●本报驻英国特约记者　纪双城　●本报记者　屠丽美　魏莱

（从左至右）迈克尔·道布斯、吉姆·菲茨帕特里克、克劳茨·拉尔斯、金灿荣、达巍。

编者按：“把外交决策‘外包’给直接民主是失败的，是不可取的”“这次英国没有选择代议制，完全是首相卡梅伦的政治私心造成的”“精英层失去权威、民粹主义抬头背景下的公投，让民主的质量变得很差”……近日，《环球时报》记者就英国脱欧公投的相关问题采访不同党派的英国议员、活跃于欧美两地的德国学者以及中国国际问题专家时，听到不少对西方民主的议论。接受本报采访的有：被认为是“疑欧派”的英国上院议员、官场小说《纸牌屋》作者迈克尔·道布斯（保守党前副主席，美剧《纸牌屋》根据其原着改编）；来自苏格兰城格拉斯哥的资深国会下院议员吉姆·菲茨帕特里克（工党）；德国政治与国际安全研究所研究员、美国北卡罗来纳大学杰出教授克劳茨·拉尔斯；中国人民大学国际关系学院副院长金灿荣和中国现代国际关系研究院美国研究所所长达巍。

卡梅伦提出公投是为私利

环球时报：英国脱欧公投结束，这次直接民主的结果在您的预料之中吗？

道布斯：对这次的公投结果我并不感到吃惊。英国选择用公投方式决定与欧盟的未来关系，是相当无奈的选择。这主要与英国政界最近数十年在处理与欧盟关系上的失败有关。过去40年，英欧关系一直在变。有英国人认为，欧盟在很多方面损害了英国的政治体制，有人形容这是一种疾病，甚至一种癌症。英国作为欧盟成员国，却不知道要和一个什么样的欧洲（相处），保持一种什么样的成员关系。坦白说，政治家把这件事弄得很糟糕，尤其是在近40年来活跃的那些政治家。

拉尔斯：我低估了英国的脱欧势力。用一个词来形容，我感到意外，因为我认为大多数英国人会理性地认识到脱欧将给英国经济带来负面影响。

金灿荣：预料之外。很多学者认为英国脱欧公投不应该搞，英国还应留在欧盟中。这次公投结果挺负面，留下一堆烂摊子。知识界还是喜欢全球化的，不乐见这种事发生，把它看成是全球化过程中的一个挫折。目前需要冷静思考英国公投脱欧的原因，思考如何让全球化走得更稳健。

环球时报：与欧盟关系涉及国家经济、外交等重大议题，为什么英国选择公投？英国的代议制为什么这次没有发挥应该有的政治作用？

道布斯：这次英国选择公投，而不是代议制来解决与欧盟的关系，重要原因是保守党首相卡梅伦在2013年就宣布未来的公投计划，而他在2015年的大选中又大获全胜，不得不兑现承诺，给选民一个公投机会来决定英国的未来。他承认公投会带来一定争议，但对于英国来说，当时的确是最好的选择了。

菲茨帕特里克：卡梅伦之所以选择公投，完全是为了稳固他的保守党党魁地位。卡梅伦的意图是希望通过最终宣布搞公投的决定，让保守党内部的争执小一些，不同立场的同僚都可以支持他。尤其是2013年，当时卡梅伦不甘与自由民主党党魁克莱格联合执政，而是寻求在下届大选中实现保守党一党胜出的局面。但2013年的时局让卡梅伦感到如果不尽快宣布举行公投，就无法实现连任梦想，他本人也会在内部党争中成为政治牺牲品，或许到2015年就沦为一名下院的后排议员（卡梅伦在2015年大选中连任成功，曾同他联合执政的自由民主党副首相克莱格、反对党工党党魁米利班德均遭到所属政党抛弃，降格为普通的下院议员——编者注）。

