颜小芳+梁洁

颜小芳：我知道你原本是学画画的，并且当年还考上了清华美院的前身——“中央工艺美术学院”。在你的青春小说《大北谣》里，你提到，1992年，中工每个专业只向全国招13名本科生，并且全国当时有6600名考生，中工只录取了103人，这个录取率是1.56%，可见能考上这样的大学，是非常值得骄傲的一件事情。你能说说，当初为什么要选择画画作为自己的专业呢？（我们都知道艺术家这条路，艰辛异常，历史上大多数搞艺术的都穷困潦倒，少数几个幸运的，都是死后才出名。）你这个兴趣又是如何培养出来的？并且你当时读书、考大学，都面临了哪些困难，又是如何克服的呢？

梁洁：兴趣这玩意，似乎是天生。记事起，我就喜欢在地上和墙上涂鸦，父亲给我准备了小黑板，我天天在上面画个不停。9岁时，父亲送我到少年宫学画画，那之后每年都去，后来也参加高中的画室，有老师带（散养）。在北海，找私人老师不容易，直到我高一，父亲才找到中央美院毕业的林光红老师指导我。

我在少年时代有点自閉，拿起画笔，觉得捡到了宝，因为画画能够表达自己的心情。少年时代，我向往远方，觉得广西北海太小，总想往外走，去看看外面的世界。

我爸爸是个医生，中医。他胸怀大志，但他出生于类似土匪一样的家庭，我爷爷是带着队伍去抢火车的，但他抢了之后，并不是只给自己，而是分给两个村的人。所以我爷爷去世时，很多人穿着黑色孝服来送葬。村民们每年收割农忙时都会来帮忙。我爷爷就会拿着大碗，端着自己酿的酒，整个猪头放在桌上，大家拿刀去割猪头，蘸点酱油和蒜就这么吃。我小时候，跟着爷爷奶奶在农村混。所以我很喜欢乡村。我与奶奶感情很好，但不喜欢爷爷，爷爷很凶，眼睛一瞪，很吓人。爷爷是黎族，从海南岛过来。他会武功。我们的祖上是从雷州半岛过来的。我奶奶很包容。我们这一支里面，脾气大是出了名的。但是尽管我爸爸脾气大，但他还是允许我去做我喜欢做的事情。

我爸爸想去参加空军，但都没戏，因为他是黑五类出身的，又是农村的。我爷爷被打倒后，我爸爸就想与他划清界限。我爸爸年轻时候，有写作和绘画才能，他曾经在劳动大学，办黑板报。他的这些才华，可能遗传给了我，在我身上，他可能看见了年轻的他，但他自己没有机会去实现任何梦想。所以他可能想培养我，看我能够走多远。

而我妈妈却一直很担心，怕我干这行没饭吃。我妈是药剂师。他们是同一个医院的。我爸爸曾经是北海一个医院的院长。

我很小时候就想离开父母，离开家，不想受他们管束。我上学时文科和艺术科很优秀，屡次拿作文比赛大奖，参加绘画比赛；但数学瘸腿，曾经拿过零分，老师点名批评，让我觉得是奇耻大辱，人前抬不起头。因此，考学时，我觉得要避免不擅长的数学，而选考美院（美院数学不限制分数线，只要不是零分）。之前也考过中专，虽然分数够，但莫名其妙的原因，一天内命运变了几次，最终落选。我一直不喜欢学校，觉得太板板儿的，没乐趣，读的书也没意思，很想早日离开学校。甚至想过自摆字画摊，就是想躲开上学。舅舅和父亲多年循循诱导，才好起来。

16岁时的我，理想很明确：我要走出北海，我要艺术人生。

颜小芳：你的小说《大北谣》的主人公秦可，来自广西，考入了中工92级的陶瓷班，当时他还做了一件就算是放到现在来看，也是很出格的一件事，那就是从先前已经考上并被录取的广西艺术学院退学，然后再重新参加了高考。请问这是你当时的亲身经历吗？当时为什么要这样做呢？而做出这样“出格”的举动，肯定承受了不少的压力？当时具体的心情如何？ （尤其有想过万一没考上，会怎么样呢？）你觉得自己是一个叛逆的孩子吗？ 是不是从考大学这件事开始，你的人生就开始了不断地折腾？你有想过为什么会这样吗？你到底想要一种什么样的生活？

