⊙ 文 / 李 浩 黄德海

商兑录（一） 完美不能给我带来任何东西

——关于巴塞尔姆的《歌德谈话录》的碰撞

⊙ 文 / 李 浩 黄德海

李 浩：一九七一年生于河北海兴。中国作家协会会员。著有小说集《谁生来是刺客》《将军的部队》，长篇小说《如归旅店》等。曾获鲁迅文学奖、庄重文文学奖等。有作品被译成英、法、德、日、韩文。

黄德海：一九七七年出生，山东平度人，现任职于《上海文化》杂志社。著有文学评论集《若将飞而未翔》、书评随笔集《个人底本》，翻译有《小胡椒成长记》等。

编者按

“商兑录”是《青年文学》在二〇一七年的新专栏，取其商榷、探讨和对话之意。在这一专栏里，我们计划邀请作家、批评家、翻译家或哲学、社会学学者，一起完成就一篇短篇小说的对话，请他们深入阐述自己对文学和具体作品的不同理解，展示他们的进入角度和各自所取。贴近文本，就具体的文本进行言说，是这个专栏所注重的；表达真知真见，是这个专栏所注重的；不同角度和认知的参次，也是我们所注重的。我们愿意借此进一步恢复文本细读，恢复审美和真诚的商榷，“重建文学本有的逻辑”。我们愿意，借“商兑录”中的不同言说，建筑和重申文学的高标，提出可能；指认可能被我们无意忽略的风景，指认小说中的问题和不足。首期，我们邀请作家李浩和评论家黄德海谈论巴塞尔姆的小说《歌德谈话录》，之后会有更多作家、批评家和学者、翻译家们参与进来“商兑”更多作品。这个栏目也是他们角力的场域，没有胜负，但有不同。

黄德海

：看到你在微信上推荐唐纳德·巴塞尔姆的《歌德谈话录》，说你“很喜欢他，他给我带来的，实在太多了”。我看它可能是这篇小说的节选，我有点疑问，想问你一下，他带给你的，有哪些？

李 浩

：它不是节选。而是全文，很短。我最早读到巴塞尔姆大约是在我二十几岁时，在翻阅《世界文学》杂志时偶尔翻到他的《气球》《我父亲哭泣的情景》和《玻璃山》等小说。我当时对这篇《歌德谈话录》的印象不深，印象深的是前面提到的那三篇。我发出惊叹：天啊，小说可以这样写！说实话它带给我某种战栗，觉得他的小说有种灾变的气息，让人躲避又让人着迷。

黄德海

：可以哪样写？什么样的灾变气息？

李 浩

：它带给我的，首先是小说认知上的。巴塞尔姆曾说过，“碎片是他唯一相信的方式”。他的小说，不是我们习惯的“有始有终”“有波澜有起伏”的那类小说，它在我旧有的审美和想象之外。后来我接受它，其实更重视接受那种有着所谓“后现代”意识的思维，就是生活的某种无序性、片段性，甚至无意识性。第二点，是他营造的氛围让我着迷。要知道我是一个相对刻板的人，做事循规蹈矩，而在他的小说里有太多意外，他把我拉入一种完全的陌生感之中，这也是灾变的部分。第三点，我觉得他的语感很特别，叙述很特别，这也让我陌生。我没想到可以那样使用语言，特别是在小说中。

黄德海

：我很想知道，你在阅读他之前，接受的小说观是什么呢？为什么看到这个所谓“后现代”的想法便如此着迷？这个“后现代”在何种意义上成立？用这篇小说为例来说说“碎片”和“灾变”。

李 浩

：我在阅读他之前，小说观基本上是传统的，要求小说有故事、有意义，希望它有从始而终牵引的力量，有起伏有高潮。不过我也承认当时我主要是读诗，小说观还不完备。我承认那时候我以为小说是严肃的，它有“提出警告”和“告知”的作用。现在我也认为这是小说存在的理由。尽管那时候我已经阅读了昆德拉，部分地认可幽默和游戏的作用，可只有到阅读巴塞尔姆的时候，“游戏”才变得清晰，我突然觉得自己懂得了，何谓“游戏”，何谓“严肃的游戏”。是他给我提向了之前我未意识到的、忽略的，甚至敌视的领域，就是那种游戏的、戏仿的、轻质的，对严肃的抵抗和消解。在这里，他有对严肃的诸多嘲弄，虽然他的文字依然具有严肃的“尾巴”。

