节目。我的一个学生，一个大四学生，在看了《朗读者》第一期之后，立刻通过微信对我说：“于老师，你应该上《朗读者》，你才最有资格上《朗读者》。”我于是乎知道了这档节目。而前几天和俞敏洪兄也刚好聊起了《朗读者》节目，我们都注意到了许渊冲教授。許渊冲是他们英专的老师，也通法语，也一直热心翻译，包括傅雷译的《约翰·克利斯朵夫》，他也翻，他的译本叫《约翰·克里斯朵夫》。他把傅雷的那句名译“江声浩荡，自屋后上升”中的“江声浩荡”译成“江流滚滚”，他自己觉得比傅雷翻译得好，更贴近原文。不论如何，96岁的许渊冲在《朗读者》节目当中特意提到了一个细节：我现在96岁，如果能够活到100岁的话，我打算把莎士比亚译完。也就是说，《莎士比亚全集》又要多一个中译本了。对莎士比亚这么一个不世出的大文豪来说，有几个复译、重译的本子是毫不稀罕、绝对必要的。

还是回到诗人之死的话题上来。之所以会说到莎士比亚，是因为梁实秋和朱生豪、许渊冲一样，也翻译了《莎士比亚全集》。1933年12月30日，梁实秋在《益世报》上发表《悼朱湘先生》一文，其中这样说道：“朱先生读书之勤、用力之专是很少见的。可惜的是，他的神经从很早的时候就有很重的变态的现象。这由于早年家庭环境不良，抑是由于遗传，我可不知道。他的精神变态愈演愈烈，以至于投江自尽，真是极悲惨的事。”在反驳时人将朱湘之死一边倒地归咎于社会的戕害的言论的同时，梁实秋这篇文章认为诗人的死有其自身的“精神变态”的原因。endprint

“那么，海子之死是否也有类似的原因？比如，是否跟抑郁症（depression）有关？这可能永远都是个谜，但，值得深入探究。据曾经的重度抑郁症患者、央视知名主持人崔永元说，忧郁症患者很多都是天才，像海明威和川端康成便是。崔还进一步解释说：‘一个抑郁症患者离开人世的时候，他是什么感觉？他特别快乐。”崔本人是抑郁症患者，而且是重度，他这个感觉肯定是准确的、可信的。

“这一点倒是比较能够解释海子弃世前，在包括《面朝大海，春暖花开》在内的一些诗作里所营造的那样一种分外热闹、亢奋的氛围。无论如何，这首《面朝大海，春暖花开》都己是远在天堂的诗人海子不经意间成功打造的一个经典，也其实正是进入海子诗的世界的一把钥匙。”

这底下的这一段也算是我跟海子的渊源：

“或许尚值得一提的是，1989年3月26日海子在山海关卧轨自尽后，很快，诗界的一些朋友就在北京大学校内29楼前的空地上，举办了追思海子的首场‘海子诗歌朗诵会。”那个时候，我在建国门内大街的中国社科院外国文学研究所工作，也回校了，回北大了。“作为也出身北大（海子是79级法律系，笔者是80级中文系）且一直比较关注现代汉语诗歌创作的一员——在校的时候一直应约为北大中文系的学生刊物《启明星》撰写系列诗歌评论，笔者，”也就是于慈江我，“也曾怀着悲戚的心情当场朗诵了海子的一首诗。只是整整20年过去，”现在是二十五、六年过去了，“眼下已实在记不得究竟是哪一首了。”

当然，我与海子最深的渊源其实在于，当还没有什么人给他写评论的时候，我就为他和他的诗写过了，并且写过挺长的一段。因为我当时似乎已有一种先知先觉，并未将他跟当时别的学院诗人等量齐观——在细读他的诗作的基础上，我直觉地认为，他当时比别的诗人更有潜质和指望。

那么，说到这儿，我想起了《诗神》，河北出的一本杂志。我手头的这本是1989年第4期，总第46期。这一期的别致之处在于，它是所谓“中国探索诗专号”。它的编后记如是说：“编完这一期，似乎照例应该在卷首说些什么，但每每向读者罗列一些注释性的语言也显得多余。按照我们的初衷，中国探索诗专号应该向大家展示一个阵容齐整的实验诗群。我们认认真真去做了，至于是否尽如人意，有待读者评判。”这一期更为别致的地方是，它收录了海子的《1985年诗抄》（组诗）。网上有的人好像提到，海子这一组诗和海子发表在另一期《诗神》上的几首诗在海子的各类诗集包括西川编的《海子诗全编》里头似乎都没有影踪，应该是他的几首佚诗，就是散佚的诗，被各类集子忽略的诗。

然后在网上那个链接或文章里头，他们提到了这一期的《诗神》里有苗雨时和于慈江写的评论文章。当有人把这个链接转给我之后，我自己大惑不解，根本不记得当年在《诗神》杂志发过一篇文章。然后，我想尽办法，最后通过孔夫子旧书网把这期杂志找到了。杂志看上去很新，第40页上果然有我一篇文章，叫《探索：通向罗马之路》，写于1989年2月11号，是所谓《探索诗笔谈》之一、之首。至于苗雨时，是一位老先生，是河北本地一位搞诗歌评论的学者。他也经常写一些《诗讯》，报道哪儿开了什么诗会之类。有一次，我们一起参与了北京作协搞的一个诗会，他就写了《关于“当代诗的现状与预测”的对话》，上面提及我的发言《谈新诗苦闷的现状》。我记得当年，我的文章《仍然在寻找出路：由新诗的现代性谈新诗苦闷的现状》在河北的《青年评论家》（1985年12月10日第3版）这份报纸发表之后，销量极大的《文摘报》还专门摘了一小段在上头。

我自己完全没有印象写过的《探索：通向罗马之路》一文既然是所谓《探索诗笔谈》之一、之首，那么《探索诗笔谈》之二呢？是老木的《诗歌、探索和实验以及写作》。这个老木就是我的大学同窗刘卫国，就是编《新诗潮诗集》的那位老木。然后接下来，就是苗雨时老师的《在得失之间的挣扎与突进》。这个老先生敬业而低调，很了不起，因为岁数比我大，我应该尊称他一句老师。最后一篇是一个叫雷斯的写的，不太认识，他的文章叫《相信探索》。

这篇被我淡忘后失而复得的文章给我带来的当然是惊喜——好比说你过去下过一个蛋，你记不住了，然后它意外地突然蹦了出来，又惊又喜自是题中应有之义了。这篇文章还至少可以提示，当年我的的确确是出道比较早的一位新诗研究与评论者。或者反过来说，在我做诗评、做现代汉语诗歌研究的时候，当今一些研究诗的或写诗评的都还没起步。

我虽然从来不是“悔其少作”的那种人，但现在看起来，我过去这篇《探索：通向罗马之路》的笔法还是有点儿过于繁复，要是现在写就会更斩截干净些。

显然，当时的我是赞许艺术探索的。这是一条底线。然而，我在这里展示1989年第4期的这本《诗神》杂志的主要目的却并非为了回顾我的诗歌道路、我的诗歌评论道路，而是想向大家展示一下該刊该期第12至14页上面海子的几首所谓佚诗，以《1985年诗抄》为名的三首诗：《1985年诗抄》之一，叫《坛子》；《1985年诗抄》之二，叫《种籽》；《1985年诗抄》之三，叫《鱼》。最后这首《鱼》比较短，我给大家读一下：

