编者按：今年8月，诺贝尔文学奖得主、白俄罗斯作家S·A·阿列克谢耶维奇应邀参加了2016上海书展和2016上海国际文学周。8月22日下午，阿列克谢耶维奇应邀访问上海作家协会，与几位上海作家进行了简短却深入的对话交流。

赵丽宏：1990年我访问苏联，也去了乌克兰，当时我对切尔诺贝利事件很关注，但是问了很多人，也无法了解。我们在中国报纸上也看到一些报道，都是比较简单的。我们知道这是一场大灾难，但是核泄漏有多大规模，对当地人产生了怎样的影响，有什么后遗症，都不太了解。我是去年读到您的《切尔诺贝利的悲鸣》，读得很仔细，有种很震撼的感觉，震撼是因为它真实。当灾难来临的时候，所有生活在这片土地上的人的表现是不一样的。您采访了那么多人，每个人都真实地在您面前袒露了自己的灵魂，让人震撼，也让人惊叹。由衷地向您表示敬意，为您的勇气、善良和睿智。您表达的时候用最朴实也是最高明的方式揭示了真相。

我有些问题想请教：您当时采访的时候是不是就已经想写出这样一本书？您是不是把每个采访对象向您袒露的灵魂深处的情感波澜都放在书里了，有没有遗漏遗失，有没有修饰？您也采访了一些官员，我们也在书里看到了他们当时蛮横虚伪的态度，我想当时这样的采访文章在苏联、白俄罗斯可能不会公诸报端，让读者读到。您当时写的时候有没有想过这本书不能问世，可能永远没有读者？我相信您一定遇到非常大的阻力和困难，我想知道您是怎么克服这些阻力和困难的。

阿列克谢耶维奇：我写这本书写了十一年，当然我可以用一两年写完，但我对这个问题完全是从另外的角度来看，我认为一个作家要有新的思想，而不是重复那些平庸的、千篇一律的东西。如果按照过去一些作家的做法，可能这本书三四个月就可以写完了。

我到达切尔诺贝利最初的几个月，都不敢想像当地的情况。当时开始了反共产主义，认为一切的罪恶都是共产主义造成的。当时我就意识到不只是戈尔巴乔夫或共产主义的罪责，这是整个人类的罪责。在切尔诺贝利事件发生前，所有的人都是非常相信科学的。切尔诺贝利灾难说明，人们运用掌握的技术从事与大自然对立的活动毫无意义。

我和很多人交流，他们当时手足无措，将军和普通人都是如此。在农村进行采访的时候，所有人都疯狂地对待此事。我看到士兵徒手清理道路和房屋，人们把地里收获的一切都埋掉了。一个妇女拎着一桶奶在路上走，迎面遇到一个士兵，士兵就会把奶拿过来，倒掉、埋掉。我还记得一个老年妇女对我说：“你看我的奶白白的，白白的，但他们硬让我倒掉。”我当时就感到必须把这一切公布出来，让人们看到这些心态。观点越多对写作这本书越有意义。

我记得有一个直升机飞行员，他向出事地点投放灭辐射物质，最后他身体受到辐射，给我打电话，他催促我快点写，“我期望你快点把我说的一切都记下来，我也不知道为什么，你也不知道为什么，但是需要有人把这一切记下来，也许过许多年人们能知道为什么。”

在我们进行社会主义改革以后，人们的心态已经完全不一样了，人们在任何地方都找不到自己的支点。甚至一些学者到农村去，老太太都在驱赶他们：“赶紧走吧，赶紧走吧，我们根本不信任你们！”当时就是这样让人震惊的时代。当时的人们就是生活在一种生物的自然状态中，出生了，结婚了，然后死亡了，当然也有极少数人带有惊叹：“这是怎样的世界啊！”所以需要讨论。但是关于这些知识，所谓当时需要的知识，根本上不在表面，它在深层。为了听到新的东西，必须用新的方法询问，所以路会很长。

我的书其实命运差不多，《我是女兵，也是女人》也是一开始不给印刷，后来才放开。说实话，我根本上不太关心上层想什么，当局想什么，最重要的是反映我个人的想法，我想说的东西。很幸运，戈尔巴乔夫时代来临了，我的作品能印刷了，结果发现它正是大家需要的，现在看来，我是一个在需要的地方出现的人。

