〔美〕依兰·斯塔文斯小海著周春霞译

双语经典

存在上帝吗？
——关于“上帝”议题的对话（节选）

〔美〕依兰·斯塔文斯小海著周春霞译

斯塔文斯：我已年届五十，但对于上帝,更确切地说是对上帝观念，仍感到不确定，有时候甚至是愤怒。有时候我认为它可以被轻易取消，生活可以没有它；而有时候我坚信上帝无所不在，没有上帝或者说上帝观念，我所生活的世界的文化不会是现在的模样。

小海：上帝之于我们是一个前提性的存在吗？这是第一个问题。

对上帝，我们的教育中是寄予了太多意识形态的东西。我偶尔读一段《圣经》故事时，会感觉亲切,感觉似乎是个活生生的生理性的存在,只在这一刻是在政治之外的，方式却是异样的。上帝来源于西方，曾经是个不相容的异类。但《圣经》的语言是文学的。又说到了语言。语言太紧要了，这时的语言大过了一切。改造生命、思想也总从语言和表述形式上下手。

人到中年，我对那些文字中无处不在的神迹幻境有足够的警惕，人的生命有限、命运悲惨，生活必须要有幻境、布景来沉湎、消解，直面真实会让生命越发悲观、卑贱。有时我读一段《圣经》时感觉到一点犬儒的气息，上帝不是全能全知吗？这种气息中有一种健康。我也在内心发问，上帝与人类建立的仅仅就是一种契约关系吗？人是按照上帝的形象设计制造的，那么可以反溯吗？上帝有虚弱的自卑或者虚荣的自我感动时刻吗？

斯塔文斯：我们都从自己的角度出发说到了上帝。可以说我们没有其他方式可以见到上帝：唯一存在的上帝——如果有上帝的话——就是我们每个人心中的上帝。每人心中的上帝与其他人的上帝又是如何共存的呢？

对我来说，上帝的服装、外貌都在语言中——《圣经》糅合了很多事物，在这本书的字里行间，我们了解了以色列民族的迁徙和他们与上帝的关系。《圣经》也是一部伟大的传奇小说：关于爱与恨，近与远，上帝与人类。

还有另一种理解上帝的方式：不是从宗教的角度，而是从社会、历史和政治的角度。上帝的概念对于人类文明的建立是不可或缺的。缺少了这一概念，对经济贸易、家庭、食物、爱情和死亡的原理的阐释就会发生本质性的不同。上帝是一台组织机器。

小海：我在读大学以前没有阅读过《圣经》，在中国的书店里面我也没有看到过《圣经》，我对《圣经》的了解是从西方文史哲的译介中来的，碎片化的。我至今记得我在八十年代读大学时，有一个同学从神学院弄来了免费的《圣经》，然后倒卖给同学，赚到了一顿下馆子的酒钱。这是我第一次读《圣经》。基于之前我受的教育，我是以奇特的眼光“审视”它的。我发现《圣经》是痴人说梦一样的有趣的故事集，神话和隐喻交相辉映，是混合了各种传说、历史记录和奇怪规则的一个文学文本，有前后纠缠和自相矛盾的地方。所以，我就想，对《圣经》的阐释是否也存在中国人对待经典时“六经注我”和“我注六经”的现象？记得马拉美说过，世界就存在于一本书中。而对许多皓首穷经的宗教学者而言，此言不虚。

斯塔文斯：我来自犹太家庭。我的父母反叛了宗教，但是没有抛弃《圣经》，而是将它视作一种文化工具。我们把《圣经》作为记录了我们文化传统起源的故事集来读。从这些孩童时阅读的故事中的人物身上我汲取了道德教义。直到成年后我才下决心全身心投入再次阅读《圣经》。重读时我阅读了大量《圣经》的相关注释以便于更好地理解当时的历史、社会、宗教、政治和文化背景，从中我获得了惊人的收获。它就像是一本隐藏了很多与我所生活的文明相关的秘密的经典。因此，我必须理解或者尝试理解其中的奥秘。阅读的成果是我与加拿大记者莫迪凯·德拉其（MordecaiDrasche）的对话录《用你全心全意》（With All Thine Heart，二○一○）。如今我热爱《圣经》，我认为它是关于上帝和以色列民族的传奇。这个上帝，是犹太人的上帝，基督教徒的上帝和伊斯兰人的上帝，是残酷的上帝、尖锐的上帝、无情的上帝，这个上帝先创造了世界，再抛弃了它。但是这一切并不能减少我作为读者对《圣经》的兴趣和热情。