太阳显而易见地

建造了怀孕之树

骨肉像台阶

一样向上生长

铺向一个成熟的寺庙

语言在我孤独的身体上起伏

显示出

人

或者有人就这样

提出一个问题

只是我的脚

行走的脚 行动的脚

陷于河流 很久很久

我开始在夜里唱歌

鱼 又一次游入我的膝腿之间

像我所遗忘的

一片小小家园

你只要回到东方的家中

和你女人 谈一句话

你没有被秋天原谅

祖先们和孩子们一起围坐

在我周围似乎在等我替鱼唱歌endprint

在我读海子这些东西的时候，我其实就在想，海子既然选择以自尽为归宿，那他最终怎么没有选择投水、投海呢？我知道他1989年带了四、五本书跟他一起卧轨，其中好像有《圣经》，还有一本《瓦尔登湖》，那是关于水的。像包括这首《鱼》在内的一些诗作所显示的那样，海子明显跟水有很大的交集——倒不仅仅在于笔名和本名里都带着带水的字眼。说起来，诗人已经过世了，我们却在这里讨论他死的方式，这听起来好像有点儿八卦、有点儿不严肃，其实不是，就是在探究它背后的一些隐在的含义。

在这个问题上，有一位朋友给了我一个启发，他说：“于老师啊，你这么想，从铁路路轨的一个轨看起来，它跟枕木构成了十字架，而且是无数个十字架。两条并排的路轨就构成两排十字架。而耶稣受难也是钉在十字架上。所以呢，当海子选择枕在铁轨上结束自己的生命时，他可能觉得他依托的是一个有意味的背景。”我记得我有一次看过一个视频，描写一个人在地铁铁轨上被撞了，那是很惨的景象——卧轨无论如何都是比较惨烈的死法。但在這位朋友的这样一种诠释之下，海子的卧轨自尽便带有了一点儿宗教的意味。

其实我觉得在20世纪80年代，像在北大和清华这样一些学校毕业的学生都很有情怀。而这样一种宗教的意味其实也是一种情怀。但是就我所知，在中国固有的氛围里，绝大多数人其实很难特别虔诚地信奉某一种宗教。就像2016年过世的百岁老人杨绛先生，她晚年在回答法国的刘梅竹女士有关信教与否的问题时，就曾这样说道：“我不信教，但是我信上帝。”所以我相信海子也是这样，他可能也并不信什么纯粹的教。我在美国的时候，也老听到有人问：“Whats your religion？”我的回答通常就是：“没有。”如果非得说一个，那可能就是佛教。尽管如此，我内心深处对所有的宗教、严肃的宗教都抱持着一种非常尊敬、甚至敬畏的态度，因为我觉得宗教、哲学和诗，就是人类面对宇宙奥秘和生存困境百般索解的结果或结晶，是介乎解与不解之间的一种人生态度。

有一次，我面对上千号大学生演讲时说过：“科学厉害吧，现在好像都能把头割下来给重新安上，很多器官也都能移植甚至再造。至于发射太空飞船乃至登月之类，更是不在话下了。这厉害吧？但是在几千年前坐牛车嘎悠着出行的时候，我们的情感思维、我们的感受能力就已经和现在一样发达了。我们后来的科学发现很多都只是为了便捷、为了让自己的衣食住行更为方便。”所以我就在想，当我们一方面越来越了解宇宙的奥秘的同时，我们所知其实又非常有限，就像我们的大脑，有人说平均只用了15%。所以人类其实正是在解与不解之间，跟诗跟哲学跟宗教发生了关联。我们不解，我们有太多困惑，所以我们往往会投身宗教——很多研究哲学的人最后都归信某种宗教了，因为你发觉无论怎么研究，你都无法找准那个脉，都无法理清自己的脉、人世的脉、整个宇宙以及自然的脉……所以，王小波在他的小说《万寿寺》的最后一章（第八章末段）中才会说：“一个人只拥有此生此世是不够的，他还应该拥有诗意的世界。”所以，高晓松的妈妈、清华建筑系毕业的张克群女士才会从小就跟他和他妹妹说：“人不仅仅有眼前的这点儿苟且，还有诗与远方。”这个诗意的世界我们可以说就是诗，我们甚至可以说就是宗教、就是哲学。而当我们谈到诗与远方的时候，我们当然是在谈情怀、境界和生存的质量与滋味，但其实说到底也是在谈宗教、哲学、诗，起码与之相干。有一种说法是，研究中国近代史的人通常都会很压抑，因为中国近代史是中国饱受屈辱的一段历史。但是学哲学的人，例如北大哲学系的教授通常都高寿，因为比较达观，比较看得开。

还是回到海子这个话题中来。当年自山海关弃世而去时，他心里是怎么样的一种滋味或心境呢？或者说，他当时怀拥着宗教的、哲学的或诗歌的怎样一种情怀呢？我觉得这是值得探究的。那么，其实现在无论是去纪念海子还是对其人其作做信息的整理、资料的留存，可能很多人认为已经没有多大意义了，但其实我们搜集和整理得还远远不够。就像我今天在这儿说的这样一些话题，我相信如果我的朋友、诗友西川坐在这儿，他会是另外一番反应。所以呢，我们可以从不同的角度出发，根据自己心中的意念意象，去补充这份丰满。比方像我的导师谢冕老师，我听说不久前有人给他打电话，希望他谈谈海子。谢老师好像说，他已经谈得挺够的了。这当然是情理之中的一种反应。我也相信这是谢老师内心的真实感觉。就是说，如果我们不开辟新意的话，再谈海子的确意义不大。就好比我们去问编过《海子诗全编》的西川，他也肯定会觉得海子这一话题已穷尽了。每个人都去找他谈，他会很腻味。

但是如果换一些角度，肯定还是有必要的。就像海子发表在《诗神》杂志上的、以《1985年诗抄》为名的这三首所谓佚诗，肯定还是值得一读、值得一谈的。在我发表在《诗探索》理论卷2011年第2辑上的论文《现代汉语诗歌：“面朝大海”敞开——以北岛、舒婷、西川和海子为例》（第86页）中，我曾这样分析说：“读北岛、舒婷的诗，人们能零零碎碎地感受到他们的文字的‘精与‘炼以及刻意求工的愤懑或哀伤；而读西川、海子的诗，则能整体地去体会一种气势、一种肃穆、一种生动和一种热情。对于海子来说，把生命当诗来写很大程度上是出于某种宿命，而非源于一种自觉的选择。”海子把生命化作了诗，最后通过卧轨自裁这一个骇世举动做完了他人生的最后一首诗，也等于把他身上全部的诗意挥发罄尽。

我接下来说道：“北岛和舒婷们却是想这样选择也选择不了的。”海子的选择可能并非出自自我的选择，他多半是身不由己，但是北岛和舒婷们却是想这样选择也选择不了的。这是因为什么呢？“海子的生命基因并不由他自己完全控制。就一个生命个体而言，海子把生命当诗写，并不意味着诗能主导他，诗本身再大也大不过生命。另一方面，生命的燃烧虽然并不能真的成为诗，却能推动诗的延长；而诗的延长也其实正是生命的延长——他死了，他（再）生了，他的生命活在了诗里，他把生命化成了诗。海子最终怀揣着几本书到山海关卧轨，为诗成仁，是生命而非意识、而非清醒的意识推动了他——虽然这看上去似乎也是某种悖论。在生命推动着诗的书写这个意义上，海子的诗的生命力要大于北岛们——他是‘诗的人，而北岛是‘人的诗。推动海子杀身成仁的因由可能极为复杂，在社会政治因素之外，在个人的情感和工作影响之外，可能包含基因、细胞等一些遗传学因素，可能基于某种精神的分裂或抑郁症的作用。”endprint

需强调指出：“对于汉语诗歌的成长来说，北岛们对于诗歌的苦恋或苦炼……”听起来是两个“苦恋”，第一个苦恋就是恋爱，第二个苦炼是炼意，锻造的那个意思。“北岛们对于诗歌的苦恋或苦炼以及对于汉语本身的入骨玩味和较劲，是需要的；海子生命灌注式的投入和推动，也是需要的。他们的努力一而二、二而一地复合成了现代汉语诗歌的未来或希望。”所以，我最想表达的就是，海子用自己的生命完成了一首大诗，他的形象已经永远地矗立在那儿了。我知道有朋友以一份虔心，给海子立了碑，而这个立碑的朋友——好像叫卧夫——后来有一天，竟然选择独往北京怀柔的某一座山头，坐化而逝。海子这个碑就像李银河最后帮着王小波立的那块儿巨石，都是后人、亲人一种怀人的举动，是一种心意的安顿。如果从粉丝的角度来说呢，是粉丝们在表达自己心中的一份敬意。但实际上，海子自己已经用艰难的自弑和遗世的全部诗作为自己立了一个生命的碑、文字的碑。这个碑岿然而立，很难撼动。