梁洁：《大北谣》书中主角秦可自动退学广西艺术学院，百分百是我的亲身经历，当年这出格的退学行为在南宁和北海轰动一时。

当时这样做的原因有两个：一是我到广西艺院看了一圈，发现它是个综合艺术院校，我想攻读的是专门美术院校。而且我申请进修油画专业不被允许，因为录取我的是师范美术系。当年我是应届考取，感觉自己还有余地考上更理想的美术院校。二是当时的男友考上了北京中央工艺美术学院（中工），他不想让我考同一所学院，我很不服气，偏要考。同时我也很希望能跟他在一起继续深造，我们高中在一起画画一起成长。

当时我在南宁“策划”退学，心情复杂，跑去南湖发呆了一天，最后给父母写了一封长信，力陈个人理想，争取他们支持。并说明：我自己的前途自己负责，不管他们是否来接我，军训完毕，我都会整好行装回北海。母亲心疼我，说服了父亲。

我到教务处申请退学时，老师们问我原因，我只回答：“我想明年考中工。”有老师当场喝彩：“好，有志气！”有老师认为我不知好歹，亲戚朋友们也全被吓坏。但了解我的老师很支持，比如我当年南宁考前班老师周度其（已因癌症过世）；还有北海文化局局长蔡道东和教育局局长——父亲为慎重起见，拿着我的信跑去征求他们意见。他们统一表态：“看她的信很有想法，让她回来吧，她一定还能考上美院。”

后来母亲到南宁广西艺院接我，记得我和她背着被子走出校园时，有很多疑惑不解的目光，我心里却很自豪。因为我要决定自己的人生，我的人生由我做主。同时我也有点怕，万一考不上中工怎么办？但转念一想：这说明我只能成功不能失败，这是很好的动力，我考10年也要考上。然而毕竟内心深处我不相信我连广西艺术学院都进不了。我觉得我有很大的余地，再往上拔一拔。

后来中工录取通知书一波三折送到家时，是父亲签收的，他眼圈红了，因为所有人都以为我是痴人说梦，他为我终于证明了自己而高兴。只有我自己知道：我一定要考上，别无选择。考不上我也尽了全力，此生无怨无悔。我要确保，在每一个关键时刻，都做出离自己理想最近的选择，值得。

颜小芳：你是广西北海人。我们知道广西有很多优秀的作家，你有没有喜欢的？能跟我们聊聊您眼中的故乡广西是什么样的？您的童年有哪些故事跟绘画和文学创作有关？ 在文学创作上，您受到过哪些方面的影响？ （各个方面都可以说）你有喜欢的作家吗？能否谈谈你的阅读体会或创作心得？

梁洁：很惭愧地说，我只读过梁羽生和林白，喜欢林白的文字。

北海是个很尴尬的地方，历史上属于广东，后来划分到广西，我们说的是粤语，生活习惯似乎也广东化。我感觉北海人很喜欢海鲜，安于生活在那个风景秀丽的口袋里。

我童年喜欢跑到乡下，跟奶奶爷爷厮混，和堂兄一起爬树放牛，不想上学。我上学时常常半路溜到动物园喂猴子，很想把它们一举一动画下来，有亲切感。乡村生活让我向往自由和大自然，我觉得童年生活的丰富，算是一种我想写想画的早期沉淀。我记得自己七八岁时，常骑在水牛背上，放眼田园风光，非常享受。

我姐姐毕业于玉林师专中文系。姐姐记得我很喜欢讲故事，后来她总买文学杂志跟我分享。15岁时，她就让我看《作家争鸣》，读王蒙和王安忆的作品，后来是王朔。读到王朔《橡皮人》的第一句“昨晚我梦遗了”，我都不知啥意思，以为是做噩梦了。

我阅读时，如果感觉作者文字表达力不够，描写又没有画面感，一般我是读不下去的，这是我个人习惯问题。我向来不喜欢过于严肃、正儿八经的东西，太累；也不喜欢毫无焦点、絮絮叨叨的描写，我喜欢干净利索的文字。比如有特色的莫言文字，刘震云的《一地鸡毛》，毕飞宇的《青衣》，他们的文字简洁，入木三分；再比如王朔的某些作品，它们不装。