小海：今天信徒眼中的上帝与二十世纪和更早的世纪信徒眼中的上帝是否有所不同？今天的上帝在现实的世俗生活中还在发挥怎样的作用？我知道，许多人一生中婚丧嫁娶这样的重大时刻会走进教堂，节假日也会去做礼拜和祷告，那个仪式上的上帝与心中的上帝是同一个对象吗？

斯塔文斯：这些都是让人非常不安也是引人关注的问题。这学期我教授的一门课程就是“上帝”，帮助学生理解在不同文化背景下的上帝现象：从《圣经》和《可兰经》中的上帝到中世纪的上帝，从启蒙主义到当代怀疑主义的上帝。学生们读了阿威罗伊（又名：伊本·路世德）、托马斯·阿奎纳和迈蒙尼德，读了《波波尔乌》和印度的《吠陀本集》，读了塞缪尔·贝克特的《等待戈多》和皮兰德娄的《六个寻找剧作家的角色》，读了叶芝和托马斯·哈代的诗歌，读了拉尔夫·沃尔多·爱默生和安妮·狄勒德的散文，读了博尔赫斯的故事，读了伯特兰·罗素、弗洛伊德、马丁·布伯的理论，读了迪尔凯姆和马克思的研究。上帝是什么？起什么作用？上帝的外在与内在是一样的吗？一神教的上帝和异教的诸神区别在哪里？我的目的并不是给出结论而是提问，我想我们这些持怀疑论的人唯一的选择就是提很多问题。

小海：教一门关于“上帝”的课程，真是太有意思了。带着问题意识质疑曾左右过我们人类或者个人精神生活的一切。怀疑，也能表现我们时代最实际的精神状态。

是的，上帝对人类文明的进程、对西方文化和生活形态的影响和干预无所不在。世界上三大宗教都共同起源于亚洲，时间虽有先后，我猜想这几大宗教之间可能基本“信息”是相通的，曾经是有交流的，或者说三大传教体系即使没有信息交流和影响，但是因为地域的相对邻近，都是可以找到共同的生存背景和接近的人文反应，存在一种源头性的同构关系。这些思想成果在后来的无数世纪虽然被不断质疑，甚至带来争战，却又经受了考验，被巩固、修正、完善和不断阐发，追溯源头时，让我很感慨。

斯塔文斯：克维多有首诗歌写道:先祖们所见之月亦在我们眼中。这句话消解了我的不安。

小海：有人认为中国人没有普遍的宗教意识，有人说中国有儒教和诗教，儒家学说和诗歌教育是中国人基本的文化训练，还不能上升到宗教层面。佛教和道教确实在有的朝代被立为国教，但没有持续性。

许多现代信众不再是死守那些古老的教条，更加重视精神的体验和在实践中的运用。无论是佛陀、上帝还是真主教给我们的都是超越一己的局限，祛除自身的偏见、利害去证悟宇宙人生的真谛。

斯塔文斯：去年见到你的时候，我们在寺院中谈到的关于佛教和道教的话题大大震撼了我。我生于西方世界，我对这些宗教的认知非常有限，而且都是间接的。我甚至有点嫉妒两教中的一些东西。我有个老师曾经把宗教分为预言性质的宗教和磨砺智慧、特别是提升内在的宗教。我多么希望生于后者这样一个宗教背景下。因为宗教会通过家庭或者学校教育在人的童年时就对他产生影响。成年后再开始建立对一种宗教的信仰非常难，至少对于我来说是这样。

小海：我在读西方文学作品时，发现许多作家对上帝都有不恭的言论。比如，纳博科夫在《天赐》中说对上帝的寻找就像“任何狗对主人的思念”一样：“给我一个主人吧，我会对他俯首帖耳的”。

斯塔文斯：因为我们这些文人常常对上帝心生怨念。我们经常取笑上帝是因为那些宗教机构，比如教堂，利用上帝把民众变得愚昧无知。纳博科夫嘲弄上帝，博尔赫斯则在上帝面前表现出了巨大的痛苦。他的很多故事，比如《隐秘的奇迹》，《犹大的三个版本》，《死亡与罗盘》，都将上帝作为重要人物，或者至少是出发点。

