王俊烽　徐祯

摘 要：德国独具特色的高等教育与职业教育体系在世界范围内受到广泛的关注和赞誉，为德国经济和社会发展提供了源源不断的人才基础与科技支撑，对中国的高等教育改革与职业教育发展亦具有很好的借鉴意义。中德在教育领域的合作已久，并且不断拓展与深化。2014年10月18-19日，“德国近十年高等教育改革与成就”国际研讨会在上海外国语大学召开，会议围绕德国近年来高等教育改革展开讨论，与会者对改革中出现的各种问题、弊端做了深刻剖析，并对中国高等教育现状及未来发展提出诚恳的、有针对性的建议和希望。德国各州文化教育部长联席会议（KMK）前秘书长、德国柏林市教育部前副部长、德国洪堡大学哲学与教育学教授埃里希·蒂斯（Erich Thies）出席了会议。蒂斯同时也是中国北京、上海、浙江等地高校的名誉教授，德国孔子学院的高级顾问，对德国教育、中国教育现状以及中德教育交流与合作有着丰富的理论研究和实践经验。为深入了解德国高等教育改革情况，本刊对蒂斯进行了专访。在访谈中，蒂斯分析了中德各自教育现状和特色、中德教育交流情况，对中国职业教育的发展等提出了建设性的建议。感谢上海外国语大学在访谈过程中给予的大力支持和帮助。

关键词：德国大学卓越计划；高校特色发展；职业教育；文化适应

一、“卓越计划”造就德国高校特色

《世界教育信息》：尊敬的蒂斯教授，很高兴您接受我们的采访。您曾多年担任德国文化教育部长联席会议秘书长，对德国教育有着非常全面而深入的了解，首先请您向我们介绍一下德国教育的基本情况及其独特之处。

埃里希·蒂斯：首先，我想介绍下德国中小学的相关情况。2000年，德国在国际学生评估项目（PISA）测试中的成绩不理想，只处于世界的中游水平。此后，德国教育部在青少年教育方面做了很大努力，目的是提升师资力量、改善教学环境。近年来，在新一轮测试中，德国的成绩较从前有了很大改善，即使在欧洲也处于顶尖水平。

其次，我想介绍下德国大学的相关情况。现今，德国高校仍大体沿用19世纪由柏林洪堡大学创始人威廉·洪堡创设的高校制度，重视教学与科研相结合，提倡学术自由。目前，德国高校最引人注目的一点便是“卓越计划”（Exzellenzinitiative）。它由德意志研究联合会（Deutsche Forschungsgemeinschaft）发起、选拔和评定，旨在促进德国大学科技研究和学术创新，加强大学间项目的合作，以及德国大学与国际学术机构、高校的合作研究。该计划以竞争评选的方式资助德国特定的杰出大学以及特定大学里禀赋优异的年轻科研人员的研究。这项计划的实施打破了德国高校多年以来秉持的平等理念，终结了德国“千校一面”的局面，促使各高校重新审视自身强势学科和办学特色，激发了高校改革的内在动力，从而为德国高等教育界注入新的活力。该计划与中国的“985”“211”工程有异曲同工之处，造就了德国高校的发展特色。参评高校由独立第三方进行评测与选拔，具有客观性与公正性。入选高校均获得了社会和学界的高度认可。评选出来的精英大学也并非终身制，而是实施五年一轮的滚动制评选，定期淘汰不符合标准的高校。德国虽没有“985”“211”工程高校，但同样有科研方面较出色的20所高校排名。值得注意的是，科研与教学水平的强弱并非由国家来评定，而是由成果决定。此外，精英大学也并非样样专精。例如，有些擅长经济领域专业的高校，虽然综合排名不在前列，但相关专业要优于综合排名领先的高校。