黄德海

：在我看来，这恰恰标志着小说的狭隘化，也就是我说的“小说胃口变得越来越差”的原因之一。小说可以是严肃的，也可以是游戏的，这没有什么问题吧？什么时候人们开始区分这两者，并把这两者对立起来，而为了弥缝问题，又在游戏前加了“严肃的”这个形容词？

李 浩

：对立是便于言说，当然有时这种对立也确是明显的。一和一万有什么区别？有时它是存在区别的，虽然在某种归类时它们可以统一。如果没有差别，它和《红楼梦》和《三国演义》能放在一起吗？我想能明显感觉到它们的不同。

黄德海

：当然有差别，这是显而易见的。但问题在于，阅读不是为了回到自身的思考和写作吗？是不是在回到自身的时候，我们把这些区别都当成整体的一部分更好一点？

李 浩

：“严肃的游戏”大约是博尔赫斯提出的，我想这种游戏的严肃性可对应他的小说写作，譬如《阿莱夫》《沙之书》。他在谈论严肃话题时，用的方式却是虚构的、游戏化的。而在巴塞尔姆这里，他是不同的，他轻视严肃性，虽然他摆脱不掉这个严肃性的存在。但他有意调侃它，鄙视它，甚至诋毁它。有人说他建立的是种“垃圾美学”。姑且这样使用吧，他是个坏孩子，他总是推倒，然后在废墟上撒尿。

黄德海

：这岂不是跟过去人讲的没有多少差别吗？庄子不是“以天下为沉浊，不可与庄语”，只好以寓言、重言、危言的方式来说吗？严肃的游戏，不就是用谐语说严肃事吗？这个，从来就在人们的思维范围之内。是不是可以说，是近代以来的某些变化，让我们以严肃说严肃，反而变成不严肃了？因而巴塞尔姆以及相似者的出现，给我们提供了某种以为从没人了解的小说途径？

李 浩

：过去人讲，不等于现在人不能讲，何况它们还是有差别的。你会发现巴塞尔姆调用的不是“不可与庄语”，而直接是“我说不庄语”，他大约会把自己看成是天下“沉浊”的一部分。多少有些“我是流氓我怕谁”的味道。我也想知道，你是第一次阅读他的小说吗？你怎么看他的这篇小说？

黄德海

：我过去读过他的《白雪公主》，没留下太深印象。这次看你转发的这篇小说，觉得这里面复合着很多现代派小说的问题，比如耍聪明、抖机灵、装有趣，把该嘲笑和不该嘲笑的严肃的事物都一锅端。起码这作品的叙述者，既对歌德有点大腔圣调的话不喜欢，又看不上原先《歌德谈话录》的辑录者爱克曼（注：巴塞尔姆的《歌德谈话录》是对历史上真实的由爱克曼辑录的《歌德谈话录》的戏仿。因而反讽处处是。我觉得，通过这个小说，我有点看到了作者的轻浮和轻狂。如果一个人一直满足于坏孩子的状态，这就好比一个人从未走完他的青春期，有那么值得赞许吗？

李 浩

：说实话，我也承认巴塞尔姆不是伟大的作家，而是特别的作家。“当一个诗人读别人的诗歌时，他总是很少在意与后者的优点相比，自己有没有不足之处，相反，他以读者的身份，在乎的是后者是否提供了他自己目前所面临困难的解决之道。一个诗人对同行诗歌的评价很少单纯地采取审美的立场，他经常喜欢的是对方那些差一点的诗歌，从中他可以偷学几招，而不是所学甚少的优秀之作。因此，他对那些影响他写作的先驱们的评价和纯批评家的看法之间其实出入很大。”这段话是奥登说的，发表在你供职的《上海文化》杂志上。

黄德海

：这话很像一位法国搞结晶体研究的专家说的：“完美不能给我带来任何东西。我对晶体形成的认知，全赖不完美之处提供的信息。”那些不完美的地方露出了某些破绽，在天衣无缝的艺术品上留下缝隙，让我们可以借此窥见里面深藏的惊人之美。我们还是回到这篇具体作品，我前面对这个作品的看法，你怎么看？