所以我们在这儿緬怀海子也罢，在这儿整理和评骘他的遗作也罢，自有它的意义，有它的价值。但是，正像有些人所强调的那样，“你爱这位诗人吗？爱这位作家吗？要是真爱，就好好读他的作品吧”。其实呢，我今天非常高兴的是，我有意地、尽量地读了一些文本、分析了一些文本——包括海子一些不太常见的作品。我在上学期给我的学生上课——我曾经是北工大耿丹学院的文学教授——的时候，主讲过一门《经典选讲》课，其中对朦胧诗做了一个梳理，主题是《现代诗的朦胧和当代朦胧诗》。在ppt之外，在课本之外，在我的讲解之外，几乎每节课，我都会把这样的一些文本以传阅的方式，展示给我的学生、发给我的学生。“你们看，于老师上课，就喜欢给我们发一些东西，他当年的著作与文章，他朋友的著作与文章，让我们回到历史现场。那么，我也来效仿于老师，我也这么做。”我的一个学生在展示他的心爱收藏时如是说——我曾经用整整一节课45分钟的时间，请这个学生向三个班70余名同学“布道”，介绍他自己的古董，介绍他这份爱好。

这些文本包括我刚刚展示过的两份杂志《启明星》和《今天》，也包括1984年编纂的这本《艺术之家》。我手头的这一期是总第3期。这本杂志由当年北大东语系81级的崔翔主编，是北大学生艺术团的团刊，新东方和真格基金的王强当年是这个艺术团的团长，我是艺术团话剧队的队长。这上面有《北大艺术团的性质》一文，作者是徐小平，新东方那个徐小平，现在真格基金的那位。这上面（第10页）也有我当年写的回忆录《我与燕园文艺生活》。那时我年方22岁，不免会遭到来自方方面面特别是一些外校考入北大上研究生的同学的不屑和“攻击”：“这么小就写回忆录，太狂妄了。”其实，稍一留心，我们就会知道当年的胡适，还有台湾来北大任教的那个超级写手龚鹏程，他们都写过名为《40自述》的回忆录。要是对历史不太了解的话，我们就会觉得，哇，这些人太厉害了，40岁就写回忆录了。可是若我们对历史多少有点儿了解的话，就会知道，过去人的寿命比较短，活个50-60岁已经不算短了，40岁过世也不算太不正常，所以才会说“人生70古来稀”，40岁乃至更早写回忆录并不惊世骇俗。当然，现在90都不稀了，90岁还能谈恋爱呢，比方像94岁的杨振宁先生，82岁时迎娶28岁的翁帆。相应地，写回忆录也似乎变得不赶时间了，起码不那么迫切了。

从另一方面来看，我的回忆录《我与燕园文艺生活》至少能证明20世纪80年代的北大氛围良好、胸次阔达，能证明北大当年的开放包容与丰富多彩。或者不妨开个玩笑：课业之外，参加社会活动、文艺活动多的就不太写诗了，写写诗评足矣，像于慈江；参加这类活动比较少因而难免比较苦闷的就去写诗了，像海子。

海子，他就有点儿像当年中国科技大学那些少年班的学生，很小就来上大学了，作为一个农村子弟从众多的学兄学姐中脱颖而出——算是挖掘得比较早的。但这么早脱颖而出有好的一面也有不好的一面。你像我22岁写所谓回忆录《我与燕园文艺生活》，而且是连载好几期，有人就暗地里不以为然，觉得我狂妄。可是现在回头看，我若是到五、六十岁再写当年这些内容，大概也还就是当初这水平，更不会有当初写那么真切。有的人像钱锺书先生，是悔其少作，就是他会为自己年轻时候的作品感到羞愧。我不是这样，多少年后，我看我当年的文字，总会感叹，哇，怎么写得这么好！当然也不会觉得，我现在就写不出来了。我会觉得当年的作品跟我现在写得差不多好，只是笔调与风格可能会不太一样而已。

海子我不太了解，我看过他留下来的一两张照片，胡须茂盛，个子不高，看上去有些少年老成。其实海子长得还是蛮标致的，但是他在谈恋爱上却老是挺悲摧的。跟个子有关系吗，还是跟年岁有关系？我也不知道。反正听说他情感上总是比较失落。当然，愤怒出诗人，感伤也出诗人，海子当年这种脱颖而出，对别的有些人来说是锻炼，对他自己来说可能就是一种摧折加锻炼。就是他在整个班级里头是有点儿被排斥的，这个排斥不是歧视，那些人只是不拿他当回事儿，因为他太小嘛。

我当年在北大评点学院诗的时候，基本还是一种内部行动，因为都是发在学校的刊物上，不是公开的。可是我当时同时也在做一些朦胧诗的点评，都是发表在外边公开的刊物上的。我知道，校园诗跟很多校园创作的民谣歌曲类似，有时候就像出身中文系的人写的诗一样，多多少少会有包袱和框子、会有局限性、会落入某种窠臼。但是正像清华工科肄业的高晓松唱校园民谣唱出来了，正像大学法语专业毕业的刘欢唱流行歌曲唱出来了，最后也都成了不可小视的大腕儿，我很欣喜地看到，校园出来的一些诗人，像西川、海子、韩东和于坚等，和社会上一些新诗大家如北岛和多多相比肩或对垒，已是各擅胜场、毫不逊色。

比方说，当年本科比我低一个年级的诗人西川本名刘军，起西川这个笔字，肯定是受了北岛这个名字的启发，既有仰慕之意，也隐含较量之心。或者说，他想跟北岛开个玩笑，甚至于想对抗一把，这都很正常。尤其是，当年西川还只是个校园诗人的时候，作为他的诗评人，我其实就已经觉得他的诗写得新鲜、干净、正大，写得极有灵气。这么多年过去，直到2016年给大四的学生上新诗经典选读课的时候，我才终于有机会把西川的长诗《秋声》认认真真地朗诵了一遍并录了音，好评如潮，算是了了一个心愿。endprint

西川这首被收入老木编的《新诗潮诗集》的《秋声》一诗起点颇高、大开大合、意境深远、气象不凡。它的文笔优美大气，内涵丰富深致，意象选择和组合得新颖、自然、明快，颇耐咀嚼，有回味余地，亦比较适合朗诵。西川自己可能会觉得这是他年少轻狂时的作品而不免有“悔其少作”之心、不愿示人之心——如他迄今正式出版的诗集里好像都没有收入这首《秋声》，但是我个人不仅一直非常喜欢他这首诗，而且从当年在北大刚一接触它就喜欢上了，至今未变。作为一位职业诗评人，我从20郎当岁直到现在，每天都在读很多很多的诗，我自己也写诗。我的判断是，西川这首长诗乃神来之笔，不仅是一首货真价实、不可多得的好诗，也是诗人自己所无法超越的。让我至今依然印象深刻的是，人民文学出版社前总编辑、依然健在的94岁老诗人屠岸30多年前就曾跟我亲口说过：“哇，你们北大的西川的那首《秋声》写得实在太好了！”

说起屠岸先生，30年前我跟他和牛汉先生曾经有过一次交集。就是我们北大中文系几个研究生到西北采风，正好碰上了从新疆过来的他们，就结伴一起去敦煌。跟我们在一起的还有汤文选先生，是当时湖北美术院的副院长。他有个学生提醒他说：“可以用老师亲笔做的一幅画，换来那个把钥匙的人给我们开特窟。”于是，我们经由汤先生当场画的一只猫，有幸观赏到到一般人看不到的特等窟——什么反弹琵琶、千手观音全看到了。

