朱苏进 舒晋瑜

舒晋瑜：您的创作以中篇小说为主，为什么热衷于中篇创作？

朱苏进：这种体裁的空间适合我，对我来说是一种合适的表达和合适的展开，读者在半天之内可以把小说完整地读完。但这并不意味着我不喜欢读砖头式的长篇小说。如果它好看，我也愿意一部一部看下去。

舒晋瑜：20世纪90年代初创作的长篇小说《炮群》，是您文学创作的一个转折点，几乎将自己1980年代的作品进行了一次创作上的总结，同时在小说整体结构和语境上有所创新。您认为《炮群》在创作上有怎样的突破？

朱苏进：我当过多年炮兵，有丰富的生活积累，很多意念会生长成小说人物，就写成了《炮群》。当时的创作面临一种困境，不知道是否允许那样的创造和表达，于是不断地寻找各种办法妥协，多多少少会变相地扭曲自己和笔下的人物。

我们不是生活在特别自由的创作空间。当然绝不能把自己的作品拙劣归咎于审查和尺度，军旅文学天然存在很多限制，有时候上面并不说任何限制，而只说“倡导”，可这仍然是亲切的限制啊，更何况这亲切之下还暗藏着无限底蕴哪。我看见一大批编剧和作家动笔之前，很习惯就有了“预审心理”，这比审查还要可怕，因为他在创作之前就阉割了可能产生的宝贵念头，而且是主动阉割。他事先就意识到险情，迫使他不停地变化招数。此外，世上各种大奖的魅力，也吸引人投奔啊，您投奔的不就是一体化吗？在这方面电视剧有强大的优势，但善变总会带来更大的损伤。许多编剧被逼得太聪明了，聪明其实是智慧的天敌啊！太聪明了就会变得狡黠，狡黠的最终结果是丧失真诚。早年间的那种单纯、呆拙、质朴的、木讷的甚至辞不达意的人越来越少了，我很怀念那个时代，很喜欢那呆呆痴痴的目光。有时候开会，会场上说话最少的、眼睛最亮的、最辞不达意的……往往这种人更宝贵，因为他情感太真挚、内心太羞怯、性格太内敛，没开口先惶恐……这些都使我感受到单纯，感受到天然，感受到婴儿诞生之前才有的那种生命跳动。如果他有才能，那一定是干干净净的才能。现在满世界都是能人儿，每个剧组都挤满了人尖子，他们的才华很大程度上都有一种特质（包括我自己）——那就是变质的才华。唉，变质的才华往往更好看啊，赝品往往比真品更灿烂啊。联合国非物质文化遗产寻求的是什么，不就是你脸上纯洁的微笑吗？

一棵苍天大树，必须砍削成适合使用的营具，还要用漆一烫，才能做成合适的桌椅、门板、枪托。使用的代价，就是消失天然的大树。而大树无法抗拒，大树甚至还以为这是自己的新生哪。也许，我为了创造也经常砍削，但我做梦一般的期望制造营具的时候别砍倒了心中那棵大树，最好是你造出了一个美好营具或家具，又把自己变成了那棵牺牲了的大树。

美剧里很少看到限制，无论题材和写法。唯独限制它们的只是观众的接受度。原因不谈了。

但是限制也造成另外的荒诞和可笑：在限制中，前苏联有很多优秀的作品。前苏联垮了，获得自由的作家们反而不知道该怎么写作，拿掉了镣铐竟然也拿掉了他抵抗镣铐的激情，好些作品写的全是破案啊凶杀啊……电影电视全这样。他下一个考虑是，面包在哪里？不要以为摘掉压抑你就健康了。不是，恰恰是压抑养育了你的才华，你的才华寄生在压抑里，压抑没有了，才华也可能死亡。这就是我们常见的有毛病的才华。

舒晋瑜：1992年您创作了《醉太平》，反响很大。正是您创作高峰，作品频频获奖，为什么这个时候突然转型？和谢晋有关？

朱苏进：我壮着胆子说吧，这部作品有些新鲜价值观，简单讲，即军人遭遇的暗伤比战伤多。亲人之间，会以爱的方式互相杀戮。《醉太平》还没出版时，就开始流传油印本手抄本，当然也带来些烦恼。

我从两个人身上学到了一些关于电影的知识，一是谢晋，一是姜文。开始的时候我并不是投身影视。有一年我买了高端的进口音响，回来发现一个部件坏了，报上一查，全国只有两个地方可以修，其中一个是上海。正在烦恼的时候，上海给我发来谢晋电影讨论会的邀请。谢晋是电影界的太阳，我小时候就看过《红色娘子军》，我母亲也曾看得眼泪汪汪。能去参加谢晋电影研讨会不是很荣幸么！我在会上作了发言，大概说到谢晋心里了，他就强烈提出希望我做电影。