李 浩

：我部分认可。你读到了他的“意图”，他确实有点轻狂。可我依然有我赞许他的理由。就以这篇《歌德谈话录》来说。我阅读巴塞尔姆，更多是从自我出发，“偷学几招”，同时，我在意他提供给我的“目前所面临的困难的解决之道”。虽然我可以不用他的招数，但没有他的启示启发，我想我可能会像困在捕蝇器里的苍蝇。我在阅读伟大而完美的小说时，也会惊叹，试图“见贤思齐”，但是我也时常会对那些仅仅有特点的文本表达敬意，因为有所启示。

黄德海

：这个意思，就是E.M.福斯特《一本影响了我的书》里的看法。他说，《神曲》《罗马帝国衰亡史》和《战争与和平》是最伟大的三部书，可是，“它们的博大和结构给我以印象，使我自惭渺小”，“这三部书太雄伟巨大了，人们不容易受纪念碑的影响，他们只是略一注目，赞叹，然后还是我行我素。也许人们喜欢适合自己尺寸的东西的影响”，“只有那些我们已期待着的书才能影响我们。它们和我们自身的道路重合，只比我们已到达之点稍稍超前。我更进一步认为，当你觉得自己也差不多会写这本书时，那正表明书影响了你”。你觉得你受到的具体影响是什么？

李 浩

：我还是要强调“灾变”，巴塞尔姆运用的是之前小说没有的样子，他把“类似”进行了碎片拼贴，于是，歌德在这里成了“比喻癖好的坚定患者”。是的，巴塞尔姆不会认可福斯特说的“纪念碑的影响”，他会像君特·格拉斯笔下的奥斯卡那样，钻到演讲台的下面去。我还赞许他的消解，对“权威”的调侃和轻微的敌意。

黄德海

：我觉得这里遇到了一个我们会有争议的问题，即小说（虚构）的目的到底是什么？比如这里，把歌德消解后成为“比喻癖好的坚定患者”，目的是什么呢？表明人都有对某些东西的癖好？都有特殊的自恋方式？

李 浩

：你读小说是想读什么？难道是小说里有无正确的世界观、人生观吗？说实话巴塞尔姆是好孩子还是坏孩子，对我不构成特别的影响，我只希望透过文本，它给我提供了什么新的、我没有意识到、没有发现的东西。陀思妥耶夫斯基不算是好孩子吧，还有写了《鲜花圣母》的让·热内，包括杜拉斯。巴塞尔姆和我们一样，在正大庄严的权威里待过。——他是作为朝鲜战争中对中对朝的“战士”进入成长期的，这也部分地影响到他后来的写作。

在略萨和马尔克斯的一则对谈中，马尔克斯认为文学有一种“破坏性的职能”，他说“我不知道有哪种优秀的文学作品是用来赞颂已经确立的价值的”。巴塞尔姆的这篇小说中也有所谓的“破坏性职能”，它也不歌颂已经确立的价值——这，正是小说存在的理由。它是属于文学的。

黄德海

：好，我觉得我们来到一个关键地方了。对权威的消解，或许是他经历过权威灾难后的正确反应。按你通常表达的小说观，小说该提供某些以往没有提供过的东西。那么，对人差异的认知，是巴塞尔姆的独特贡献？我觉得更重要的问题倒可能是，跟另一些作家比，他对差异的认知处于什么位置。我不怕坏孩子，也不反对非圣无法，只是，我觉得这些坏孩子没有自己的主见，明明是被某些东西（有意或无意）驯养的，却以为是野地里撒野。就算陀思妥耶夫斯基是坏孩子，但这个孩子知道德米特里，也知道阿廖沙，知道拉斯科尔尼科夫，也知道索尼娅，他一直在跟他们学着相处，而不是用反讽拒绝跟他们沟通，自以为是地宣布自己的聪明和胜利。还有，因为骨子里没有跟人群一起游戏的严肃精神，所以其实只是对世界表现个姿态，做个样子，确立自己的聪明而已（当然，聪明里仍然可以包含伤痛）。如果是这样，岂不仅仅是一个普通孩子在扮演坏孩子？