在此，我想特别指出的是德国颇具特色的职业双轨制教学。虽然它与传统的高校教育不太相似，但十分切合欧洲目前的经济体制。学生每周在学校学习2～3天，剩余时间则去各企业参加职业培训，3年后即可获得文凭，并可直接参加工作。如今由于经济危机的影响，欧洲多国（意大利、西班牙、法国、希腊等）的青年失业率居高不下，某些地区甚至高达70%。最新数据显示，意大利25岁以下的年轻人失业率达50%。然而，德国、瑞士、奥地利等国家的就业情况并没有受到经济危机影响，这应归功于德国的双元制职业教育，注重人尽其用，具体来说，并不是让每个学生都去研究歌德，而是为社会培养出各方面的人才，按照智力与能力决定其在社会中的位置。其实，大部分的职业机会并非来自奔驰或拜尔之类的大型企业，对青年人而言，更多的机遇存在于中型企业。

二、德国高等教育的国际化与信息化水平较高

《世界教育信息》：国际化与信息化是当代社会普遍面临的发展趋势，这也给各国高等教育带来了许多问题与挑战。请问，德国高等教育是如何应对国际化与信息化带来的挑战的？

埃里希·蒂斯：德国在这两方面完全不曾遇到问题。一方面，众所周知，德国的信息技术在世界上一直处于领先地位。另一方面，虽然欧洲许多国家都面临国际化的问题，但德国在这方面的问题相对较小。德国多数的高校与研究机构按照国际化标准设立，每年也会举办许多国际会议和国际合作的科研活动，与其他国家有着深入的沟通和交流。无论高等教育界还是中小学，均设有许多交换生计划。就我所知，德国高校现在招收了不少中国与印度学生，以促进文化交流，因而基本不会面临国际化方面的问题。

《世界教育信息》：在国际教育交流方面，研究生若参与德国高校交流，可以用英语撰写毕业论文，本科教育方面则需要德语语言作为基础，请问，语言是否会成为国际化交流的一大障碍？德国对这个问题是如何处理的？是否会进行语言培训或采取相关措施？

埃里希·蒂斯：随着德国国际化程度的提高，目前部分德国高校在部分本科专业中已提供了英语授课，尤其是在外国学生较感兴趣的金融专业方面。就我所知，在德国留学的中国学生大部分在国内已学习过德语。在我所生活的州，现在有3万名左右的中国学生在国内完成本科与德语学习后到德国留学，因此基本不存在太大的语言障碍。而且赴德前，中国学生通常会参加德语语言证书（DSD）或德福（DAF）考试，通过的学生若从本科开始学习，便不会有想象中的语言问题。

三、中国高校应注重自身特色发展

《世界教育信息》：您认为中国高校和德国高校在人才培养方面有何不同之处？

埃里希·蒂斯：德国教育、科研和创新政策的指导方针是确保年轻一代具有未来发展机会。德国社会新的理念和增长的公共财政及企业投资，使良好的教育培训以及高质量的科研条件成为可能。国家政策最主要的任务是让每一代年轻人都相信，优质的教育是未来富裕生活的来源。这使得德国成为培养富有天赋的年轻人的人才培养中心。

与德国高校相比，我认为中国高校比较突出的问题之一便是不够专业化，没有自身特色，过度关注排行榜。很多高校都应该像上海外国语大学一样创造自身特色，而非一味采用通才教育，遍设各种学科。每所高校都应有按自身特色发展的权利。

还需强调的一点是，父母与学生的想法应有所改变，最好的学校并不只有清华大学和北京大学两所，学生在择校时应选择最适合自己的学校。事实上，对很多学生而言，较之科学研究，从事一些与实践相关的工作可能是更好的选择，若让他们从事研究工作，既会让他们感到痛苦，也无法取得有效的成果。

《世界教育信息》：据了解，您与北京、上海、浙江等地的高校有着密切联系。请问，您如何看待中国高等教育的发展，中国高校存在的优势与不足有哪些？

埃里希·蒂斯：近年来，中国在高等教育领域的发展已取得了较大突破，最突出的成就是高校的国际化发展水平。不过，中国高等教育的发展也存在一些问题，一方面是职业教育的缺失，中国需要大力发展职业教育，鼓励有天赋或有兴趣的学生从事相关职业，较之高校毕业生，他们在未来同样可以保障自己的良好生活；另一方面是青年人的“精神饥饿”，高校应该多关注学生的精神需求和发展潜力，不能只一味地追求学习成绩。