一开始做很失败。虽然看了很多电影，并不知道电影怎么回事。我说谢导你把好的本子给我拿来看看。谢晋把他儿子的剧本拿来，我看完了后说可以试试了。

舒晋瑜：这么看您的可塑性很强，天分很高。

朱苏进：我能看出精神世界的要核与暗藏的价值，我能迅速做得更好，起码模仿得不差。但主要看那事物是否早就渗入到你心里。如果题材和故事原本不属于我，那它与才能无关，你怎么做都做不好。如果那题材原本有一部分属于你，说明它早就和你生长在一起，只是没醒来。所以，你和你创造的事物应该有一种天然存在的共生，这无关影视还是文学，只要是创造，创造者被创造物，都应该生命共生。

舒晋瑜：从小说到影视，您有怎样的体会？

朱苏进：影视和文学是两种不同的事物，在我看来不能同时做，否则对两件事物都不尊重，文学是很清楚的一对一。作者和读者都是一对一。你创作时，陪伴你的只是一杯茶一盏灯或者一个热被窝。阅读时，是一个人捧着一本书。影视不同，它是一个群在创作，另一个更大的群在欣赏。两者的思维甚至基因不同。容我感情化地说一句：文学，是默默等待世上那唯一的知音。影视，是热闹地诱惑世上无限的人群……这两种方式都根于人性。也许是狡辩吧，我做影视遭到很多谴责。其实无论做什么事都一样，关键在你怎么做。每个人都是老树根啊，你活着，无非是花粉或藻叶在随风飘散。你飘到纸上便是小说，你飘到荧屏便是影视。没有高低贵贱。我听到过一种可笑说法，说文学是一切艺术之母。天哪，您把艺术整成个殿堂了！所有艺术只有一个母亲，那就是人类生活与生命。所有艺术只有两类，好的或坏的。

一个人有了某种情怀或者愿景之后，做什么事不是重要的，以什么姿态去做可能更重要。还有一个世俗的原因：我第一次做电视剧时，有一种浅薄的愤怒，一部电视剧的稿费多过我小半辈子写的所有小说。我认为我的小说很有价值，但是毫无价格;我写的电视剧虽然播得很好，我却认为没有价值，反而很有价格。这种严重的倒置，使我感觉有趣——我已经不再愤怒了。生活中早晚会受到柴米油盐的困扰，不如先把这些干扰一网打尽。但是影视这个圈有诱惑性，就好比是雅鲁藏布江的水，你开头只伸进一个手指，不料那水把你整个胳膊卷进去。你想要挽救你的胳膊，结果你整个人掉进去了。现在有所不同，我愿意写剧本，是可以通过电视剧表达自己的一些有趣的东西。而那有趣，过去我不知道怎么让观众喜欢。

舒晋瑜：您可以做到吗？

朱苏进：可以！天下没有不能表达的故事，只有愚蠢的编剧。我可以找到让大家喜欢的方式，表达一些真正有价值的东西，而且是有创造性的东西。

很多优秀的作家不见得适合写电视剧，因为是两种不同的思维方式。越是杰出的事物，越是有强烈的排他性，优秀的小说会天然抗拒被改编成影视，改编的可能是最世俗的部分。比如《红楼梦》能改编的恰恰是最世俗的部分“宝黛爱”。《安娜·卡列尼娜》也是如此。真正属于文学精神的部分恰恰是影视难以表达的，能表达的往往是普世价值。《泰坦尼克号》在我看来是五毛钱的故事，但是它最适合改编成电影。从这里可以看出影视的商品属性暗藏在什么地方。

舒晋瑜：那么在编剧领域是否已经游刃有余？

朱苏进：不是，也会遭遇情感绑架。我不是很强大的人，别人用感情捕捉时，就算你知道这是捕捉，你也逃不掉啊。

舒晋瑜：有一批作家从事影视文学的创作，尤其是军旅作家，成为我们分析军旅文学缺乏经典之作的原因之一。

朱苏进：继续写下去会有经典吗？一，我查阅过很多优秀的从事战争文学创作的西方作家，无一例外，他们都经历过战火纷飞，要么是童年中经历过战争，要么是亲身经历过。他们和创造的事物共生着啊！而我们的作者经历的都是虚拟战争，想像的战争，之后再在异境中表达;二，当你发现军人的真正价值真正痛苦时，你能否不被这个世界按住，真正进入审美创作？