李 浩

：我想你是读过由歌德的崇拜者、青年诗人兼秘书爱克曼辑录的《歌德谈话录》的，那本真正的谈话录可惜我没有同时读到。在准备这个话题时我想购买一本，后来我想还是保持最初的感觉吧。你觉得，爱克曼辑录的《歌德谈话录》与你读到的巴塞尔姆的《歌德谈话录》不同点在哪儿？另外，你是否尝试着和巴塞尔姆沟通了呢？而且，我觉得我们不能把巴塞尔姆完全地等同于叙述者。

黄德海

：我看这个小说，最初引起我不适感的，正是因为它与爱克曼辑录的《歌德谈话录》的差别。在那本《歌德谈话录》里，我们看得到歌德的日常生活，他在日常生活中表现出的洞见，他时常的严肃思考和不时的放松游戏甚至偶尔的风流韵事，这一切，包括他身上的缺点，让我们看到了一个比我们好的人。

李 浩

：我发现小说家和批评家的注意点是不同的。我回头一定看看真正的《歌德谈话录》。

黄德海

：好吧，巴塞尔姆不能等同于叙述者，但仍然有个问题：他得通过自己的技艺，让我们看到他真正独特的认知。如果只是雪地撒尿，也太容易些了不是？我觉得不妨来谈论一下他的局部合理性，他具体的技艺。

李 浩

：我读他，更多的正是得到技艺上的启发。我要谈及他的碎片化。它让小说可以集中在一个个“点”上，而不是要用更多的线和面。一方面，它会让小说的每个“片”都有晶亮感，它自己建立“围绕的核心”，这样就略掉了叙事冗长的过程，从而使叙事变快。另一方面，它剪掉的部分，又需要阅读者动用自己的知识和日常储备来填充，也就是说，它是“不完成美学”的，是要阅读者参与的。同时，这种碎片化其实也是思维上的变化，就是他让我们从一种清晰的、逻辑的、有连续感的已有习惯中摆脱出来。——事实上，我们的思维时常是混乱的、无绪的、纷杂的，我们遇到的人和事往往也不具备明晰性和故事性。巴塞尔姆试图部分地“恢复”到这种自然状态中去，至少看上去如此。我觉得巴塞尔姆的小说还有另一个品性，就是他有意“拧巴”，对我们习惯中的小说样态说“不”。他曾谈道：“好几年来我都有一打关于小说的坏点子，对其中的一些我真投入了大量时间。”他还在《句子》中借用叙述者之口说，句子是“因其脆弱而备受珍爱的结构，与石头的坚定正好相反”。——是的，他大约喜爱“备受珍爱的脆弱”，而对坚固视而不见。

黄德海

：说得好。不过这仍然是总体认知，我们回到一个具体的段落。

李 浩

：譬如，第一段，歌德定义了“青春”，它的任务就已完成，接下来有关歌德的故事又在一个核心点上，这次，他定义的是“食物”。接下来的第三段又是完全另外的情境，歌德定义的是“音乐”。每一片段，似乎只有自我的洽应，在这里，闪烁着光泽的即是歌德那种有独特感、有微妙感的定义。它是散开的珠子。巴塞尔姆取消连线，当然，谈话录这种样式也允许如此。——我得承认他的其他小说的碎片化特性更强些，也更容易解说。

⊙ 寒林·王祥夫

黄德海

：第一段，叙述者让歌德扬扬得意地以一个比喻结束了对话，而他的比喻，是因为偶然看到了小男孩，所以自然提到了青春。第二段，因为在制作食物，歌德就顺便做了食物的比喻。第三段，歌德先是大腔圣调地说，“指出人这样做了，为了他心灵永久的舒适与荣耀”，又打了个不知所云的比方。再往后，歌德高叫“真令人惊叹!”却没有任何实质性的话。而“我”呢，赶忙随声附和，显得像个应声虫。随后，歌德又做了比喻，“艺术，歌德说，是市政人身担保金的百分之四的利息”，并重复了好几遍，显得歌德极端自恋。这样的情形，起码我们可以确认，是叙述者的意图吧？