切尔诺贝利核电站不在白俄罗斯，但离白俄罗斯很近，四天时间核电事故的辐射粒子就被风吹到我们那里，因为现在技术全球化，谈不上你在哪里生活的问题，大家都是相互依赖的。

《切尔诺贝利的悲鸣》这本书是我写的“红色帝国百科辞典系列”（现译“乌托邦之声系列”或“红色系列”）五本书中的一本，我想记录红色帝国的历史，为什么这么漂亮的思想最终失败了，目的是告诉那些生活在这样思想中的人，使他们免遭失败，甚至死亡。

赵丽宏：您当初采访的时候，当地还在核辐射中，为此您采取了什么预防措施？

阿列克谢耶维奇：根本没有预防措施，我生活在白俄罗斯，就在核电站附近，总体来说大家都没什么保护措施。有一些所谓防辐射的药片，但也没什么用。白俄罗斯遭到核辐射最严重的是前几天，之后是小剂量的辐射。当时白俄罗斯人很可怜，他们要养奶牛，要用庄稼养活自己的孩子和母亲，可是牛奶、庄稼都被辐射了。我父母在农村，他们说半条街的人都死掉了，一切都不行了。

赵丽宏：我还想问一句，当年您采访的那些人物，您后来和他们还保持联系吗？他们是不是还都活着？

阿列克谢耶维奇：是的，我一直和他们中的很多人有联系。但是，他们大多数已经离开了人世。

叶 辛：欢迎您来到上海作协。中国有句古话“天有不测风云，人有旦夕祸福”。像切尔诺贝利事件这样可怕的灾难会引起世界关注，我们中国也有这样的灾难，突然之间四川发生大地震，天津发生大爆炸。您用自己的笔把切尔诺贝利事件的真相，把原来苏联分成几个国家、变迁时代的心灵表达出来，我觉得是很有意味的事情。诺贝尔文学奖最近几年办得有意思起来，过去文学界有种观点，中国文学界也有这种观点，一定要纯文学的、大部头的作品才能获奖，您和门罗的获奖对世界文学，对各个国家创作多姿多彩的文学作品很有启迪意义。

有位作家说过他在深入创作天津大爆炸题材作品时遇到的种种困难，您在创作纪实作品时肯定也碰到过种种困难。请问您在遇到困难时是如何应对的，是如何克服它们把作品写出来的？

阿列克谢耶维奇：在一般人看来作家的困难主要是自己的作品写出来是否能发表，但这不是关键的困难，关键的困难是你自己想怎么写，最困难的是建立自己的哲学观，建立自己的观点，然后把自己的视野打开，把人们从平庸中拉出来。你刚开始会发现人们谈论的只是些表面的东西，我的任务就是让人们能深入说下去，最终说出更多更深的东西。

但是这里面还有个问题，就是所谓的苦难文化。当人们感到自己很苦的时候，就会有一种苦难的文化，甚至说是一种哭泣的文化。我已经发现，在我们那里，人们谈苦难的时候觉得苦难是主要的事，他们主要谈自己受的苦难。我写过一个女孩子藏起来，看德国人如何烧了他们村子，但是她当时想：夜晚这景色还挺漂亮！然后随着她年龄增长，她发现这种美和苦难是紧挨着的。所以我认为，特别是在话语交谈中，要把话语范围拓宽进行交谈。

我每本书差不多写七年，每本书里有数百个故事。有时候我和访问对象整整坐了一天，甚至几天，记了六七十页，最后就留下两行字。这就像大合奏的指挥家，他要从中选择主旋律、主曲调，里面哪个地方需要，哪个地方不需要，可能今天需要，明天不需要。我要做的最主要的事情就是让它们在世界上保存下来。如同有些领导说话，他们说很重要，但是我们觉得不重要，可我们是无能为力的。所以我们有些事情做不了，最主要、最大的问题是我有很多东西不知道，我也没法猜到这些是什么。因此我一直在寻找发展的线索，比方说我到中国，我会看水墨画，看古典的东西，看电影，我认为一个作家要不断成长。

陈丹燕：您是我的榜样，我也在创作非虚构的作品，遇到一些问题。因为我知道当一个人接触一个非常痛苦的事情时，不是独自在工作。我会跟采访对象待一天两天，让他回忆痛苦的事情，我觉得我有罪，让他回到了痛苦中，他本来是想忘记的。

