谈平昌冬奥会“北京八分钟”：我们不再追求大拼盘了，因为我们举办过奥运会了。中国五千年的文明都已经得到很好的公认了。我们是不是可以再简约一点？

谈《长城》：你拍得再好，也是一个变形金刚。好了不是你好，坏了一片臭骂。

谈未来：笨重的器材都不要了，只有无人机。我觉得至少在我有生之年，能这么拍一部电影。

谈《对话·寓言2047》：我其实不想只是变魔术。

南方周末记者 朱晓佳 发自北京

张艺谋最小的女儿11岁，每天都要看一遍《长城》。“我怎么就看不腻呢？”女儿问母亲。张艺谋一笑：“看起来我这个《长城》是拍给这个年龄段看的。”

电影《长城》在2016年底遭遇集体讨伐。为《长城》做宣传时，张艺谋讲了许多输出中国文化的宏图壮志。现在，他可以讲讲无奈了。“出力不讨好……好了不是你好，坏了一片臭骂。”张艺谋对南方周末记者说，“基本上你要冒险，还要放下身段。”

这样的处境对张艺谋而言稀松平常。2004年雅典奥运会上那场“北京八分钟”，“被吐槽得很厉害。”张艺谋说。现在，他正在准备韩国平昌冬奥会上的“北京冬奥八分钟”。不像14年前急于表达时那样背荷重压，这回，“八分钟只是八分钟。”他说。

张艺谋每天只睡四个小时，这不是什么新闻——工作强度最大的时候，他只睡两三个小时。“我没有休息时间。”张艺谋说，每天一睁眼，他就陷进工作里。这几个月，他需要投入的工作包括：新电影《影》的拍摄、“冬奥八分钟”，以及概念演出《对话·寓言2047》。

《对话·寓言2047》邀请了七个国家的20支团队合作演出，中方对话西方，非遗传统对话现代技术。

出身京剧世家的裘继戎在古琴演奏家巫娜的琴声中起舞，一束激光从天而降，打在舞台上的烟雾上，时而如一堵漂浮着云彩的墙，时而如一线琴弦。裘继戎以他奇诡的舞姿，起初与这激光嬉戏，继而搏斗，最终深陷囹圄。古琴铮铮作响，与这挣扎严丝合缝。

笙乐演奏家吴彤奏出天籁，跌宕起伏。与天籁一起盘旋在舞台上空的，是不时变换队形、赤绿蓝紫的点点星光，由几十架无人机实现。

福建泉州的木偶戏玩得漂亮，放到粗大的机械臂手里，也能控制得不错；机械臂不止控制了木偶，后来也“控制”了小瞧机器力量的人类。

辽宁复州的鼓乐班高坐玻璃箱上，昂扬而奏。英国的群舞者困于玻璃箱内，演绎着秩序、混乱、情感以及以泼漆收尾的爆发，如同人类在寻找最终的出路。

有着商业定制性质的《对话·寓言2047》于2017年6月16日至2017年6月18日在国家大剧院演出，此后还会在全国巡演。演出前两天，张艺谋在国家大剧院进行最后的调整——都是一般观众极难注意到的细节：“烟雾不要太重，不要那么浓墨重彩的，你们不觉得特别像晚会吗？”“无人机能不能飞得再隐蔽一点？给观众保留住这种神秘感。”“最后那个泼漆，再有造型感一点。”

《对话·寓言2047》的混搭效果可谓圆融，也贡献了不少视觉奇观。然而深究下去，又有些浅尝辄止：部分表演的确能发人联想；更多的中西对话，却仅止于感官碰撞，未能如张艺谋所愿：“让它有一些理念和思考的东西。”

这回，“八分钟就是八分钟”

南方周末：《对话·寓言2047》中大量使用了技术表演，你正在准备的冬奥会八分钟，也会有这样的元素吗？

张艺谋：我现在当然不能透露了。我们还在修改方案中。但首先，八分钟只是八分钟，你可以回忆一下2004年我那个八分钟，被吐槽得很厉害。

其实也是当年我们自己，还有各级领导对八分钟的要求太多了。我们第一次有奥运会，第一次亮相，总有说不完的话。我们家底太多了，什么都想拿出来。其实那个节目就像一个拼盘，八分钟里面大概有五段小节目。

第二，雅典的场地全是运动员，站满了。中间留了一个小台子，上场的演员还要走过运动员的头顶，怎么办？只好在场地上放红灯笼，在这个小台子里安排五段拼盘式的表演。

现在跟领导的沟通，跟冬奥组委的沟通，大家非常开明非常开放。我们不再追求大拼盘了，因为我们举办过奥运会了。中国五千年的文明都已经得到很好的公认了。我们是不是可以再简约一点？只有八分钟，而且中间还有个升旗仪式。我说能不能让我们的创作稍微松一点？冬奥组委的领导就欣然接受了，这样我们的创作就有了一个很大的空间。