李 浩

：是的，我想，这大约也是巴塞尔姆在爱克曼辑录的《歌德谈话录》里找出的。他从中的发现。当然是他的趣味和格局决定的。接下来的一段又是完全不同的，这里，暗暗的反讽出现了，或者说那种反讽的意味进一步强化。在这里，歌德定义了“英语”，我们可以读出，他以“最热诚的态度”欢迎英国来的惠特比中尉时的言说有了某种适度调整。这段文字让我们猜度，其中的调整是故意还是无意，歌德所说的哪些是出于“热诚”？在这里，我猜度，并从猜度中获得乐趣。在如此短的篇幅里，歌德依然可能是一个“比我们好的人”，只是，巴塞尔姆不侧重于此，他很可能是察觉着歌德言谈中属于“矫饰”的部分，而将它单独地提了出来。

黄德海

：即使在一个更短的篇幅里，矫饰的歌德，也仍然可以是一个比我们更好的人，但我没有在这篇小说中看到，只觉得他是一个对自我没有反省的人，矫饰并且为自己的矫饰得意。对我来说，一个小说即使要把歌德拉低，也得拉低到成为洞见的程度，而不是一种精巧的游戏，像现代西方很多哲学家那样，只借此表明自己的聪明和思维复杂。对自身和对人无益的东西，我不感兴趣，即使它们再精美。让我来抄一段爱克曼的《歌德谈话录》里的话：“有些杰出的人不会事先无准备地去写任何肤浅的东西，他们的本性要求他们对所要处理的每个题目不出声地进行深入研究。这种有才智的人常常使我们感到不耐烦，因为我们很少能从他们那里得到我们当即要用的东西；但是只有像他们那样做，才能完成最崇高的任务。”你看，像不像是事先对巴塞尔姆这类人写好的反驳？

李 浩

：那么，我们是否可能承认，世界上有巴塞尔姆这样的人，有这样对自身和人无益的想法？你提出的“矫饰并且为自己的矫饰得意”，这是针对我的。我要警惕。

黄德海

：如果要警惕矫饰的得意，为什么不去读爱克曼辑录的《歌德谈话录》？那里面的歌德就是如此警惕自己的，他提供了榜样。“在发表《格茨·冯·波尔理兰斯》和《少年维特的烦恼》后不久，一位哲人的话在我身上得到了印证：‘如果你为世人做了什么好事，世人就会万般小心不让你做第二次。’”这是富有歌德特征的自省。这个小说戏仿歌德说警句，确实，歌德善于说警句，并有《格言和感想集》传世，但是我觉得，歌德的警句是在所有事件之上的，那偶然可见的洞见，构成了歌德的伟大。而巴塞尔姆这篇小说的叙述者似乎以为，《歌德谈话录》是带有虚饰性的警句集锦，因而进一步戏拟，突出歌德的矫饰和记录者的崇拜心态。但这些戏拟的警句，却只是聪明话，甚至是陈词滥调，并非如真实歌德那样有处处可辨的洞见。

李 浩

：很遗憾我没有读到。这是我知识上的匮乏。我会找来读。

黄德海

：另外，你刚才说到人的差异，这对很大部分古典作家来说，是个基本的起点，为什么要到巴塞尔姆这里才变成好像值得强调的事情，是不是我们丢失了某种过去人具备的阅读技艺？我另外觉察到一个问题，就是我们很多时候是因为阅读的狭窄和理解的肤浅，而轻易否定了那些给了我们更好东西的人，而在稍差一点的人身上浪费了太多精力不是吗？

李 浩

：我，的确在一些平庸作品上浪费的时间过多了，而且接受过不少脏东西。是的，许多时候，我们见了高端，见了更好的美妙之后，才知道自己在平庸作品上浪费了时间。

黄德海

：我的疑问不在是否在平庸的作品上浪费了太多时间，也不特别关心是否接受过脏东西，因为开始时的盲目阅读，平庸和脏东西的进入，几乎是我们自身匮乏的必然和铁证。我感兴趣的是，最终，我们怎么消化了这些平庸和脏。