对文学来说，英雄不重要，重要的是另类的英雄，你自己的英雄。比如个人英雄行吗？反英雄行吗？一个事物一旦过于杰出了，它看起来更像是背叛。这时，你的亲人你的战友，会和你的敌人联手消灭你。而且亲人打来的子弹，比敌人打来的更致命。这时，你还能否保持对国家、对脚下土地的爱？你还要不要把你自己要打的那个战争继续下去？这些事情哪怕你战场上没有遇到，生活中也会遇到，它稀释在我们生活的每一个角落。

军人真正的悲剧不是取胜，而是取胜之后，他的心灵还在冲锋怎么办？是胜利之后、巨大欢乐之后遗留的心灵空旷怎么办？每个人都会死亡，所以重要的是他以什么姿态死亡。他死亡之后，在他留下的空旷里，生长出什么？我担心这些完全违背了英雄主义原则。因为它超越了原有的价值观。

“二战”前，斯大林从东边、希特勒从西边联手肢解了波兰。苏联红军把两万多名波兰军人集中在卡廷森林枪杀。后来那里竖起石碑，上面只有两句话：这里埋葬着被苏联红军屠杀了的波兰军人，这里埋葬着拒绝屠杀波兰军人的苏联红军。

两句话有无限底蕴，一段千年隐痛。

作为作家，我的天性会追问，拒绝屠杀的有几个？也许只有一个，哪怕只有一个，足够抵得一座丰碑！做为作家我还会自问，如果当时我在场，我会不会奉命开枪？我坦率地说，如果命令我做，我会开枪，因为我是军人。之后，我会想出一万条理由安慰自己，比如他们是特务，是间谍，是敌人……否则我在精神上痛得无法生存啊。我想这不光是我的选择，可能也是我们很多人的常态。到此，追问还不该停止。天性让我继续追问？当时什么样的士兵会拒绝屠杀？我想，那一定是很单纯的士兵、很干净的人。

如果换一种眼光和价值观思考，也许你会看见一个全新的世界，看见暗藏的命运。那片空旷中，英雄不再是常态的英雄，你甚至分不清谁是英雄，你只能感觉到满身的伤痕和悲伤。我觉得区区“英雄”二字，根本罩不住军人的伟大！

当责备军事文学没有产生经典时，首先要考虑什么是经典。但这种考虑，仍然出于文学创作的考虑啊！难道我们不能忘了自己是作家，先回归为一个单纯的人，考虑先人的命运吗？暂时忘了文学忘了经典吧，不要一边写作一边玷污它们。

舒晋瑜：军队作家有时候是最容易和“主旋律”联系在一起的，但是您的创作却有鲜明的个人化倾向。为什么？

朱苏进：小说创作中，镣铐会变成一种内心痛苦的财富，生活的压抑和伤感，会在创作中得到优美的反弹。电视剧属性不同，它更容易被打造为普世性、平均值。“带着镣铐跳舞”是诗。就诗意来讲，不能追求它的科学性，否则就不是诗了。“主旋律”是共同的生存状态造成的，不在作家决定，在你生活的空气、湿度、环境，必然生长这样的植物，它们直接来源于你脚下的大地，你不可能背叛脚下的大地。否则生存下来的概率不高。当然，你可以忘了生存在哪里，可以像普鲁斯特那样活在自己的梦里，一生都在梦游。但是，你的家人，你的身边每片落叶，甚至路上驶过的每辆公交车……都会把你从梦里唤醒或者惊醒。于是你吓一跳啊，我怎么又弄丢了自个儿？我怎么又差点落入深渊？真情与天然，拥有它很难，丧失掉很容易。就像两手捧着一捧水，你捧再紧也会一滴滴流失。在这种情况下，写和不写不是那么重要。

舒晋瑜：有没有一种可能，重回小说？

朱苏进：以前我也说过，将来有可能写小说。但我不是很勤奋的人，惰性很大。创作是生命中的一部分，却不是生命中的全部。如果你不能做出色的创作者，做一个大致匹配的欣赏者也不错嘛。

但是心中的隐痛始终是存在，因为我知道我完全可以写出什么样的东西，完全可以有新的创作，而我没有去做。

舒晋瑜：您说看都很少看军旅题材的作品了，为什么？

朱苏进：我可能不再是炸弹堆里的人了，有一种伪装成军人的人的命运——内心的绝望，绝望中的奉献，沧桑悲伤的力量，还有根本不追求你是否被别人所理解的浑然不在意。为什么你有价值之后别人必须认为你有价值？这根本不重要。首先是和他自己的内心生活在一起，哪怕他是无意识的。尤其是在军人环境中嘛，你再是好铁，也要把你打成一根钉，你不甘心，又想做刀枪，又想保持原生铁的天然，这不可能。