阿列克谢耶维奇：这个时候要清醒，要知道道德的艺术。当你研究邪恶的时候，你要把邪恶挑出来，如果采取其他的办法，就无法把邪恶挑出来。这如同一个外科大夫，当他割肿瘤的时候，病人一定会疼痛。但如果怕痛就不能前进，也救不了他们。

还有一点，有时候邪恶也是一种艺术。当我写善的时候，没有太多文献，写恶的时候，文献却很多。邪恶文化很发达，而善良文化很矮小，甚至是无助的。陀思妥耶夫斯基也没有办法，他在作品里写恶的时候也是一页接一页的。

陈丹燕：一个作家为了写作而采访，可以说有自己的使命，而被采访对象有选择忘记过去、安静生活的权利。您怎么对待把别人推到痛苦的记忆里去，而得到自己想要的故事所产生的内疚？这样是不是把一个已经平静的人再推回去？

阿列克谢耶维奇：我想说真没其他办法，我们要揭露邪恶只有通过这个办法。我不是在收藏恐怖，我希望从恐怖的材料中去收集人类精神。我们对人的了解还是太少了，应该很平稳、安静地面对和直视邪恶。我认为我们要把采访对象看成自己的同事和朋友，这样我们的讨论就会更平和。

陈 村：很高兴见到您。现在消息很快，去年您得诺贝尔文学奖的消息，几分钟后就传到了中国，大家一下子都知道了。我以前确实不知道您，我在网上搜您写了些什么。因为历史，我们对苏联很多作家作品很熟悉，我也看过切尔诺贝利核电站的纪录片，也知道苏联在阿富汗的失败。当时有种说法，如果新闻是开放的，您这样的作品还需要吗？我读您的作品后发现不是这样的。那些报道有一些数字、资料，但我认为那些是没有温度的。您的作品不是说我告诉你一个秘密，虽然这些秘密现在已经不是秘密了，而是里面的人，在当时的情形下，他们的想法、举措、活生生的各种细节，这一向是文学所关心的。

我以前读过《古拉格群岛》，也读过索尔仁尼琴的其他作品，我觉得在他的作品中，因为他的囚徒身份，他要去激烈反抗一些东西，他写得很好，但是我觉得里面很大程度是意识形态冲突。您的作品中有很多超脱于当时的政治、意识形态的东西，是从人道的、人性的方向去写人的悲伤、人的无可奈何。像您写的《锌皮娃娃兵》，好多年轻人在和平中生活，然后突然出去打仗，我们不讲意识形态的话，这些事情在很多地方都会发生，在美国，在中国，在俄国。看起来很理直气壮，当年苏联打阿富汗也是爱国主义、国际主义。在您的笔下，就会觉得战争很荒谬。《切尔诺贝利的悲鸣》，在中国应该大家抢着看，因为中国正要建很多核电站，但是人民不一定去看，因为灾难没发生，他们不去想。作家可能对历史没办法，作为作家只能用笔记下历史及其中的人。您怎么看待索尔仁尼琴的创作？您和他的关注点一样还是不一样？

阿列克谢耶维奇：我对20世纪的两个苏联作家比较有兴趣进行研究，一个是索尔仁尼琴，一个是沙拉莫夫。我同意你的说法，索尔仁尼琴仍坐在意识形态的牢笼中，紧紧盯着共产主义。沙拉莫夫也坐过集中营，但他对人的看法是另一个样子，他把人剥光了看。他们之间也存在争论，就是伟大的俄罗斯文学的争论，沙拉莫夫认为集中营剥夺了人的勇气和牺牲，最终人都没有成为完整的、有价值的人。我其实站在沙拉莫夫一边。

当我写作的时候看到了两个人，一个人是时间，第二个是永久的人，应该去看人性怎么样考验他。我要把这些东西拉长来看，把复杂的变成简单的来看。

你说的信息传播快，对此我们也毫无办法，但它永远不能传递出人心中的秘密，艺术就是要研究人的心灵。人在挖掘信息，但信息不会把人变成真正的人。

我去了解一个人的时候一般采取访谈方式，用普通的话语，当我去找他的时候，他会变成一个善谈的人。因为我谈的不是信息，谈的是时间背景下的一切。我不是作为一个将军去的，我是作为时间的邻居去的。我去的时候，聊衣服什么的，聊一切可以跟他们聊的东西，因为我写的是感情的历史。