李 浩

：有些脏东西是不易消化的，它是沉积的重金属。它也会阻隔对好东西的吸收。哈，我们对脏东西的概念使用不是一致的，如果使用你的概念，我认可你的说法。

黄德海

：我要说的其实是，我可以承认巴塞尔姆是优秀的，我只是觉得他还不够优秀。他的优秀足以让人看出并学习某些技艺，但他不够优秀的地方，却是现代小说最大的问题（因为习见，所以不察），即它不是引向心性的卓越发现，而是往往停留在对低端心性的抚摸上。

李 浩

：其实，对任何一部作品来说，都有它的欠缺，何况如此短的篇幅。“相对于上帝来说，莎士比亚至少有一千条错误”，是的，莎士比亚和托尔斯泰也都有他们的缺憾和缺点。你用批评的眼光帮助我们认识更高端，而我，则用欣赏的眼光来认识可能被忽略和错过的风景……

黄德海

：说得好。我们从这里再开始一次。用欣赏的眼光认识可能被忽略和错过的风景，认识人的脆弱、无奈、欠缺，都好。可是，接下来的问题是，这些好携带的大量问题是否被认识到了，比如我说的心性浅薄问题。另外，作为学习和偷师的对象，他在何种意义上提供了真正的卓越，而不只是我们都看到的聪明、机智？

李 浩

：说实话，我在巴塞尔姆的文字里只吸收“对我有用的”和“我认为有用的”。我对于卡夫卡、格拉斯、卡尔维诺，也均是如此。你也谈过对昆德拉的批评，我极为认可，但我对昆德拉的偏爱是因为他让我吸收得多，这些吸收甚至参与到我对“我”的塑造中，而不单单是文学的。

黄德海

：参与到对“我”的塑造中，阅读不正是为了校正我们自己吗？这就是我为什么一直强调卓越的原因。参与对我塑造的东西，得是卓越的，比我们好，能提高我们。作为写作者，我们可以在作品里让每个人都是对的（需要庞大的理解力和“同情”能力），但作为学习者的我们，是不是首先要学会辨认那些优秀者心性的高低，进而决定是否让他参与对“我”的塑造呢？

李 浩

：但，这里也有一个反向的问题。你反复强调卓越，事实上是认定“小说需要提供塑形力量”，需要它完成对人的塑造，对人格的提升；而我又觉得，小说必须肩负塑形、对人格的提升吗？我想我们说得有点远了。——还是回到谈论主题吧。我想问一下，这篇《歌德谈话录》里，歌德所说的那些话是否来源于爱克曼的那本《歌德谈话录》？

黄德海

：我根据小说的日期，对照了爱克曼辑录的《歌德谈话录》，基本是对应的，有一两篇没有。有些话我觉得是编的，有些话像歌德说的，但脱离了语境，意思就不同了。——歌德叹着气说：“我已为这位可怜的人儿模拟了每一个姿态，这还不够：在我自己创造并使之成形的这个人物中，没有什么是未经探究就留在那儿的。”这是非常深刻的话，但这话跟后面一段接起来看，就可以明白，其指向是讽刺批评作品，接下来又是不伦不类的比喻。如此富有意味的见解，最终表达了叙述者轻浮的性情。这性情如果是天生的，当然可以存在，只是，是否不该张扬或赞赏这样的性情？

李 浩

：我的第一感觉，也是编的。但它挺“符合”。也有着特殊的意味和气息感。我相信每一种洞见都是有先驱的，只是，他发展了它，使它更明晰化；没有先驱的洞见可能片面深刻，但也值得警惕。不过，对文学来说，片面深刻却是个人标识。