西川还有一首《在哈尔盖仰望星空》（最早叫《在哈尔盖仰望天空》），我也比较喜欢。但那首诗他后来好像一改再改，最后的定稿（收在人民文学出版社1997年版的《西川诗选》里）就不如他最初那个版本好。文章固然不惮改，但并非任何东西都能越改越好。往往最初落笔的那个感觉最好。西川这首《秋声》，我相信他也亲自为海子读过。即便不是如此，当他在北大未名湖诗歌朗诵会上朗读这首诗的时候，我相信底下的听众里也一定有海子。

我挺欣赏北岛大意如此的这样一段话：中国现代汉语诗歌走在一条向前的路上，向前的路不一定是向上的路，但这就是宿命，只能这么走下去。可见，我们都是希望不断地向前向上生长的。我们每个个体的人也是这样，像我在过去的十来年里，就在不断地取得一些我能取得的东西，不断地征服一些指标，比方说我的学问、我的学位、我的文章、我的著作。或者说，我一直像北岛所说的那样，在不断地努力往上走。这是我认同的一种发展和进步的逻辑，也是我们过去通常所说的螺旋式上升。

可海子在25岁左右时就没了，朱湘则是28岁时就故世了的，他们的人生轨迹又该如何描述？或者反过来说，存在整齐划一、方向一致、有迹可循的生态吗？现实生活其实是百态杂陈的：有的人是一直往下走，控制不住地往下走；有的人就是这么平平地走；有的人是这么上去了，啪嚓，又跌了下来，然后又上去——多数人的前行轨迹大概就是这样的波谷状。那么，我到底想表达什么？就是很多情况下，往往你头一脚、头三脚可能就踹到最高点了，然后你不知珍惜，然后最后你踹不上去了，离你的预期越来越远。就像寫过小说《青枝绿叶》的神童作家刘绍棠，“文革”过后，特别想抢救自己的写作生命，特别想把失去的时间抢回来，就拼命写，可是写出来的东西一点儿反响也没有。再比如，以长篇小说《青春之歌》名世的杨沫也是这样，她后来又写过什么《芳菲之歌》之类，也都毫无响声。那么，她头一脚就踹到了《青春之歌》——不论《青春之歌》有多么浓厚的政治色彩或文本局限性，它就是一部描写爱情和青春的不折不扣的名著。甚至于，我们可以说它是一部经典。就像咱们大家谈起浩然，可能很多人对他“文革”御用作家的身份很不屑，但说起来，他的东西的确是很可观的、有历史负载的、有文学嚼头的——无论是《金光大道》，还是《艳阳天》，绝不仅仅只是20世纪60-70年代的应景之作那么简单。我当年在中国社科院外文所《外国文学评论》主编“我与外国文学”这个栏目的时候，曾经和我们的编辑部主任去浩然家采访过。我现在特别后悔没让他给我签几个签名本，当时没有这个意识。总之，我就想说，像刘绍棠和他的《青枝绿叶》，一下子就达到了一个可观的人生与写作高度，然后，可能就再也踹不上去了，再怎么努力也不成。

那么，像海子，他20来岁就把自己的生命终结了，人生的轨迹刚一展开就结束了，应该也是一下子就达到了他人生和写作的顶峰——从一个角度来看，这该是何等的幸运。起码就创作而言，应该没有什么可遗憾的了。学院里出来的他的诗不仅写得非常鲜活大气，也很有泥土气息，很接地气。我们对海子的怀恋或不舍可能在于，你既然写得这么好，我们就希望你多写点儿，越写越好。但是，这往往可能就只是我们这些生者的一厢情愿。海子其实已经完成了自己的人生使命、诗歌使命。我们只是在尽我们的心力，希望对海子留下的精神遗产做些整理和抢救。就像我今天说的这些东西，我相信只有我能说，因为是我的一些切身感受，是我的视角。我也希望别人能来补充。

当然，说到底我还是认同钱锺书先生如下的观点：你觉得一个蛋好，你就好好吃或研究这个蛋吧，不用研究下蛋的鸡。那么对于海子及其文字的精神的遗产，我们最需要在哪些方面着力？应该还是对他的作品的搜求、整理和解析，是从不同的视角出发对他作品的诠释和感悟。正是基于这一点，我有意地和大家分享了海子的一些作品，一些平常没有机会读到的、可能比较不那么引人注目的东西。当然，也借此机会，跟不管是哪个方面的读者，跟我过去那些诗友、评论界的朋友，有一个互通有无、彼此受益的交流。

最后，我想说，经由对海子其人其作的读解，我们缅怀的是20世纪80年代的诗歌，不单单是学院诗，不单单是朦胧诗，不单单是新诗潮，而更是那时候的人的一种情怀。

李北葵：太棒了！我听着过瘾，您讲得真太好了，充满激情不说，而且给人以很深的触动。不仅能够把听者带回到20世纪80年代的那种氛围当中，而且针对海子当年的那种生存与写作状态，向人们提供了一个很新的回忆与阐释视角。我觉得特好。我代表一些不太懂诗的人问一个小问题：为什么相比之下，20世纪80年代会是那么一个蓬勃的、充满激情的、出了那么多诗人的时代？当然，我也不太了解，我也不知道现在是不是比那个时候沉寂了。至少，那个时代它的特征是什么？为什么海子会出现在20世纪80年代呢？endprint

于慈江：这是一个非常好的问题，其实也非常复杂。我非常感谢你能提这样的一个问题。前不久我跟我的一个前辈老师讨论过与此相关的问题。我们认为，相比于莫言得诺贝尔文学奖，其实北岛更应该得，虽然北岛主动被动地进入了一个与诺贝尔文学奖扯不清道不白、相互牵惹的怪圈或恶性循环。有人甚至于说他写《白日梦》这首长诗，都是为了迎合得奖才去写的。我个人不这么认为。我认为北岛这首诗写得非常好，也是北岛写长诗的一次有益的尝试。就算是有一点儿命题作文的意味，那也是一种善意的纯粹文学的努力。

为什么说北岛更应该得诺贝尔文学奖呢？是因为以北岛为代表的这批所谓的朦胧诗人开创了一种语言。或者说，他们让语言告别政治、告别噪音，回归语言本身。北岛认为现在的语言也不具有命名的那种意味了。他当年写过一首诗叫《百花山》还是什么，把太阳描写成别一种颜色的，不是我们通常所说的红彤彤的太阳——当时太阳是被定性为只能用来描述领袖与伟人的，所以他爸爸读到之后吓得脸色发青，勒令他立马烧掉，而北岛以后也再没把自己的诗给他爸爸看。——这是他自己的回忆。

那么，提到北岛他爸爸我就想起，如果大家有兴趣的话，可以到人大参观“家书博物馆”。我的一个朋友张丁在搞这个“家书博物馆”，里头收藏了北岛他爸爸给他妈妈写的一封情书。情书上的钢笔字简直好得不得了，完全可称为书法，而且是不食人间烟火的书法。因为我跟北岛很熟嘛，北岛的钢笔字写得很好，端正而清秀，跟我的大师兄黄子平的字有一比——他们俩的字都写得很清秀，那种很标准的楷体，然后又很流利。我当时就觉得，北岛的字有点儿像黄子平的字，也有点像我那个忘年交赵毅衡教授的字，目前在川大搞符号学的赵毅衡的字又比他们俩的要更柔和一点儿。反正，他们三个人的字挺像。可是当去年不经意间看到北岛他爸爸写给他妈妈的这封情书时，我一下子就“崩溃”了——北岛他爸的字简直太好看了。北岛的字，怎么说呢，已经是很好看了，但跟他爸爸的完全没法儿比。也就是说，在这一点上，北岛没能青出于蓝。