我当然也想运用一些科技手段，但考虑到我们不是主场，韩国平昌的环境和闭幕式，到现在还没有方案。我都不知道人在哪、台在哪，只有图纸。所以实际上在创作时，会立足于我们自己可以携带的东西，不太依赖主场。有很多设定固然很好，但要提前预设设备的话，是做不到的。不能要求平昌现场有多少东西为你服务。通常每一个八分钟都是这个情况，都是便携式的。

最早这个接旗仪式，不叫八分钟，它四到八分钟不等。2004年，我们北京想要一个最大化，国际奥委会说那好，最长不能超过八分钟，我们就要了八分钟，然后我们把它叫八分钟。有趣的是，从那时候开始，国际奥委会也跟着我们约定俗成，现在统称八分钟。好像每个接旗的国家都不少于八分钟，到现在已经连续好几个八分钟了，这是北京奥运会留下的。

还有，当年我记得伦敦奥组委的主席来跟我谈，他说张导，你对我们下届伦敦奥运会有什么建议？我说就两个，第一，你们找一个电影导演，因为他可能更多元、更全面。第二，你们早一点把场馆交给导演，鸟巢交到我手里的时候已经太晚了，其实我们可以做得更好。他果然就如法炮制，找了那个我很喜欢的导演，《贫民窟的百万富翁》那个大导演（丹尼·博伊尔）来做。结果里约也很有意思，也找了一个电影导演（巴西导演费尔南多·梅里尔斯） 。

南方周末：现在拍的电影《影》，是一个什么样的故事？

张艺谋：是三国故事改编的，但已经不是三国故事的样子。如果是四大名著，你对它的改动是不可以为所欲为的，所以就以三国故事作为一个源头。演员都是会演戏的演员，在表现人物上也应该很独特。

南方周末：用“会演戏的演员”，是汲取了《长城》的教训？

张艺谋：《长城》里的演员，也不是不会演戏，而是因为没有戏可演。坦率来说，那个剧本是传奇十年以前开发的老剧本，我看重的是一次走出去的机会。

爆米花的类型不一定有很多导演愿意接，因为它出力不讨好。你拍得再好，也是一个变形金刚。好了不是你好，坏了一片臭骂。基本上你还是要冒险，还要放下身段，我大概就是做了这样一件事情。

美国人就给它定了一个PG13的级别，也就是说你不能太恐怖，也不能太惊悚，一切都要孩子们能看。所以所谓小鲜肉也罢，年轻演员也罢，其实也是没什么戏可演，当时就是要人气，谁火找谁，制造话题。你还真不要太认真、太严肃地从高端去认知它，把那些小鲜肉冤枉了，原则上他们基本是酱油。

我还是很感谢这些演员的，要怪首先是怪我，你让人家来的，但没啥戏可演，只有鹿晗有一点戏。

再加上好莱坞从他们本土的角度来说，对于中国演员的发掘，从严格意义上也不太上心，他还是要确保他们的几个演员。

“再过五年， 剧组里只有无人机”

南方周末：在一般的认知里，张艺谋是一个擅长把握乡土题材的导演。但《对话·寓言2047》是一个命题作文，主办方要求突出“科技感”。相比G20峰会的演出，它在多大程度上算是张艺谋的作品？

张艺谋：这个作品的自由度会更大，因为它并不承载太多的社会性，主办方也不想有商业性。主办方说，你可以去讨论一些观念和形式，这大概也是我愿意接受的原因。

这些高科技的东西，我一直很关注，现在也是一种流行趋势，大概也跟我拍电影或者做大型活动有关。

南方周末：《对话·寓言2047》的核心还是讲未来，您觉得2047年是什么样的？

张艺谋：三十年以后，我不一定在了，哪能活这么长，都成精了。

三十年以后，我们无法预测。1980年代，我挣四十块零两毛，剧组补助一块二都是很高的，一般补助八毛。那时候的观念跟现在相比也无法想象。今天是个互联网时代，中国的网络是最发达的，淘宝、共享单车，马云都成了首富了，这个变化太大了。

我们经常这样说，你再给中国三十年——所以为什么叫2047。开玩笑地说比《2046》多一年。其实也是想，在安定和谐的状态下，不要有战争不要有动乱，再给中国三十年会怎样。

对未来的想象，可能越过我们的知识面，它可能是成倍的加速。我小时候看过一本书叫《科学家谈21世纪》，那里面有许多展望，成倍地实现了，比我们想的还快。我觉得未来的战争肯定全是无人机。我老开玩笑。我们这次也使用了无人机来带摄影机，我觉得非常方便，中国的无人机拍摄是一流。

南方周末：你正在拍的《影》，用了无人机吗？

张艺谋：用了。现在拍东西，大量的人力物力、移动器材，大炮啊轨道啊，可能再过五年或者不到十年，什么都没有了，每个剧组只有无人机。

等无人机解决了能源问题，能随便悬停八个小时、十二个小时，剧组一到现场，就先把打灯和带摄影机的无人机升起来，电脑编程全部做好，无人机跟着演员走位，丝毫不差。焦点自动跟，准确至极。现在这些笨重的器材都不要了。我觉得这个一定可以实现，至少我在有生之年能这么拍一部电影。