赵丽宏：我读您的书，对您最大的钦佩是所有人物在您笔下完全不同。您采访不同的人物，他们通过自己的语言非常形象地展现在读者面前，在叙述中您自己隐在幕后，尤其是《切尔诺贝利的悲鸣》。每个被采访的人，他们展现的性格都不一样，有诗人，有哲学家，有军人，有农妇，是一个个活生生的独具个性的人。有些人的访谈把访谈者变成他自己，而您的每一个访谈对象都是完全不同的、有个性的人。在《切尔诺贝利的悲鸣》里面，我看不到您的主观叙述和议论，所有的叙述都是被采访者的自述。您是一开始就想这么写，还是在写的过程中决定只让被采访者说话，自己始终保持沉默？当然您的观点、感情通过这些被采访者已经展现出来了。但别的几本书中您是出来说话的，您的话就像电影的旁白。每本书不同的写法您是出于什么想法？

阿列克谢耶维奇：在这种情况下有我的思想是一定会失败的。我可以举个例子，我写“二战”时期列宁格勒大围困，写了一个挨饿的小男孩。这个小男孩住在公寓里，房子塌下来。小男孩记得他奶奶、妈妈去世的日子，他发现隔壁住了一个妇女，不知道在做什么，看上去也许是妓女。有一次小男孩发现有半块饼在隔壁的锅里，看到后他简直要昏过去了。当时每人每天供应二百克粮食，半块饼就可救人，他就在房间里想：这半块饼我拿还是不拿？我写的时候没写小男孩怎么死的，

在上海作协花园合影，从左至右依次为：薛舒、汪澜、赵丽宏、阿列克谢耶维奇、叶辛、陈丹燕、鲁速（翻译）、陈村摄影/孔明珠

就写他这两天里内心的搏斗。这个有思想的、受过教育的小男孩决定不拿，两天后他的日记中断，说明他已经死了。这就是对俄罗斯思想的思考，这说明了俄罗斯思想的力量。当然俄罗斯知识分子的思想在饼面前是失败的，我想说的是在饼的面前你别停下来，不然你总是失败。我的任务就是找到这块饼，把它放到最准确的地方，目的是让它在我的文本中有回声。每天写到这样的事情我简直要死掉了，对我来说每一夜都在思考，每一夜都让我和毒药做斗争。有时候是在沉默，但是更有力量。

薛 舒：刚才听到您说观点越多越有意义，所以您采访很多的人。又听到您说，一开始他们只讲表面的现象，而不是内在深刻的东西。我也发现采访对象中，并不是每个人都有独立的观点，那些采访对象会趋于主流观点，或者宣传得特别热的观点，您是如何引导他们讲出自己独立的观点？我看《二手时间》里面每个人都特别会说，特别会表达自己，您是怎么做到的？

阿列克谢耶维奇：我认为每个人说话都很有意思，如果从这个层面来说，小人物是不存在的。《切尔诺贝利的悲鸣》中第一个故事，一个妇女在被辐射、快死掉的丈夫面前说：“你不要在这里坐着，应该起来。”在这种情况下人已经变成了思想的传感器，所有这一切取决于问话人如何让他说出来，有的人你需要他说一行，有的人需要他说很大的篇幅。我认为这些主题在普通人之中，在外面的世界里太多了，充满了我们的世界。

一本大书需要到分散的点去走。像切尔诺贝利事件是大事儿还好找，像人与战争这样的事儿也好找，这里面不是自然消灭人，是人消灭人。这样的话，留下的不应该是报道，而应该是哲学思考，这是一种直觉。

汪 澜：刚才一直是我们问您问题，您有没有问题想问我们？

阿列克谢耶维奇：我很感谢大家。这次来是非常有趣，非常有意思的，给我留下了深刻的印象。我三十年没有到中国来，中国变化太大，这变化给我留下深刻印象。但是很遗憾这次来的时候不太凑巧，时间太短，上海的高温太厉害，其实我最想去上海博物馆看看，但是因为热，我连博物馆都没有去看过。

汪 澜：我们大家在一起度过了非常有意义的一个下午。大家发表了一些对您作品的感受，也一起探讨了作为写作者共同面对的一些问题，探讨了什么是真正有价值的文学，得出的共识是：真正有价值的文学是超越种族、超越国界、超越时代和意识形态的，我想您的作品就是这样的作品。非常感谢您，今天时间太短了，希望今后有机会进一步交流。

（郭浏根据录音整理，未经本人校订。）