总之，我们认为，北岛们开创了一种语言，而莫言通过营造一个高密东北乡，主要是继承并发展了中国讲故事的老的套路，用来讲述包括 《丰乳肥臀》在内的故事。他的这些故事经过我在美国的一个老师葛浩文（Howard Goldblatt）添油加醋、大胆无忌的意译，为西方的受众所接受。莫言的确是一个很伟大的作家，但他在语言上并没有什么了不起的创新。那么，我们为什么说北岛这一代人对汉语有所开创呢？就是他们把汉语语词的固化与僵化——一个东西只能指向一个东西，太阳只能指向伟大领袖——这样一种现象打破了，让语言得到解脱，向其本初的指向还原。这就是语言的一种重新发现。

回到你提的那个问题。从经济学的视角来看，有一种说法叫后发优势。就是说，就文学与诗歌的角度来说，当年北岛他们是能读到国外的一些作品的，包括作家出版社内部发行、供批判借鉴用的不少“黄皮书”或“灰皮书”，像《在路上》《等待戈多》《基督山伯爵》《麦田里的守望者》等一批苏联、东欧和欧美的当代文学作品。甚至在文学理论与批评这方面，中国社科院也出了一套《现代美英资产阶级文艺理论文选》（上下册），是把包括“新批评”在内的很多西方的批评理论与观念翻译整理过来供参考与批判用，但实际上也等于把西方先进的东西及时地介绍进来了。所以，很多诗人他们其实是接触过这些读本的，是自觉不自觉地接受了滋养的。所以，北岛他们也才会说，翻译诗其实养育了中国很大一批诗人。或者说，朦胧诗的诞生和壮大自有其土壤和养分，一旦火候到了，爆发也就自然而然。

与此同时，北岛们的诗也是一种反拨，是对过去那些滥情诗的反拨。就拿散文为例来说吧，我们过去读的是杨朔的《茶花赋》，是刘白羽的一些作品，他们那叫抒情散文。可是从鲁迅的《朝花夕拾》开始的传统，像《藤野先生》等作品，是所谓记叙性散文。后面这个传统被谁接续了？按照学人止庵的说法，是被杨绛接续下来了。而杨绛的散文按我在2014年出版的专著《杨绛，走在小说边上》中的表述，是所谓“忆旧怀人散文”。其实，我至今都认为，杨朔的《茶花赋》这类散文章其实是写得非常好的，只是这种风格的东西最后泛滥了、成灾了，成了滥情的载体。所以，当我的大师兄黄子平从香港的大学退休之后回到内地来讲学，在北大和人大上课，他就要求那些年轻的90后大学生写300字的小文章——300字比3000字要难写多了，他因此被學生们戏称为“黄三百”。然后，这些孩子们就用高考作文的写法来轻飘飘抒情。他就要求说：“停止抒情！”而当这些大学生停止抒情的时候，真正的分析与研究就起来了，学术就起来了。

也就是说，当人们越来越疲于读贺敬之的诗、读郭小川的诗、读田间的诗，读小靳庄的诗，甚至于读浩然所谓的诗体小说《西沙儿女》时，作为一种反拨，食指和北岛们所写的截然不同的新的诗就已开始悄然萌动。但你同时必须明白的是，所谓的朦胧诗不是一个早上蓬勃起来的，不是在毫没有基础的情况下突兀而起的。这就好比有人说，中国改革之后30年的飞速发展，不仅仅是改革开放带来的，也植根于中国过去奠定的很强大的工农业基础。这其实是一个因素，不能抹杀这个东西。也就是说，什么叫“人口红利”呀？我们积攒了那么多人口红利，一旦时机一到，它就可以为你释放很惊人的发展能量。为什么说如今人口红利开始消失，老年社会逼近，计划经济体制下的一胎政策的一些弊病开始凸显，也跟这个有关系。

借用“人口红利”这一逻辑，在20世纪80年代降临之际，中国的文化与文学其实已经积蓄了很多的元素与能量在里头。然后，当气候一变，它就开始爆发了。仔细想想，当沉迷于旧章法的读者章明发出令人气闷的“朦胧”这种感慨的时候，当丁力和包括艾青在内的很多老先生抵死抵制所谓朦胧诗的时候，其实已经意味着一场诗界革命正式爆发了。所以，20世纪80年代的诗与情怀既是一个意外，也是更是一种必然。恰好那个时候大的社会与政治气候开始松动转暖，政治的高压不太存在了，稍一酝酿和发酵，文学就复苏了，变得鲜活起来了。endprint

那么提到20世纪80年代，就跟这一切有关。也就是说，那个时候，政治的高压正好不太存在了，人们从各个角度、各个层面累积的很多东西开始发芽、开始迸发。比方说，钱锺书笔耕多年的《管锥编》出版了，杨绛用心笔裁的《干校六记》先在香港发表，最后很快也就能在国内出了。然后现代汉语诗歌的情形也是这样。然后包括绘画啊什么的，都是这么一下子就萌生了、起来了、焕发了。而且最奇妙的是，那小十年尽管下海的人分分钟都有，但毕竟经济大潮还没有彻底涌来，万元户就很了不得了，绝大多数人还在领受计划经济主導的平均主义之下的那种舒缓，对钱不会去想得太多。在这样的总的背景之下，各种各样的文艺沙龙与聚会就特别多，参加者也堪称众多。譬如，我就经常和包括《诗刊》的唐晓渡、邹静之和王家新等在内的一些诗人和诗评人一起参加这类聚会。这类聚会往往都是在某一个人的家里举办，几瓶啤酒和包括拍黄瓜、油炸花生米在内的一点儿下酒的凉菜就能让大家起劲儿地谈上一个晚上。如我们就曾在后来因抑郁症自尽的北大校友、《文艺报》的王长安家聚过。

那体现的绝非只是酒精的魅力和单身的狂放，而更是那种诗意盎然、诗兴大发的情怀！我记得当时的那种氛围非常好，大家就是在一块儿谈啊谈，谈诗，谈文学，谈不尽的话题，感觉真的很好。譬如，我记得有一次和诗人刘长缨、大仙等在一起谈“飞地”，诗的“飞地”，怎样怎样。我还记得被借调到《诗刊》的诗人邹静之那时很欣赏我那种年少无邪、朝气蓬勃的状态，每次聚会时见到我都会说：慈江，你真棒，如何如何。多年之后我才知道，邹静之后来把新诗抛在脑后写剧本去了，一个不小心把自己写成了大腕儿。可当年我们这些五湖四海的人聚在京城都只是爱诗、最爱诗。那个时候王家新被借调到了《诗刊》，那个英儿也被刘湛秋老师给借调到《诗刊》，然后，唐晓渡也在《诗刊》，光是《诗刊》就聚拢了一堆的人。那个时候发表东西也相对容易，也没有什么版面费之类。

后来呢，20世纪80年代很快就结束了。这样一个意气风发、情怀满溢的时代为什么后来不可能再有了呢？一方面，钱一旦来了，钱也就很快被稀释了——当年我研究生毕业的时候，工资也就一百四五十吧，其含金量大概堪比现在的一万五、六也不少，就是钱它其实有发毛的成分。另一方面，在钱变得越来越重要的时候，所谓情怀自然就要放到后面去了，很low的地位。加之，理想缺失、信仰颓败，整个社会的风气也开始江河日下。你比如说，那时候我们都只知道福建晋江有假药，怎么也无法想象后来的假奶粉与地沟油之类一起膨胀和肆虐的状态。就是说沉渣泛起，在经济大潮之下有很多的诡异会出现。

说之归齐，20世纪80年代是一个异数，也因此成了一个可以永远回望的家园、精神家园。有一种倾向认为，不要把20世纪80年代想象得那么好，但那个时候的人的确是很有朝气的，其精神头是干渴久了之后的突然暴发，沛然不可阻挡。我记得1988年到广西北海去参加北部湾诗会，那时候包括蔡其矫、李发模、杨克等在内的老中青年诗人，很多都去了。正是在从那个诗会离开的长途车上，我第一次喝到了雪碧，那绿绿的一大瓶。当时觉得好喝极了，现在却觉得齁甜。这说明当时很多东西你开始接触了，你放松了，你陶醉了。那时候那种松适而又充满激情的文学情怀，真的是太美丽了。那些诗酒流连的时刻始终历历在目，难以忘怀。