也许恰恰上了战场才可能比较轻松。麦克阿瑟在西点军校最后一次演讲的最后一句话是：老战士永远不会死，他们只是慢慢消失。他说出了世界上所有士兵的命运，表达出对遥远对手的理解和尊重。但即使这样，也一点不妨碍西点军人在下一次战争中的疯狂作战。我敬你，我爱你，但我必须毫不留情地消灭你，这才是合格的军人。

舒晋瑜：网络上也有很多军事小说很精彩。

朱苏进：我注意的多是各种议论见闻，对事物的有深度思考的表达，思想高度达到了才产生这样的意识。网络上一旦产生点击量大的网络小说会追上去看，如果我知道的话。我不是寻宝者，玩命地寻找文学财宝。只要我喜欢了，我就往下看，如果它的几个片段打动了我，就往下看，你从哪里来的我不在意。网络是个好东西。不光是小说，包括各种议论，精彩的东西多了。

舒晋瑜：您会跟帖吗？

朱苏进：不会。但我会遥远地致意：和你小子活在一个世上，太过瘾了！

舒晋瑜：您的语言也很棒！

朱苏进：语言的根在精神世界，是综合素质和能力，是痛与乐碰撞的产物。你心灵堵满了自然会射精。但越珍贵的东西越抗拒表达。比如隐痛是世界最难表达的痛，微醺是妙不可言的醉，春天的特征是嫩寒。寒好说，嫩难言。痛好说，痒难言。

舒晋瑜：您改编的《鸦片战争》、《康熙王朝》、《三国演义》等剧本，都获得了极大的认可和好评。您做编剧，有什么标准和要求吗？您怎么看待经典改变？

朱苏进：经典真的没那么重要，重要的是那经典给我留下多少空间。我不能在僵尸的基础上再增加一个僵尸。

经典在改编上既是山峰也是陷阱。在此之前已经有个《三国演义》。前一个《三国》，对中国人就是初恋。你做得再好，也有人骂你，可你又必须重做。这时原则就产生了：只能整形不能变性。对于改编来说《三国》中有很多“僵尸”，关羽张飞赵子龙……都成为神了，成神了就改不动。只要人们曾喜欢过前一个东西，你再改编它就是侵犯，相当于强暴了人们的初恋。我最爱的人是曹操，他把恶魔和神灵结合在一块，像小钻石一样四十八个面都闪闪发光，他给我空间啊！改编经典，我希望唤回观众的老感觉：看啊，那人是你初恋啊。但你的老情人风尘仆仆并且风情万种地回来了！哈哈，这个我做到了。就算没做到我也试图这么做。

舒晋瑜：您在原著的删减上有怎样的想法？

朱苏进：比方《三国演义》对民间影响最大的是20世纪五六十年代的连环画，草船借箭、空城计、走麦城等等，对我影响最大的也是连环画。我重新根据这些爱的种子让它生长，比如三顾茅庐，刘备等诸葛亮睡觉醒来，张飞说，我放一把火烧了草庐，看这次起来不起来。在我的戏里，他就真的放了一把火。诸葛亮下山后对他说：你欠我一座草庐。张飞说，你助我哥哥打天下，得天下以后我给你盖一座八百里大的草庐。

我应该做的，就是让经典中没有完成的东西，大幅度地生长。《三国》好在根本不是历史，是伪历史。我们的错误是，喜欢把历史小说看成历史，而且要历史剧忠实于历史——历史是科学，电视剧是审美，它们一个是动脉一个是静脉，两个是倒着流的啊，但同享一个心脏。心脏是个啥？那才是历史，而且是心灵的历史。有些评论要求电视剧符合于正统历史观，不对的。

舒晋瑜：您目前的状态？还有没有兴趣再写军旅题材？

朱苏进：能看到坟墓了，看不到活儿的尽头。还是赶紧把喜欢的几部戏做出来吧。中国太缺好的当代戏了。改革开放三十年，会决定中国未来的几百年。中国几千年的历史终于堆到了今天，我们颠覆了太多的过去创造了太多的财富，当然也透支了太多的未来！这些变化带给我们的是什么？对心灵产生什么影响？这就是戏剧。

我喜欢做喜剧，对人间痛苦感受最深的人才知道什么是欢乐。就像那个从海底蹿上海面的汽球，它一定跳得最高。遗憾的是，我们已经很习惯用滑稽冒充幽默了。