目前，中国学生对留学愈发感兴趣，这是很好的现象。中国学生头脑聪明，比较勤奋，很受德国高校青睐。相比其他母语非德语的学习者而言，中国学生可以说得一口非常流利的德语。上海、南京、武汉等地的外国语学校学生尽管没有去过德国，但他们的德语亦十分纯正地道。据我所知，中国也有相关语言考试培训学校，对德语的推行起着促进作用。目前，德国较其他欧洲国家而言，交换生体系已十分完善，若中国学生有兴趣，我很乐意见到他们来德国深造。

四、借鉴德国模式，加强职业教育发展

《世界教育信息》：近年来，中德两国不断深化友好关系，加强各方面的合作，其中包括教育领域的交流和合作，您怎样看待中德两国的教育交流与合作？德国的职业双轨制教学在世界范围内广受赞誉，您认为德国在这方面有哪些经验值得中国学习与借鉴？

埃里希·蒂斯：德中两国无论是在政府层面，抑或高校、中小学教育领域，均有着十分密切的合作。近年来，德中在科技领域改革与合作方面取得了前所未有的进展。此外，德中在电子工程、环境问题，以及水源治理等领域同样存在着密切合作。

在教育方面，德中两国应进一步加强职业教育方面的合作，中国职业教育领域内的问题迫切需要解决。中国尚未启动双轨制教学，职校毕业生，甚至高校毕业生无法找到合适的工作，文凭的贬值，青年人技能的缺失，以及失业率的提高都使年轻人以及其家庭失望，增加了社会的不稳定因素。中国毕业生不应只考虑从事所谓的热门工作，而应考虑参与基于科学方式开展的职业教育。基于实践的职业培训是一种非常不错的方式。在这方面，德国已相应成熟完备，中国也可以借鉴德国现有的模式。

在德国，除了通常所说的学术精英（Wissenschaftsexzellenz）外，职业精英（Berufsexzellenz）也是一个备受推崇的概念。德国双元制职业教育享誉世界，拥有一个出色的完整体系：它不仅为青少年开设职业学校，而且从娃娃抓起，贯穿童年、青少年和成年时期，为德国公民提供高等职业教育和终身继续教育。在德国，人们笃信学术研究与职业教育应等量齐观，职业教育不应受到歧视。在中国，“蓝领、灰领”低人一等的传统思维模式根深蒂固，导致职业培训受到歧视。中国父母只希望孩子上大学，甚至是名牌大学，对高等教育趋之若鹜，而对职业教育嗤之以鼻。因此，父母观念的转变是不可或缺的要素。此外，职业教育想要在中国推而广之，取得成功，也应当寻求企业的资助与支持，吸引企业积极参与。在德国，企业介入职业培训，给予每个学生每月700～1000欧元的资助，并负担他们为期3年的培训费。学生同时与企业和学校签订两份合同。因而，职业教育受到父母、年轻人的欢迎。事实上，这一教育体制与大学并行，是社会发展的一大重点所在。另外，还应提升中国高等职业院校的数量和质量，提高高等职业院校教师的社会地位和待遇。

《世界教育信息》：中德两国在教育交流与合作中面临哪些困难与挑战？

埃里希·蒂斯：困难与挑战的出现通常是由于缺乏交流沟通，缺乏对彼此的深入认识。因此，我建议建立一系列的交流平台，以供中德科学家们以及高校学生们交流。在上海外国语大学召开的“德国近十年高等教育改革与成就”国际研讨会和建立的德国教育科学政策信息研究中心就是两个很好的平台。双方信息的交换，不仅可以加强交流沟通，还可以造就机会，加深彼此了解，进一步加强合作交流。

五、中国留学生应提高文化适应能力和独立性

《世界教育信息》：您刚才提到，中国学生现在对留学愈发感兴趣。在留学过程中，语言障碍和文化适应往往是留学生普遍面临的问题，请您结合自己对在德中两国留学人员的了解，谈谈对此的看法，并给中国留学生提出一些建议。