所以，我们都为曾经走入、处身在20世纪80年代而感到幸运。而且这么多年下来，我们始终受着20世纪80年代整个氛围、那所有的一切的滋养。我相信我会一直被这么滋养下去。但是，我同时也很清醒，知道20世纪80年代是一个异数。甚至于在另外一种意义上，它也是一个悖论，是处在可能与不可能之间，处在追与寻、升与降、想与不可得之间的一种东西。很多人想写那段往事，也有很多人在写、已写。我记得几年前，商务印书馆我的一位熟人就在编吴亮的书。吴亮是那个时段上海一个声名颇盛的批评家，当时跟我的大师兄黄子平、大师姐季红真齐名，本身并没受过什么正规的学术上的训练，文学批评却搞得非常棒、非常红火。他后来用一种调侃的口述的形式写那段历史和生活。我当时瞄过一眼他的稿子，我不敢说真的会有多少读者，我自己起码会愿意看。

所以，就象我曾经强调过的，包括咱们今天这样怀恋海子，其实也主要是在怀恋20世纪80年代——无论是人的胸次和情怀还是笔下的诗歌，不论是人的一种单纯还是理想化，无论是人的一种激情还是安稳——其实，如果要用上刚才我说的王小波的那句什么“诗意的世界”呀，用上高晓松他母亲所说的那个“诗与远方”呀，20世纪80年代其实就是我们的诗与远方。远方在我的理解里不仅在前方，也在后方。

我们都知道，我们要想活得不太老，首先心态要不太老。也就是说，要往前看。我们说一个80多岁的老人，比如说我的导师谢冕先生用电脑用手机用得很溜，就不容易老年痴呆。像我母亲就拒绝用这些东西，那我就会觉得我母亲更容易衰老、脑子更容易出问题。但这只是一般的逻辑，我真正想说的是，往前走和往后走，都是一种路、一种路向——是来路，也是去路，都能有所发现。

但与此同时，我又常常流连自己的身后，会不时地回顾过去——比方说，我现在正在编我自己的一个集子，名字就叫《写在朦胧诗边上》，把我过去的一些诗评、我的与诗相关的一些感悟纂在一起、聚拢在一处。我还想请一些诗人朋友写序——2016年有一天，我在大街上与20多年未见的西川邂逅，我还跟他说起这个事，我说我想请你给我写个序，他就问：“哦？是吗，什么书啊？”当我回顾过去的时候，我就觉得它不纯然像杨绛所说的那样，我是在打扫一个战场，它其实更是我的一个去路。也就是说，你不能往回走，你就不能往前走。有人说，迈三步，退两步，你起码还进了一步。就是你时常能往回望，对于我们自己来说，肯定是大有裨益的。这就是我想说的。这也是我们今天回望海子、回望整个20世纪80年代的意义。所以当我听说，大家在为海子整理他的这些东西的时候，我是举双手赞成的。

李北葵：太好了！我最后再提个小问题。我不太了解那个时代和当时那些诗人的诗，刚才您提到了一个观点我觉得特别受启发。当您比较北岛和海子的时候，您用了一个“诗的人”和“人的诗”。对这两个不同的视角，我希望您能在这个地方再稍微地展开一点点，用个两、三分钟，给大家做一个海子诗的导读。endprint

因为刚才您提到那个时代，实际上是一个新诗潮的时代，朦胧诗大行其道。那么海子的诗，或者作为海子本人，在那个时代，当时一些比较有名的人或是什么，他们认为海子可能稍微年轻一点儿，可能稍微后进一点儿，这当然只是年龄上的差距。那么在诗的风格和内容上，他和当时的那个新诗潮和朦胧诗的时代又有些什么区别呢？我们如何对海子的作品，或是他本人的诗的特点进行一下定位呢？希望您从文艺批评家的角度，或是从您个人的角度稍做一点点解读。

于慈江：嗯，我明白你这个问题。其实所谓“诗的人”和“人的诗”的对比，只是一个形象的相对的讲法。虽然我拿北岛与海子做对比，但其实在朦胧诗诗人里，我最熟悉、最投缘的是江河，只是他已经多年不写诗了，去了纽约以后，就好像不大出现了，也可能就不太写了。和我发生过实质性交集的还有多多。我应《今天》主编北岛之约给多多写完那篇《诗的放逐与放逐的诗》的评论之后不久，他从欧洲到美国去访问，特意到我所在的科罗拉多大学找我聊天。他喜欢游泳，我们在泳池边聊得挺好。那是我见多多第二回，《今天》首奖颁奖的那一次是第一回。除了江河和多多之外，就是北岛了。其实我跟北岛打的交道更多，因为我们之间还有书信来往、电话来往什么的。但是，最近我听说，他中风了，且是影响到了说话能力的比较严重的中风。据说，前不久他到北京来做一个讲座，讲话非常慢，他就让大家忍受——非常感谢你们能忍受我这样的语速。他好像一度发不出声来了。

我之所以特意提到北岛的中风，是想说明，海子用一死证明了他是在用生命写诗，但其实呢，北岛虽然没有这样激烈的举动，可是他也一直在呕心沥血地写、全身心投入地写。他前些年在加大Davis分校教书的时候，教的可是英语，用英語教写作，很困难的事情。对他来说，没有什么前期的训练，比我们要艰难多了，我们毕竟都是大学里毕业这种。而他在教写作的时候，还一直坚持去健身房健身，练哑铃。谈到健身，北岛一直偏瘦，并非像一般人那样，为了瘦身或保持体型而练。可见他对自己的生命质地真的是很爱护的。但这么多年过去，别人来了又去——像我也出于所谓自强不息的天性，跑出去逛了一圈儿，跟文学不太搭界了，北岛却始终心系文学，心系诗歌。他写散文，其实也是用诗的笔法来写。所以，他最后一路写到小70岁（他跟我大师兄黄子平同岁吧，都是1949年生人），写到中风，着实不易。所以，像北岛这样对于汉语诗歌一往情深的人可说屈指可数，而对于与文字较劲，也大概没有人比他更为执着了。即便像西川，我觉得西川也要放松得多。

虽然西川比我小一个年级、小一岁，但他却是我最欣赏的诗人之一。我从他还只是个校园诗人的时候起，就已非常喜欢他。而且特别难能可贵的是，西川是那种接受面特别大的人，方方面面的人都能接受他。你别看他一向穿得特别嬉皮，那样子长发披肩，然后胡子拉碴，他却始终能让人觉得特别正派，有亲和度。北岛呢，则是个看上去相对比较拘谨的人。或者说，由于北岛说话比较谨慎，也比较沉郁，读北岛的诗往往比跟他聊天要更容易一些。但无论如何，一如我在我那篇《现代汉语诗歌：“面朝大海”敞开》里所强调的那样，我更喜欢北岛后期的诗，更喜欢西川前期的诗。也就是说，较之一个中年的西川，我更喜欢一个青年的西川；比起一个青年的北岛，我更喜欢一个中老年的北岛。因为中老年的北岛跟文字较劲较得更厉害、更坚韧不拔。他去国之后写的诗虽然越来越边缘化——因为既往的受众已经不太在了，很多人已经不太喜欢他的诗了，但是我喜欢。我觉得他对文字的较真和坚持是很了不起的。我之所以愿意比较西川和北岛其人其作，是因为我认为他们两个人是跟文字最较劲的当代诗人，较得也是最好的两个。