保守党告诉选民，我们相信人民，所以在处理与欧盟关系问题上，应该让人民决定。但当时米利班德坚持，留不留欧应该由议员们在威斯敏斯特宫（议会大厦）来做决定，潜台词就被解读为，工党并不信任人民。事实证明，米利班德当时就犯了政治策略上的错误。

金灿荣：从理论上讲，现代民主是代议制民主，古代雅典民主是直接民主。但从治理来讲，代议制民主更符合现代需求和现代国家，因为现在的国家很大，小到几百万人口，大到十多亿人口，直接民主技术上做不了。现代国家很复杂，更需要专业化职业化，直接民主行不通。但有些国家还是留着直接民主的形式，给代议民主做补充。这次欧洲出了问题，质疑的关键是，代议民主表现为精英治理，现在看来很失败，受到质疑，老百姓就不信任了。

民主炒过头就是“原教旨主义”

环球时报：近些年欧洲国家的公投越来越多，如瑞士6月刚通过公投否决了有关公民每月可“白拿”2500瑞士法郎的提案。今后，公投的方式会不会在欧洲外交决策圈成为一种时髦？

拉尔斯：对欧洲决策者而言，英国的这次公投让他们清楚意识到外交决策“外包”给直接民主是失败的，是不可取的。欧洲的外交决策今后不应当采取这样不负责的直接公投的方式。用民主公投来解决外交政治事务的方式不会在欧洲流行起来，因为普通民众并不了解很多复杂问题的各个方面。简单的直接民主公投有情绪性，并不会带来好的、理性的结果。

环球时报：欧洲国家的代议制以选举和议会立法为主要特征，近年来也把公投看成是代议民主的补充和修正。但从这些公投看，这种补充是否被滥用？

拉尔斯：在议会制国家，政府和议会是承担责任来做治理国家的决策的，但卡梅伦把政党和政府的工作直接“外包”给民众公投，把国家利益放在第二位来考虑，这样的领导力是犯政治错误的。领导力的缺陷直接导致公投脱欧变成现实。但这不是西方民主制度本身的错误。往前看，我期待在议会代议制的民主政治制度中，今后不要再发生类似公投脱欧这样草率的事情，不要让情绪来主导理性。

道布斯：我的观点很明确。最终还是要让英国民众自己来决定去留。这是民众的未来，而不是政治家的未来。我看不到还有什么解决方法，因为政治党派几十年来都没能解决这个问题。

金灿荣：公投在欧洲很普遍。政治家碰到难题就想推卸责任，动不动就搞公投，把问题交给老百姓去投票，这是不负责任的表现。公投只能给老百姓特别简单的选择，必须把问题简单化，在某个具体事件上也许有效，可涉及多种利益交汇的国家问题时，用很简单的“一人一票”来决定国家的道路和命运是极不负责的。现在欧洲领导层弱，把复杂问题简单化，交给民众去投票决定，这么做是有原因的。主要还是因为整个欧洲的竞争力不如以前，超额利润和社会福利都在减少。国际化精英层的生活还可以，但一般老百姓的利益受损，某种意义上出现反弹、出现颠覆是必然的。

环球时报：很多人认为这次英国脱欧公投“虽然民主，但不科学”，充满情绪化，对民主的理解也十分教条。对此，您怎么看？

菲茨帕特里克：公投并不是简单的民意表决，需要当权者慎重考虑公投结果对国家未来政策走向的影响。卡梅伦政府从一开始就企图用这种方式来决定与欧盟的关系，现在看来是轻率的。我认为，如今英国民众的情绪显然是非常激动且分化的。一些民众对这次公投的结果以及脱欧对英国的影响感到非常惶恐和愤怒。还有一些民众现在认为，只有阻止脱欧派主将、伦敦前市长约翰逊当选首相才能挽救局面。因此只要不是约翰逊，任何其他人都可以获得他们的支持，而这种态度已为未来的英国政治稳定埋下另一个祸根。英国很难体面地过关，因为从28日的欧盟峰会上欧盟领导人和部分欧洲议员对英国的不满中，就可以直观地感受到这一点。