黄德海

：洞见当然都有先驱，只是先驱是哪些而已。至于“符合”，我们来看小说的最后一段。——“今天，歌德猛烈地抨击了某些批评家，他说：他们完全误解了莱辛（注：指的是《恩斯特与法尔克》和《拉奥孔》的作者莱辛）。他令人感动地谈到这种愚钝如何部分导致了莱辛晚年的痛苦，并推测说，由于莱辛既是批评家又是剧作家，所以这种攻击就比通常的残忍更胜一筹。”先不管歌德如果赞扬一个人，会有具体的说法，可这里没有任何具体。这段的指向，又是批评性作品。现代小说有一个特别不好的特征，他们批评劣质者，而不去确认高端的批评是什么。作为批评家的莱辛是什么程度呢？他真的那么痛苦，还是只是后人的揣测？莱辛的好东西是什么呢？我觉得这才是值得写的东西。所以，我看了这小说，就觉得很不“符合”。他符合轻浮浅薄的现代品性，不符合古典的深挚淳厚。我一直跟你交流的一个问题，可以从这里引申出来。即，为什么不去试着学学古典的深挚淳厚，而只是在现代的浅薄品性里打转呢？人类的一切思想不都该是我们的资源吗？局限在现代里，是不是有点遗憾？

李 浩

：我在阅读一篇小说时，会把注意力放在文本上，而忽略它的旁涉，包括这个歌德是不是那个歌德。我会将这看成是独立的和自洽的，随后，再去想它的旁涉。至于古典问题，我今年又在读《苏格拉底之死》，是和《苏格拉底的审判》对照着读的。不过，我想这个问题也似乎可以提给你，局限在古典里，是不是有点遗憾？

黄德海

：局限在哪里，都是遗憾。你提这个问题的方式，仿佛我指出不能局限在现代，就说明我困在古典里？这样的逻辑反推成立吗？还有，读古典作品，并不一定就是会用“古典”的方式来读。不过，我想听你来分析你前面提到的独立和自洽，举个具体的例子。

李 浩

：这篇小说里的歌德，是被崇拜的，是权威，无论他是不是那个歌德。他是博学者，是智慧的，但同时也有着某种的矫饰与自得。在这篇小说中“这样的歌德”可以成立。我读出了巴塞尔姆的那种调侃和反讽。我只是觉得它挺好玩。无趣是艺术的大敌。

黄德海

：有时候，人们会用有趣和无趣的说辞来拒绝更复杂的东西，谁说艺术一定是有趣的？我们看一个小说，如果这小说提供的东西是已知的普通东西，然后用精巧的技艺表现出来，就是有趣吗？既然作品写到了歌德，歌德的特殊在哪儿呢？是不是值得写一写？哪怕是反讽，也得把特殊消化之后再讽吧？记得有个人写过一本鲁迅的传记，主要写鲁迅跟我们普通人一样，有他的痛苦和无奈，写得很好。后来，有个老师的话提醒了我，他说，是，鲁迅跟我们一样的是这些，那不一样的是什么呢？是那些不一样才让鲁迅成为鲁迅的吧？比如我们看徐梵澄的《星花旧影》，那里面的鲁迅，才是鲁迅跟我们普通人不同的那部分。说歌德和鲁迅也吃饭上厕所，偶尔会牙痛，有什么意义呢？

李 浩

：有趣无趣只是艺术的某一个特征。是的，是某一个，不是全部，就像政治和道德的正确也无法保证文学的全部一样。但这一特征可能举足轻重，我愿意借用陈超老师的一个小短语，他说我们可以保持某种“审美的傲慢”。歌德和鲁迅可以吃饭上厕所，但更应关注另外的部分。这个观点我极为认可。

黄德海

：我们借刚才关于鲁迅的话继续。是的，歌德也有矫饰，有虚荣心，有时也无法克制自己的情欲，可是，我们更应该关注的是哪个歌德呢（当然，这不表示我忽视了歌德可能存在的缺点）？或者可以再深入一层，这个小说，是否只是为了自身成立而写的，我们是不是只从里面看到了叙述者或者进一步说作者的姿态呢？

李 浩

：自身成立应是小说的理由。每篇小说都有小说写作者的血液涌流，好的小说取自小说家的肋骨，在这里，我对小说家写作上的诚意和他“弄虚作假”的技艺能力远大于对他姿态的看重。在这里，仿写《歌德谈话录》的巴塞尔姆倒是坦荡的，包括你说的抖机灵、装有趣，这其实是一种叙事手段而已。我以为小说可以呈现片面和偏见，从而让我们更清晰地认识这一片面和偏见。我觉得，在世界的参差中，我们应当容留各种不同的存在，虽然那种存在并不是你喜欢的，与你格格不入。进而追问文学，在正大庄严和小情小悲之间，哪种更应该关注？