我时常写书写得很过瘾，很着迷，觉得世界都在我脚下，任我天马行空。经常在夜里灵感火花乱闪，白天写的东西总差点儿火候。我喜欢字字珠玑，文字试图做到多一个字太多，少一个字太少；喜欢一语中的，不喜欢拖沓。这是我从绘画中领悟的，作画时要退远看，照顾大画面；如果过于陷入小细节和局部，就会感觉有（工）匠气，缺乏灵气。当然在主要人物心理和感情描写上，还是应该深入，丝丝入扣。

颜小芳：你能跟我们讲讲，后来为何选择了文学创作呢？文学创作对你而言，有着什么样的意义？你还会坚持下去吗？你目前还有哪些写作计划？

梁洁：我没有故意地选择，一直喜欢记日记，喜欢用纸笔倾诉。初来芬兰感触良多，又面临文化差异深重的跨国婚姻，适应过程较长，因此在时间富裕没工作之余，就提笔写起来。写完了想分享，于是投稿。通过文学创作进行倾诉并展开丰富的想象，让我有净化自己的感觉，文学是我的精神家园。我会坚持下去，我有三部书的写作计划，而且有两本都写了一半，是都市和人性的题材。现在有点儿太忙，很希望明年继续新作。

颜小芳：你的作品《你的金发，我的黑眼》，第一次出版是2002年，时隔14年之后，又做了修订，今年又重新出版。你能说一说，当年你出版此书是什么样的心情？这本书是你的文学处女作，对吗？ 那么今年又重新出版这本书的修订版，又是什么样的心情呢？

梁洁：2016年回首看14年前的自己，有幼稚和浮躁的感觉。一边修订当年的文字一边汗颜，有些芬兰风俗方面的描写也要修正。我感觉14年后，自己面对当年的困扰和问题，从容和淡定了很多。通过修订自己的处女作，也是个认识自己了解生活的过程。当年出版此书，心情虽然兴奋，但不认为自己是作家，还会继续写作，以为那是一时兴致而已。应主编任幼强之约，我为《世界博览》写“人在旅途”专栏，一直从1999年写到2002年，到整本书出版为止。期间收到很多读者來信，电视台邀约，感觉很自豪，很惊喜，有意外收获的感觉，不认定自己会继续。北大中文系毕业的任幼强老师一直以来的认定和鼓励，对我产生了很大作用，她是我文学路上的第一个伯乐。

颜小芳：到目前为止，你写了三本书，一本纪实文学：《你的金发，我的黑眼》；两部小说：《迷情》《大北谣》。《迷情》虽然是传奇小说，但也是基于你芬兰生活的现实。我个人觉得，它与《你的金发，我的黑眼》像是姊妹篇。在《金发黑眼》这本书里，你展现的是太阳下的自我，充满阳光和美好，给人希望和光明；而在《迷情》中，你展现的是黑夜中的自我，将人性深处的秘密，抖露了出来，人灵魂中的脆弱、不安、孤独、软弱，在《迷情》中得到较详尽的表现。我喜欢你《金发黑眼》中的美好，也欣赏你《迷情》中解剖自我、展现灵魂伤口的勇气。你能说一说，这两部与芬兰有关的作品，你更喜欢哪一部？为什么？

梁洁：我个人更偏爱《迷情》，因为有大段的心理独白，我喜欢扒人性，喜欢探讨“月之暗面”。这些特质可能与生俱来，我是天蝎座，喜欢神秘的因素，喜欢躲在洞里。

我当年写《金发黑眼》更多是纪实和描述，抒发真情实感，挖一挖跨国婚姻的实际性问题。但从对人性理解的深度和创作的广度来说，远没有《迷情》深远，《迷情》对很多心理的描写很淋漓尽致。可惜一些追求故事情节的中国编辑认为“太西化”（心理描写成分多），但我不是故意西化，只是觉得这样写很过瘾。这些描写里有很人文的东西，人的生存状态对人本身的影响，可惜国内现在不重视这些，国内太商业化。