当然，我不排斥国内一直都有很多新的诗人出现。比方说，我原来有一个社科院的女同事叫兰明，前两年因病在日本去世，他先生在帮她出一本《兰明诗文集》，出版社请我为这个集子做特约编辑。她在比较中、日、韩诗人的时候，特意提到一位山东女诗人陈鱼，1965年生人。我过去因为心有旁骛，对他们后来这些诗人就不是很了解，但是我不了解并不意味着我排斥，我只是需要再学习，需要去接通。年岁高如像洛夫这样的诗人，像与我父亲同龄的任洪渊这样的诗人，乃至于像一些90后诗人，包括前一段曾引起过广泛关注的湖北那位脑瘫诗人余秀华，只要诗写得好，我都是能欣赏、能接受的。但是说起来，北岛和西川跟文字的较劲之强韧，毕竟是非常少见且持之以恒的——西川如果还放松一点儿的话，北岛却一直是绷着的。北岛在文字上其实也是老端着、老绷着的。这不是不好，这就是习惯。他这种整个身心都端着的状态可能也直接间接地造成了他的中风，因为整个劲儿都绷着、老绷着任谁也吃不消——文武之道，一张一弛嘛。当然，我不好继续对他这个说什么，毕竟我们不了解情况。

之所以这么细致地比对和谈说北岛与西川，是因为只有把另一个极端谈得比较通透了，才能把海子谈深谈透。海子写诗的状态正好跟他们两个是反的。为什么说海子写诗是用生命在写，不光是因为他最后卧轨而去，还因为他写的诗特别天然，特别接地气，透着生命的本真，真的是从泥土里拔出来的、发着新鲜泥土香的那样一种东西。当然，后来模仿他的风格的那些诗水平参差不齐不说，也缺乏像海子的诗那样的新鲜感和震撼感。这是因为你第一次说什么东西是美的，当然是很美的，第二次再说你就觉着有点儿固化，第三次再说明显就是东施效颦了。

西川与海子虽然同为学院派出身且出自同一个时期，但西川的诗特别是前期的诗明显要更具书卷气息、学院气息。西川虽然是学英美文学的，他身上中西方的影响却比较均齐——既受叶芝等的影响较深，又对中国古典的东西比较敬畏。与西川相比，海子虽然也是个大学生，是学院派的一员，也像我在《启明星》上发表的那篇文章里所评论的那样，与所谓寻根或文化派有一定关联——海子的有些诗、那一组诗与杨炼的《诺日朗》和江河的《太阳和他的反光》之类的一些诗还是有着相类似的倾向的，但是无论他是用哪一种笔法来写，他的诗歌都散发着一种特有的泥土香。泥土香不是说他的诗土气，恰恰相反，他这种香放之四海而皆准。endprint

这话可能说大了，但我想表达的是，方方面面的人都能接受海子的诗。相比较而言，西川先前的东西大家会当成很雅很典型的一个学院派来接受，也是受众比较大的，但他后来的东西并不会让方方面面的人都能接受。而就北岛早期的诗来说，因为他的反叛的立场，他的那种代表一个族群去发言的逻辑就相对比较突出。他后来的诗则有点儿自言自语——“他对着镜子说中文”，他有一句诗是这么说的。那真是很苦闷。当然，在这种状态里，北岛反而出活儿了。

总之，跟北岛和西川比呢，海子不较劲，他跟文字不较劲，他的文字仿若自然化来，毫不用力。你就说他那首《面朝大海，春暖花开》吧，这样的诗其实人人可以写，但是写得像他这么天然就很难。我们一写诗往往就会端一个架势，很多人都端着架势。你包括西川早期的诗，甚至于他后来的诗，包括北岛的很多诗，你总觉得他们是“在写诗”。可是海子呢，我读他的诗，是各种各样的气味，菜香饭香泥土香花香，是一个敏感而早熟的孩子的有点儿感伤又故做大气的那样一些呓语。

所以，对海子与我在同一个校园里栖身却居然没有什么交集，我是觉得挺奇怪的。你可见他当时在校园里其实一点儿也不活跃，因为活跃的人都会被我碰上，或者都会碰上我。也就是说，当年在北大校园里，我不认识的人很少，我不认识的一定是很沉闷的。或者说，我当年在校园里不认识海子，实在是因为海子太不活跃了。他只是跟几个诗友、跟西川和骆一禾他们打交道，一般不跟他人来往。这份孤僻反过来也似乎能证明，海子真的是一个天生的诗人。

至于他爱情的不顺，包括职业的不顺——他其实并不喜欢法律专业，他似乎尤其不喜欢昌平校区，在那里觉得特别悲摧——可能反而帮助了他。包括他作为一个少年、一个神童混迹在北大的那些成人学生堆儿里（他写的诗那些人都看不懂，也只觉得是小孩儿的呓语与胡闹，只会胡噜他的头，不拿他当回事儿），都有助于他形成一个自足而封闭的世界。这个世界最后自足到什么程度，就这么一个小小的空间，他躲在里头。咱们通常说的自闭症就与此类似，比抑郁症还可怕，就是自闭症者有自己的世界，不跟人打交道，很难治好。若用自闭症做一个参照或比喻的话，海子等于说，把自己自闭在自己的狭小空间里。他的空间最后就越来越挤迫、越来越挤迫，周围的环境好与坏，都造成了他这种状态。北大的那样一种氛围、三角地的存在，以及当时思想的那样一种活跃与开放，其实都涵养了海子、激发了海子、映照了海子。或者说，都给他提供了参照物。他可能没有投身进去，他可能也不愿意，他可能也不拥有当初我们的那样一种热闹，但是这些东西对他都有涵养的作用。而对他的那些憋屈、对他的一些抑制又使得他有时间去挥发自己的那点儿能量，自言自语，和几个诗友进行交流。海子就这样把自己的小圈子越缩越紧、越缩越紧、越缩越紧……当他在山海关卧轨的时候，他已经把自己缩成一个实心的了。

我今天其实挺高兴，因为经由这样的一个访谈，我把很多平常积蓄在心里的话生发了出来。关于对海子的解析和阐释，我今天说的其实已经比我那篇《现代汉语诗歌：“面朝大海”敞开》超出很多了。我很高兴能借这个机会把这篇文章介绍一下，因为有人看过这篇文章之后，曾经在博客上说，读了这篇文章才知道，当初哪个老师说的那个关于什么什么的话是对的。而那份杂志毕竟是比较小众的。这篇文章是个天成，我其实也特别想多写写海子什么的，有机会还是要写。

记得当年我上研究生的时候，曾在清华一个新建的大阶梯教室里主讲文学欣赏大课。有一天讲舒婷的诗《会唱歌的鸢尾花》。我记得我在朗诵完舒婷刚发表的这首长诗之后，就把一只手反着扶在上、下两个黑板之间的那个横撑上，就这么扶着，然后就开始对诗做细读式解说，然后就出神了——整个教室三、四百号人，静得一根针掉下来大家似乎都能听到，大家就坐在那儿静静地听我说，听我出神地说。我后来写文章也有这种感觉，一度觉得写不出来，有时候又觉得写得特别快，然后过了一段时间就到了什么状态？就是写着写着就飘了。其实，我今天在这儿聊的时候我也有这种感觉，我面对着镜头，面对着你，和我在这儿对话。但是，有时候我其实是在出神，就是飘了，而且我私心并不想按住它。我想说的就是，当年我在广西北海参加北部湾诗会的时候——1988年，那是我第一次去广西北海，喝酒喝高了，但是没醉，就是飘起来了，最后跟大家跳舞，逮著谁就跳一圈儿。然后，脚下一滑，一下子就摔倒在地下。不是神智不清，神智很清。当时就觉得地下多凉快呀，多舒服呀，不想起来。这种状态就让我想起武侠小说里那些武林高手，第一个境界就是练得太阳穴鼓起，眼中神光劲射或毕现。然后，再练着练着，太阳穴就陷进去了，眼睛神光内敛，锋芒没有了。那么我说的这个境界大概在这两者之间，既飘又很抑，就这么一个状态。这种状态大概是一个挺好的出活儿的状态，无论是为文还是做演讲。