金灿荣：代议民主一旦失灵，就让位给直接民主，但直接民主有先天性缺陷，只符合小国寡民状态，雅典城邦高潮时也就几万人，面对现代社会的复杂状况根本行不通。而这次英国脱欧公投，直接民主和民粹主义情绪结合在一起，更容易犯错误。这次英国人投票完了才去看“什么叫欧盟”，太可笑了，但精英层讲的，老百姓就是不信。

达巍：西方把民主炒过头，政客又极端崇拜“最原始民主”，认为“越民主越有正当性，越有合法性”，再加上政客的不负责任，民主就变成了“原教旨主义”。“民主原教旨主义”就是对西方民主制度理解太狭窄，全民公投就是体现了“民主原教旨主义”。而代议制民主是间接民主，就是“精英与民众之间的协调平衡，大州与小州之间的协调平衡”。

拉尔斯：在英国的政治制度中，公投本身具有严肃性，公投不是一个玩笑。但就英国这次脱欧公投事件而言，西方民主社会需要反思。我认为，这次公投并非西方民主政治制度的失败，而是英国民主制度下卡梅伦政府的失败。卡梅伦在一开始推动和发起用直接公投的方式来选择“留欧”还是“脱欧”，这样做是错误的。

精英失灵加民粹泛起，令民主质量变差

环球时报：英国这次公投体现出的“随意性”会给全球化带来什么影响？

道布斯：欧元区以及欧盟正面临挑战，但到目前为止，欧洲人没有找到根除问题的办法，比如官僚习气。对各成员国面临的不同问题，也没有分别对待和处理。这次英国公投对欧洲的政治家们来说，是一次难得的汲取教训的机会。

拉尔斯：英国脱欧不见得是西方世界走向终结的“开始”。换句话说，英国脱欧带来的最大的挑战是对欧盟，尤其是欧元的挑战。索罗斯提出欧元3年内灭亡，我不赞同这种说法，因为欧元是世界第二大国际货币和储备货币，此外，欧元的价值和德国经济紧密相连。德国经济目前还是很健康的，德国政府也希望保留欧元，而不是让欧元解体。欧盟整体的经济增长会介于美中两者之间。中国期待一个多极化的世界，也需要在国际舞台上有一个与美国不一样的角色。我认为，中欧关系不会受到英国脱欧影响，而且以后还会更好。

环球时报：有人说美国建国240多年来从未举行过一次公投。是这样吗？英国是否应该学学美国？

金灿荣：美国全国范围内从来没有搞过一次公投，但州范围内搞过不少，加州老百姓就有3个权利，分别叫创制权、复决权、罢免权，上世纪80年代还对“限制政府征税”搞过公投。但总体来讲，美国精英阶层把握力还可以，允许州范围内搞搞公投，全国范围不搞。还有，美国现在的处境比欧洲好一些，美国领导层比欧洲强，欧洲政治家的信誉更弱一些，更依赖公投，更不负责一些，就出现了公投恶果。

我们总说“形势比人强”，国家处境不一样，规模也不一样，美国处于超级大国地位，各种处境好多了，欧洲相对要困难一些，所以美国领导层没有落到“要把设计国家命运的问题交给老百姓去投票”。对英国来说，也是迫不得已的选择，某种情况下精英层权威失去，再加上欧洲民粹主义起来了，可能就有这种公投需要，所以“民主的质量”就变得很差。欧洲民粹主义势力突起，但出现希特勒的可能性很小，欧洲吃过亏,有过惨重的教训，况且欧洲形势也没有恶化到这种境地。

达巍：美国州范围内经常举行公投，全国范围内没有搞过公投。就某个具体事件搞公投，选民对某事件有充分认识，操作起来相对切合实际；而全国性问题，环境复杂，议题复杂，让老百姓公投决定，就不切实际。公投可以说是“野蛮的制度，不是民主的制度”。

道布斯：这样的公投也别太当真。若干年后，英国没准再来一次要求回到欧盟的公投。这就是英国政治。▲