从1999我的专栏连载算起，虽然横跨17年，还有很多读者在寻找当年让她们产生北欧处女地情结的《金发黑眼》，但我想《迷情》应该比《金发黑眼》更能经受岁月的打磨。因为它探讨了人性本身，刻画了不同人物丰富的内心世界。

颜小芳：《大北谣》是你的青春小说。我们知道，目前市场上的“青春文学”很多，你是如何看待“青春文学”的？你认为什么样的小说/文学是青春小说/文学？你觉得你的青春小说和其他类似作家作品比较，有哪些不同？你的青春小说，特色在什么地方？你觉得你个人的青春经历，在70后人群中，和他们相比，有哪些共同点和不同点呢？

梁洁：坦白地说，我对青春文学没有理论上的认识，只有感性认识，我没有看过很多青春文学，无从评论。而且每个人写法不同，同一部作品100个人阅读可能100种看法，因此我不喜欢去评论别人的作品。跟一到两个我看过的青春小说相比较，我认为我的青春小说《大北谣》写出了那种毛茸茸的、介于成熟和稚嫩的青涩感，人物性格和内心描写还是值得一看的，语言鲜活，风格豪迈，很多场面有重回90年代的镜头画面感。

我在大北窑上大学时，周围都是一群敢想敢做的人。考美院的人其实有很多，很多人甚至考七八年才考上。画画的，真的没有一年就考上的，这也是当时为什么我从广西艺术学院退学的原因。

我觉得我个人的青春经历，在70后人群中，和他们相比，有很多很刺激的东西。比如童年、少年上学不太顺利，郁郁寡欢；少年背着画夹子到处求师学画，到不同城市去考美院，小小年纪便见识江湖。从对梦想追求的角度来说，我从小到大经受的异样眼光和逆境比一般人多。还有一点不同，就是我很犟，很拧。别人好像都听劝，我不听，自己认定的事情一定要做到底，做出结果。我看很多人会因为父母家人的意见改变初衷，对我来说是不可能的事，我总会想办法说服父母，让他们遂我的愿，太有主见。

颜小芳：你觉得对于文学创作而言，最关键的要素是什么？你认为对于作家而言，最重要的是什么？

梁洁：个人认为，最重要的是经历，人生的体验，没有体验就没有感受。还有就是天分和一颗自由的心灵，写作和表达的天分比中文本科文凭实用。再有就是思考和反思。思考在写作过程中很重要，一件事一个情节，要反复思考和推敲，也在这件事中反思自己的态度，利于作品深入。当然，逻辑思维也是写作非常重要的一项能力。

颜小芳：你现在还在坚持绘画，你觉得绘画对您的文学创作有何影响？

梁洁：目前因为右手劳损，只能是用电脑做些图片方面的编辑，真正的画笔很少拿起了。等我写够了，又会接着画，我的画不以技法为重，而以表达为重，也许80岁我再开个人画展。绘画对我的写作影响非常大，我写作时常常根据我对画面的处理，在文字上进行视觉性的描写。很多读者对我说：“读你的书感觉很立体，画面性很强！”我觉得，视觉性写作是我的写作特色，今后要发挥得更淋漓尽致。

颜小芳：我很喜欢你那幅自画像，我第一眼看到这幅画，就感觉到画的作者是一个非同一般、勇敢而又非常有才情的女子。你能给我们阐述一下，创作这幅自画像的意图吗？你想在这幅画中表达一种什么样的情感或主题？当时是在什么样的背景下创作了这幅画？例如，为什么要画一个半裸的女子，为什么画的左边，会有一只猫、一条在空中的鱼？半裸女子的背后，还有一片荷叶；而蓝色的桌子上，有一只燃烧的红烛，桌子上的花瓶里，插的不是花，而是几只莲蓬等等。

梁洁：画那幅自画像，带着悲愤的心态。15年前我的各种求职在芬兰奥鲁市只得到拒绝，作为艺术家的辛苦劳动，得到的也是轻慢，这让我很不服气。我为自己的事业和生存忧虑，无法入眠。半夜在烛光下，我想好好看清自己：我真如此一无是处吗？我该怀疑自己吗？但画着画着，那种悲愤和不服气就不自觉流露在画面上眉梢上，最后演变成这样的心情：有朝一日，我要让你们这些不接受我的小样儿看一看，我的能量。