南方周末：《对话·寓言2047》里，古典的戏份都来自中国，科技化的戏份都来自国外。这是有意为之，还是中国缺少这样的技术表演？

张艺谋：有意的。中国是一个古老的大国，但在现代化的进程上，我们也在跟世界接轨，慢慢学习。所以这个身份一定是这样的：一个中国一个外国，构成对话。不是说科技这一部分的东西在中国做不了，完全不是。像机械臂和机器人，我认为中国现在的水平可能是世界第一，还有无人机，未必输给他们。

南方周末：演出中的西方艺术，似乎能够提供更大的理解空间，激发更多想象。在这方面，与之结合的中国传统艺术，似乎缺乏了一些。

张艺谋：我们只是让中国艺术作为一个源头，来代表历史。我们不想有太多自己的表演，它只是一个钥匙。要是把中国古典的、传统的东西展开，那不就是中国人常见的吗？所以在这里，它反倒就成了一个点：它是一个独奏者、一个身份、一个音色，甚至有时候只是一台织布机、一个行为。

最终谁统治谁

南方周末：以裘继戎的激光舞为例，选择激光的表现形式，选择这一家激光团队，有什么特别的原因？

张艺谋：技术性、新鲜度和形式感倒不是我的首选，首选是跟人的表演的配合。它能不能和我们选的这些非遗级别的传统艺术产生对话，能不能产生我们想要的主题和思辨度？

裘裘（即裘继戎）的舞蹈，我个人是很喜欢的。他的舞蹈很独特，他算是一个叛逆者，但他又是一个代表中国文化的舞者。

激光就像一道闪电一样，突然进入到舞蹈中，然后人类跟它熟知、相互融汇，相互游戏、欣赏、割裂、产生压力，最后扭曲挣扎，它让你喘不过气。

希望能用激光在最后塑造一个小空间，这是我们的理念。当然，这个理念也代表了现在流行的一个看法，就是科技和人的关系、人工智能和人类的关系，最终谁统治谁。很多电影电视剧都触及这些方面，有乐观的有悲观的，我们不想给答案，只是想表达这些东西。

南方周末：裘继戎在前面激光舞，背后是巫娜在弹古琴。为什么用古琴来伴奏？

张艺谋：古琴是非遗级别的中国古老的传统艺术，我们在2008年奥运会和很多其他地方都用了。我们说到中国最古老的音乐形象，想象中似乎就是有这么一个人，白衣飘飘地在这儿抚琴，有那种古香古色的韵味。所以我们希望古琴传递一种久远历史的感觉，它和裘裘这样一个叛逆的现代舞者，还有激光，三位一体地有个呼应。

琴弦就像激光的线一样。我们曾经有过类似的设计，能不能让舞者拨动激光，让激光有种琴弦的感觉。但在技术上很难完成，你一拨激光它就断了，它不能那样颤动，所以就放弃了。

南方周末：有一个节目是全息表演，似乎更好地实现了人和影像的互动。

张艺谋：其实也不是真正的全息，真正的全息人类还在摸索中。真正的全息就是没有介质、空气成像。现在这种全息叫做伪全息或者叫假全息，它实际上还是可视影像，用一个独特的装置，让它呈现在空气里。这种表现形式真真假假、进进出出，一变三，三变万物。我们用全息配合了一段男女双人舞（其中女舞者为真人表演），真假变幻。G20峰会时，《天鹅湖》那段用过。

全息表演的前面，站着一个陕西的老艺人在唱碗碗腔。碗碗腔是陕西的古老剧种，也是非遗级。我记得《秋菊打官司》里，我们就唱过碗碗腔，很有乡土气息。这段碗碗腔其实唱的是爱情，叫《桃园取水》。

我其实不想只是变魔术，我想让它有一些理念和思考的东西。我说我们可以放一些这样的理念进去：现代科技跟人的关系，人工智能跟人的关系。德国激光团队说这可不行了，改一点就需要二十天制作，很遗憾。

南方周末：一开场的长调和呼麦，配合起来也很圆融。把它们和云纱放在一起，是什么用意？

张艺谋：我们首先选定了吹纱表演（使用风力装置让一片悬停在空中的纱无穷变化）。我最早见到它，是在国外一个大品牌的橱窗里。晚上夜深人静，我路过它，里面一片纱在动，小小一个橱窗，我看了半天，我说它怎么动的？每秒都不一样。我想它肯定是有风，但是又看不到风口。

后来我上网去了解，才知道曾经有人用风演过一出歌剧。舞台上布置着各种风口，演员在舞台上唱，唱着唱着那个情绪到了，就往风口那儿一站，慢慢一挪动，他的衣服突然就飘起来了，很神奇。

其实像里约奥运会的火炬，也是使用了风力。2008年我们试图找过那个人（美国风力动态雕塑艺术家Anthony Howe），他有很多风力装置的研究，都很有趣。我们设定了“风”的表达以后，就开始讨论，闭着眼睛想，什么样的音乐可以对位这片纱。大家都会想到呼麦、长调、信天游和在广袤土地上的那种放声自由驰骋的音色，最后就选了呼麦和长调。至于他们唱的什么，其实我也不太懂。