小海：关于上帝，我有许多的疑惑，人类的文明程度越来越高，“可上九天揽月，可下五洋捉鳖”，物质生活极大丰富，可还是有惶惶不可终日的末日情结。二○一二年十二月二十一日玛雅人末日说让许多人恐慌。可次日太阳照常升起，人类依然幸存。在此之前有小行星撞击地球、太阳风暴、磁极倒转——市井巷议的各种末日说。在文学作品中有这样的题材常常也很热门。而对末日的恐惧不仅来自宗教，也草蛇灰线般显隐于人类历史中，折射出人对自身处境和命运的追问、不安、焦灼。上述小概率事件发生的可能性很小，但我们将去何处？生死事大，如何了脱生死，始终是个终极问题。末日说、末日审判一直在人们头脑中挥之不去，人类对自身的命运的不可知也是空前的。那种在工业文明之前人们在自然状态下的随遇而安、安身乐命好像都随着农业时代一去不返了。随着社会、经济的发展进步和全球一体化带来的全球性经济、金融、文化危机以及生态破坏与环境灾难，好像也在支持这种末日之忧。似乎上帝对所多玛城的惩罚就要降临一样。

斯塔文斯：你的疑虑和我的大同小异。上帝可有亦可无。我们需要他吗？当然了，把他作为万物起源的一个解释。我们可以粉碎他吗？当然了，我觉得也可以。自然科学（从达尔文到爱因斯坦）把他摆到了一边，但我们又因为不确定而对此产生怀疑。达尔文和爱因斯坦也谈上帝。比如在《物种起源》的最后一章（第八章）中，谈及了上帝在自然选择中扮演的角色。爱因斯坦提出“上帝会不会掷骰子玩”的问题。弗洛伊德说宗教就像幻想，在他最后的几本书中“揭露”摩西是埃及人的领袖。但是，在他作品中的很多地方都谈到了上帝。不论我们的认知能够达到多高的水平，我相信上帝总会成为很多围绕着我们的神秘现象的答案。

小海：传统中国知识分子中带有信仰性质的理想可能就是参悟“道”的行为，他们认为人的价值体现在对道的上下求索。

斯塔文斯：我的内心渴望摆脱这种来自于道德束缚的压迫。我更喜欢你提到的“道”和“天”，但这可能只是乌托邦般的幻想，摆脱塑造了我们的思想观念是不可能或者几乎不可能的。

小海：我想，上帝的意义不外乎一是全球文明、文化意义上的上帝，二是宗教和世俗意义上的上帝，三是上帝的上帝，本体意义上的上帝，四是我们每个人心目中的上帝。

斯塔文斯：你的划分我很喜欢，我选最后一个：每个人的上帝。

小海：人在上帝眼中是低贱的，但上帝（造物主）还是赋予人能力。可是，我们发现人犯的罪却和上帝没有关系，罪恶不属于上帝，而是人的过错。《圣经》中有“原罪”的概念，人的罪恶源自欲望，人的欲望基于生理与心理的构造及其本能。所以，我认为欲望常常却是无辜的，关键在于一个驾驭或者约束力量与机制的科学与有效。在基督教的教义中还充满了对身体的怀疑，甚至是敌视。

斯塔文斯：有一个犹太故事说到在教会领袖们的某次争吵中，其中一人说,他的想法是上帝唯一认可的，他可以证明。其他人问他如何证明？他回答说,上帝会给他一封信。第二天他把上帝的信带来了，信中确实说上天是站在他一边的。其他人用怀疑的目光看他。你知道其他人如何反应？他们对他说这封信没有任何价值,因为人们之间的分歧由人来解决。

我觉得这个故事太精彩了。

【译者简介】周春霞，苏州大学外国语学院西班牙语系讲师。

依兰·斯塔文斯（Ilan Stavans），美国安姆赫斯特学院（Amherst College）教授。著有《加西亚·马尔克斯传：早年生活（一九二七-一九七○）》在中国出版。小海，中国当代诗人，著有诗集《必须弯腰拔草到午后》、《村庄与田园》、《北凌河》、《大秦帝国》、《影子之歌》等。