半裸的女子就是对自己看仔细了，坦诚面对自己。身后的黑猫代表把我诱惑到芬兰来的爱情，也代表一无所知的未来。空中鱼代表我对自由的向往，本来鱼儿生活在水中，自己很想在芬兰土地上如鱼得水，但事与愿违，只能憋屈在角落里孤芳自赏。蓝色桌上的红烛是实况，烛泪也代表某种煎熬的心态吧。荷叶和莲蓬都来自我对童年田园生活的缅怀，想让那一丝亲切感来温暖自己吧。

颜小芳：到目前为止，你对自己最满意的（文学）作品是哪一部？为什么？

梁洁：目前为止，我还没有写出自己特别满意的一部作品。《迷情》里的心理剖析和心情描写我比较满意，但还能和情节、角色结合得更好，感情描写上还能更细腻；《大北謠》里的人物个性化描写，我比较满意，但情节铺排方面也能做得更好。这些从纯粹故事角度来说的不足，在影视版本上，我都会改进。我不相信人们常说的一个作家只能写一种风格，我就认为自己写的是不同风格的作品。因为我本人就很善变，我的画作风格也并不统一，我喜欢写不同题材的作品，不愿受到限制。写作和绘画相比，写作更能让我有天马行空的自由感。

颜小芳：你最满意自己的绘画作品是哪一部？为什么？

梁洁：就是那幅半裸自画像吧，因为它真实地反映了我当时的生存状态和心态。那幅自画像从绘画技法和精神状态的表现，我感觉都很个人化和精神化。当时就是怎么释放怎么来，从铅笔到树枝到手指头都用了，不拘一格。

颜小芳：我觉得您的文学作品，无论是哪一种类型的，都有几个共同主题，那就是孤独的感受与对爱情的渴望。《金发黑眼》中，“我”为了爱情，远嫁异国他乡，从清华美院的高才生，变成农夫之妻；《迷情》中的女主人公蓝雅，游离在好几个男人之间，却无法找到真正的心灵归宿，最后以悲剧收场。你本人对孤独有着怎样的体验和认识？你是如何看待爱情在女人生活中的位置的？你认为爱情对于创作而言，意味着什么？你会写一部与爱情无关的小说吗？

梁洁：我曾经很孤独，从少年时的略微自闭和移根到不同人文环境感受到的孤独，还有离婚后的孤独。我怕孤独，也爱孤独，孤独让我百分百关注和释放自我，也能让我看清生活和反思自己。爱情很重要，它给了我很多写作和绘画的灵感，我应该不会主动写一本与爱情零瓜葛的作品，但我也不是言情小说家。我觉得只有爱情远远不够，我看重人的丰富内心，和对生活的复杂感受。有些人看了痛哭的爱情故事，我看了却笑，因为太不食人间烟火，完全架空生活真相。

颜小芳：你在文学创作的过程中，遇到的最大困难是什么？你是如何克服的呢？

梁洁：文学创作中，于我最大的困难是：我该不该交出自己？是完全交出还是部分交出？写着写着，我觉得付出真心，还是很愉悦的。但如果有人挑刺，说我只写自己，那也是不对的，我写了很多人。挑刺的人必须要读完作品才好说话，说话负责才有价值。

颜小芳：在您的文学创作与绘画过程中，有没有遇到伯乐或者贵人？他们给予了您哪些方面的帮助？

梁洁：我确实遇到了伯乐和贵人。第一个伯乐就是当年连载《金发黑眼》的《世界博览》主编任幼强。记得我把第一篇文章装到信封里，要邮寄到北京时（当时在家乡北海等待萨米去娶我），家姐有疑问：“人家是北京的大编辑，又不认识你，干嘛要刊登你的文章？”让我感觉自己痴人说梦，但我还是投递了稿件。虽然任老师不认识我，仍不断地鼓励我继续写，还促成出版了我的第一本书《你的金发，我的黑眼》（世界知识出版社2002年出版）。2015年我复出，又有幸遇到了中国出版集团的祁总，他一直在扶持我。还有投资人丁总，新华社张记者，他们联合上市公司中文传媒和中南传媒，都在鼎力相助。