黄德海

：在世界的参差中，当然可以（也是必然）容留各种不同的存在。但我很想把我说的那句话再强调一遍，坦荡和诚意，并不自然存在，而是创造出来的，在没写出来之前，并不存在。并且，是坦荡和诚意的深度，决定了小说水准的高低，这也才让精神世界的程度，有了可比较的凭借。

李 浩

：我觉得你的看法是对的：巴塞尔姆不是大作家，他的格局，相对不够。他其实有消解之乐，没有建构之乐。这个看法，我和你一样。我只是说，他对我是有启示的，可能对作家们来说，他提供的特别是技术方面的可能，是有启发的。我在阅读中也感受着语词的趣味。其实，他的《白雪公主》，我更愿意注意每个句子，那种敞开的、意外的、非逻辑的句子。而不是它提供了什么故事和故事后面的什么正大庄严。我在其他作家和作品那里的吸取，其实也是如此。

黄德海

：消解比自己高的东西，是不是僭越呢？消解，应该是对名不副实的东西，真正好的东西，为什么要消解？

李 浩

：哈哈哈。我理解你说的这个词，但，譬如《局外人》，其实本质上也是对人的存在的某种消解，对整体的意义的某种消解。——他是在追寻，但也在追寻中否认，然后继续……太多的小说写下了这点。而诸多的战争、残害，也都是以正大庄严的名义发出的。是故，这种消解，可以是抵挡的力量。当然具体到我个人，可能更认可崇高性，虽然这一认可是建立于怀疑的基础上。崇高，应是经得起消解的，也经得起反证反讽的。我理解你所说的这个词，僭越，但我不认可。所谓僭越是首先划出自己的不能和无能。我以为我们的每一步前行、每一步进步都是建立于僭越的基础上的，虽然有时它的僭越性是轻的、微的，有的则是断裂。没有僭越，人类无法认知地球是圆的，西方文明也无法从“黑暗的中世纪”摆脱出来，科学和当代艺术也无可萌芽。我们东方也只能“封建”下去。规定僭越往往是让自己规避某种的冒险，我以为。

黄德海

：僭越的意思非常复杂，我们不在这里讨论了，我引一句西蒙娜·薇依的话吧，这话给我了太多启发：“怜悯从根本上是属神的品质。不存在属人的怜悯。怜悯暗示了某种无尽的距离。对邻近的人事不可能有同情。”抽象的正大庄严，本来就是个贬义词。我相信亚里士多德的话，任何技艺，都以探究某种特殊的好为目的。消解可以是抵挡的力量，但消解本身必须有其严肃性对吧？我在这篇小说里，只听到轻诮的笑声，没感受到严肃性。消解，因为其自身的性质，必须极其严肃，或者说，消解自带了罪过，它必须能为自己辩护才行，否则，消解极其容易成为亵渎。我看很多消解，压根就是亵渎。

李 浩

：如果不纠缠僭越这个词，我认可你的说法。这是这篇小说的弱点。不过，我依然觉得它有其严肃性在。他对歌德的戏仿中，没有诽毁。他只是仿佛一个孩子，掀起了伟人的袍角。

黄德海

：好，那么就明确了，他的样子，只是让我们觉得稚拙可爱，因为他是孩子的行为，有什么不妥的，我们来原谅他。

李 浩

：哈，我喜欢他说——他给予我很多，并不是出于原谅。我更愿意来感受巴塞尔姆提供给我的那些特别之处，我甚至顺着巴塞尔姆的提供，为歌德“填充”新的比喻，像最后一节爱克曼所做的那样，直至读到最后一句。我读到这里笑了起来。歌德也让我“住嘴”。我匮乏歌德的睿智，也匮乏巴塞尔姆的聪明。不过从这句话里，我也读到，权威的某种……他甚至不愿意别人模仿他。

黄德海

：具体到最后这句话，“爱克曼，”歌德说，“住嘴。”我要说，我甚至愿意因为这句话，容忍这篇小说所有我觉得不好的地方。这真是对我再好也没有的提醒，让我可以时时用这两个字来提醒时不时喜欢滔滔不绝的自己——住嘴！

⊙ 清江游·王祥夫