埃里希·蒂斯：我认为，中国学生在德国学习遇到的最大问题不是语言与学习，而是文化适应。中国学生总是喜欢扎堆合租，一起煮饭玩耍。这可能是因为他们大多是独生子女，长期处于比较狭窄的圈子，自立能力较差，纵然身在国外依然想找一些与家乡的联系。相较之下，德国学生的自立程度较高，能照顾好自己的生活，安排好学习计划。中国留学生需要提高自身的独立能力，与本土学生多沟通交流，而不仅仅是完成学校安排的任务。

另外，我想说的是，现在有许多学生喜欢选择热门专业。我希望中国学生去德国留学时，理科学生不要一味选择金融类专业，文科学生更不要一味研究歌德、席勒等知名人士，而应该学习自己感兴趣的专业，且在未来愿意从事该专业的相关工作。即使是从事研究工作，亦需找自己感兴趣的研究主题，而非研究热门话题。即使北京大学、清华大学排名靠前，亦不是每个专业专精，更不是所有专业都适合每个学生。德国的慕尼黑大学与海德堡大学在世界上均负盛名，然而，这盛名源于就读的学生，而非学校本身。学生应该根据自己的兴趣选择专业，以求更好的发展，未来也才有更好的保障。

六、孔子学院提升了德国人对中国文化的兴趣

《世界教育信息》：您现在担任德国孔子学院的高级顾问，请您谈谈对孔子学院在德国发展的看法及建议。

埃里希·蒂斯：德国孔子学院与中国合作密切。不久，我将与孔子学院总干事、国家汉办主任许琳会面探讨相关问题。德国孔子学院做的比较好的一点是与高校相结合，能较好地提升人们对中国的兴趣。孔子学院的工作大致与歌德学院在中国的工作对等。目前，孔子学院不仅承担汉语教学工作，还举办“汉语桥”夏令营，与一些英语机构合作。除传播文化、提供语言课程外，孔子学院还唤起了德国人对中国及中国文化的兴趣，现在甚至有幼儿园的孩子，从3岁开始便学起了中文。现在，中文在德国的普及率逐步提升，提供汉语课程的中学也逐年增加。

七、中德两国高校和学术机构

应积极开展合作

《世界教育信息》：最近，上海外国语大学与德国的多所高校和学术机构签订了合作协议，其中包括拜罗伊特大学、海德堡大学、波恩大学、德国国际教育研究所（DIPF）、德国外交部（AMT）等，请您谈谈这些协议计划将会取得的成效。

埃里希·蒂斯：2014年7月，由上海外国语大学党委书记姜锋，对外合作交流处、德语系和国际文化交流学院等部门负责人组成的代表团到德国进行访问，参观了德国的拜罗伊特大学、海德堡大学、波恩大学、柏林工业大学、荷兰蒂尔堡大学和德意志学术交流中心、德国国际教育研究所、德国外交部等多个机构，签署了4项合作协议，达成了多个合作意向，促进了两国高校之间的交流合作。

高校间的交流合作最重要的核心是人，与正确的人便能开展很好的合作。上海外国语大学与德国高校合作是非常好的现象，我希望其发展顺利，因为双方国家政府均对此投入很多。在成效方面，我认为主要有三方面，一是中国职业教育发展将会进步，二是与德国国际教育研究所将会有更深层的合作，三是到达一定阶段后，中国的教育理念将会得到进一步发展。

我与上海外国语大学党委书记姜峰于20世纪90年代相识，我们都对两国高校合作领域投入颇多，想完成许多合作。同时，我也希望孔子学院能在德国得到推广，相关工作能进一步深入发展。在过去40多年里，德中双方相互了解并学习了很多，如今在全球化的背景下，进一步推进德中高校间的交流合作，促进学生和科研人员的交换显得更为重要。在高等教育国际化大潮下，双方在高等教育领域采取的改革措施都与彼此息息相关，德国过去10年的高等教育改革有很多成功经验，也有许多不足，中国高校改革可以从中获得很多经验与反思。

编辑 吕伊雯 校对 郭伟