说起来呢，我就觉得的确，海子到了最后，成了一个实心儿的了。他当时的那个环境以及他周围的人，都与他不合拍，或是格格不入。我记得好像西川的回忆吧，海子在上山海关之前在街上好像碰到西川的妈妈了。她后来就跟西川说，看见你那朋友了，背着包什么的好像去哪儿了。所以我就在想，那个时候要有一些温暖呢？其实我说这话，一下子就显得有点儿浅了——海子缺的是温暖吗？就像我那天看到一个消息说，79岁的琼瑶选择在网上给儿子、儿媳写一封公开信，说我虽然得不到安乐死，但是我看重这种有尊严的死。反正就是你最后别管我，别给我去抢救。而像我今天谈到的我那位社科院同事，那位精通韩、日、中文的诗人兼诗评家兰明，59岁就因为癌症过世了。他的先生就一直要帮她打扫战场。看着他先生那个样子，我就觉得特别受感动，被他俩的爱情感动了。他当时跟我说了几句话，也让我陷入沉思。“先走的人幸福吧。”他说，“我有些时候，就要常常对着佛龛问她，你还要让我活多久？还是继续陪陪孩子？”他其实想说，你什么时候让我去陪你？然后他告诉我说，先走的人其实一下子就解脱了，反而是我们这些没走的人在那儿犯纠结，踌躇什么时候走。

所以，我们不知道该是哪一种走向。就像我说的，通常是往前走。但是往前走，不就是往回走吗？你再仔细想想，我们一出生赤条条来，是从那个穴洞出来，母亲帮我们展开生命的另外一条路，我们跟洞的那一边永远有一个回望的过程。可是，那边就是回归母体呀。而回归母体意味着什么？意味着回归生命的原初，也其实意味着死去。所以，为什么大家要讲究一种慢生活呢，慢生活，它强调的就是，你急匆匆地要赶往哪儿？无非是我们最后的一站。李英，顾城的《英儿》里的英儿有一句诗说，“未曾停靠的小站/梦便延伸”。我觉得她这句诗说得非常好，我有一首诗就化用了她这句诗。就是你没有停靠过的地方，梦就会延伸。endprint

所以，延伸也罢，梦境也罢，最后需要停靠的都是那一站。我又不由自主地想起来了杨绛的散文集《将饮茶》里的一篇《孟婆茶（胡思乱想，代序）》。在这篇散文里，她托梦说，哪儿都没有她的位置，翻译家那儿没有位置，作家那儿也没有位置，只好随便拖条凳子坐下，等待到站。而到站是哪儿？就是走向死亡。所以，我们的最后一站是死。可是，死真的是最后一站吗？那可能我们又跳到另外一个轮回去了。所以，不信教但信上帝的杨老太太在100岁左右的时候，就开始想不明白了，于是写了一本《走到人生边上》，思考人死是怎么回事，人为什么死，人死了之后怎么样。

这些其实是我们永远也拆解不了的。悖论就是，当你有机会思考明白的时候，你可能就不在了。所以，对于海子和他的主动赴死，这是我从一个比较抽象的方式去想。那么，你后来又提到他的诗具体应怎么去理解。这跟我刚才讲的也有关系，我觉得海子的诗是一种比较天然的诗，是很接地气的诗，也是很有气场的诗。对海子的诗呢，不用过多解读，充分去感受就行。说到底海子是不可复制的，甚至于是不可模仿的，海子只有一个。西川改变了自己，写出了另外一个西川。北岛也改变了自己，他等于像蛇蜕皮一样，蜕化了——把蛇皮蜕下去了，又生成了一个新的北岛。现在的西川呢，完全是一个分離的了，他跟自己的过去联系不大。北岛则是在自己过去的路上越走越精致。我是觉得有一些人需要越走越精致，有些人则需要越走越粗放。从海子的诗歌来看，海子是一个很天然、很粗砺的人。他的人可能比较神经质，但从他的诗里我看不出来。

另一方面，海子实际上是有野心的，他在诗上其实是有企图的。他诗写得是很天然，但是他是想做大诗人的。所以西川可能也有这样的感觉，强调不要把海子想得特别神圣。当然，我认为北岛、西川也都有这样的理想，或者说奢望。不想当将军的士兵不是好士兵嘛，所以我觉得这都可以理解。但是我最近在整理我那位前女同事兰明的东西的时候，意外地读到了韩国一个女诗人李海仁的诗。她应该是一个修女，她的诗是被一个神父偶然传出来的。这个人写诗完全是自己心灵的一个释放，她肯定不会想当大诗人。我觉得现在中国众多写诗的人都有点儿太过于想当大诗人了，所以反而可能适得其反。

说到我自己，谢冕老师在我的诗集前曾说，于慈江在上研究生的时候就开始写诗，怎么怎么样。其实谢老师不知道，我早在中学时、在初中时就开始拿着王力的诗词格律填诗做词，就是写古体的一些东西，在为赋新诗强说愁。我对诗一直是很感冒的，但是我一直是比较懵懂和困顿的。所以我写的诗倒是就是写着玩儿。我一直活在一个什么状态里呢？不惮于走在边缘上，不惮于在缝隙里走，就是跟哪儿都不搭界，不结帮不拉派不成党。然后跟拉板车的人在一起呢，就是一个板车师傅；跟一堆有学养的人在一起呢，也能谈谈学问。这就是我。

所以海子呢，是有企图的。有企图是没错的，海子是少数有企图并且实现了的人。已经不可能比他实现得更圆满了。所以在这个意义上又得说，我们毕竟是凡夫俗子，让你选择以一死而成千古之业，你愿意吗？假定一百万很值钱，以你的失去换给家人一百万块钱，你愿意吗？我想百分之九十以上的人会选择不愿意。但是，我又想起日本那个温柔的诈骗犯的事儿来了：他就是为了给子女留点儿钱，就老想去惹那个理发师，希望他把他给割了，那就是自然死亡啊。那个小画书我当时挺有印象的。所以……我现在又开始有点儿顾城和任洪渊的那种感觉了，任洪渊也是个老诗人，他们在讲话的时候，讲着讲着就开始出神……

我不知道回答了没有。大致是这样。就是，海子其实很难归类，在我1986年写他的诗评里就已经能感觉到了。当时，我就在努力地把他跟外头的世界相衔接。而在文章里为学院派分的阶段里头，我觉得他是跨越几个阶段的，你很难把他固定在哪个里头。换句话说，当时我已经感觉到给他分类的困难了。所以也可能正是因为这个，他就在众多的诗人当中脱颖而出了——他是比较另类的一种状态。我就在想，他如果一直叫查海生呢？他也会是一个不错的诗人，但不会像现在这么火。他叫海子，他就出来了。王菲原来叫什么？王靖雯。如果她继续叫王靖雯呢，她就不成。她叫了王菲，她就成了。同样是一个人。所以，命其实有些偶然性。就是这样，像咱俩这名字，估计靠名字成名就比较难。你的名字比我还雅一点儿，我这名字就是一个按辈排行。可是很多人说这名字好听，说我这名字慈悲。有些女孩儿过去给我写信也说：于老师，你这名字好听，所以给您写信。但是这名字显然不如海子、西川、北岛之类上口易记，予人以深刻印象。但是舒婷呢，龚舒婷，龚佩瑜，又该怎么看？有些东西其实是很难索解的，不索也罢了。

李北葵：太棒了！今天实际上不光是谈海子，还谈了20世纪80年代的诗与情怀，甚至也包括对人生的感悟。都让我有醍醐灌顶的感觉。今天太享受了。谢谢于老师。我是那种比较干渴的状态，而您又讲得比较通透，使我对整个话题有了一个特别广泛的了解。因为我们在做海子系列节目嘛，所以也做了其他很多集，但是我觉得您这集是最好的一个。

——根据于慈江访谈（2017年3月14日，李北葵采访）录音整理。本文刊载有删节。

（责任编辑：马胜利）endprint