颜小芳：你觉得读者对你而言，意味着什么？你如何看待那些喜欢你、崇拜你的读者？对于你的粉丝，你最想跟她们说什么？你如何看待别人对您的批评？

梁洁：对北欧读者而言，我很可能是她们的代言人，描写了植根北欧的艰难和挣扎，让她们产生共鸣。老华侨见到我，都是要哭的，他们觉得我写出了他们的感受。或者，让她们看到希望。因为毕竟在芬兰生存并不容易，有理想能坚持下去，光靠自己，最后能从事自己喜欢的工作，这真的很不容易。我是个追梦人，我做到了，对有梦想的读者是种鼓励。

我这次在图尔库签售，有五十多号人很规矩地排队等候我，等着我签名售书，我非常感动。很开心有这么多粉丝支持我欣赏我和关心我，她们会担心我的失眠，会想着给我采草药，我真心感动。我最想跟粉丝说：非常感谢你们的支持和鼓励，“军功章”有你们的一半，我会保持和你们的互动，向你们汇报进展。我最希望你们开心，坚持做自己。

从2002年到2016年，我听到有三个人批评我。但这些批评中，只有一位读过我的书，他认为我写自己的经历是作秀。也许真正看过我的作品，看到我把灵魂袒露出来，就不会这么说。对别人过于主观和武断的盲目批评，我会争论；但有建设性的、能提高作品的意见，我非常容易接纳并改进。

颜小芳：作为旅居芬兰多年的华人，你如何看待芬兰及北欧文化对你创作的影响？

梁洁：北欧文化本身，照我理解是人人平等和社会福利制度均衡。尤其男女平等，各阶级相对平等，这些我很喜欢。但北欧尤其芬兰这个社会从就业角度来说非常封闭，除了首都赫尔辛基比较接纳外国移民，加上华人比别的城市相对多，就业机会相对多些，其他北部地区就比较困难，尤其是文艺方面的工作，就业更难。

瑞典相对来说更国际化一些，华人也更多。随着难民的涌入，芬兰偏北地区产生排斥外国人情绪。但这些都可以理解吧，本身这国家从地理位置来说，资源比較有限。矛盾点就是：芬兰这个社会很多地方必须实行国际化，才能经济繁荣，但本地人想保留它的纯净，因此在企业国际操作（包括招聘外国人）和文化融合上，有点抵触和保守。

颜小芳：你觉得在国外生活，例如芬兰，最大的困难是什么？

梁洁：最大困难就是找工作，我书里都有详细描写。由于找不到自己的位置，那种失落感让我非常煎熬，所以当我淋漓尽致写了出来，便得到芬兰华人们强烈的共鸣。

颜小芳：你以后的生活规划是什么？未来有些什么打算？会回国发展吗？

梁洁：我以后想继续写书，做到一个自己能达到的最高顶点。未来可能考虑自己做出版商，和打造北欧华人自己的文学平台/精神家园，让一些有才华的华人有工作机会，目前正在铺路。我在芬兰多年，已经很习惯这儿的生活，很少考虑回国发展。除非我要配合剧本写作，拍剧等，也许居住国内更方便。但我确实特别喜欢贴近大自然的芬兰，如果让我天天憋在大都市的钢筋水泥里，我可能会受不了。

颜小芳：你的小说中，真实与虚构的比例是多少？

梁洁： 我全部都会融入真人真事。例如《迷情》故事里，百分之六七十都是真实的，《迷情》的男主人公奥利就是真实存在的，我有日记。很多事情都发生在我身上，我又是一个喜欢写日记的人；《金发黑眼》则百分之百真实；《大北谣》里百分之五十以上都是真实的。例如秦可，真有其人，他是陶瓷专业，本人是景德镇的公子哥，现在居住在澳大利亚。《大北谣》的故事，是我们很多人聊天聊出来的。范范与雷神爷，两个人生活中就是真实的一对，只不过将他们的籍贯南京，改成了小说里的天津。人名和地方都改了，其他基本都真实。

责任编辑 佘 晔