孟根龙 小约翰·B·柯布

(1.北京第二外国语学院 国外马克思主义研究中心，北京 100024；2.美国中美后现代发展研究院，美国 加州克莱蒙 91711)

2013年7月21日至23日，美国著名建设性后现代主义哲学家小约翰·B·柯布教授到北京第二外国语学院进行学术访问和交流。利用此机会，笔者就建设性后现代主义与福斯特生态马克思主义的关系对小约翰·B·柯布教授进行了访谈。

孟根龙：尊敬的柯布教授，非常荣幸能够在北京见到您。福斯特生态马克思主义和以您为主要代表的建设性后现代主义，都非常关注当今人类面临的生态环境问题。您和福斯特都认为人类如果不采取措施，生态灾难很快就会来临，但是，在具体分析生态危机产生的根源时，福斯特和您的主张分歧较大。生态马克思主义认为，生态危机的根源是资本主义制度及其生产方式，建设性后现代主义则把生态危机归因于现代性。您对此是怎么看的？

柯布：资本主义与生态危机两者之间没有绝对的联系。我认为，如果我们摆脱资本主义形态，生态危机也不会完全消失。

生态危机在几千年以前就已经出现了。自然自身一直在发生变化，自然的承载力变得更强了，比如说，石油在地下积累得更多、生物链关系的发展以及食物供给的变化。人类在食物链中处于主导地位，有能力不直接依赖自然获取食物来源，这就意味着人类有能力在某种程度上摆脱直接的生态依赖。

在人类文明之前，掠食者掠食的食物种类是一定的，下端食物数量减少，掠食者也会减少，但是人类的能力打破了这样的平衡。就全球化来看，这并不是最主要的问题。直到人类现代文明，人类开始灌溉土地，土地发生了变化，古代遗址显示人类过度使用土壤使生态遭到破坏。城市的出现，人类与自然开始分离，人类觉得自己不再是与动物相近的自然一份子，而是凌驾于动物和土地的，接着，过度掠夺自然的现象出现。马克思也提到过相关问题，即使城市建立，在有限的空间内，人类仍然离不开自然。虽然科技发展、城市发展和耕作技术提高，然而，灌溉技术的提高从长远看是不可持续的，它将限制人类文明的发展。

现代性打破了人类活动的界限，欧洲人开始远航，到达了世界的各个角落，获得更多的资源，人口也增多。例如中国在此过程中引进了红薯，其他工业的发展也使人口增多，人类习惯了增长的感觉。科学和技术可以不断打破人类的底线，同时，绿色革命又进一步打破了人类的限制，使人类感觉一切似乎都可以无限制地增长。人类希望有更多的成果，发明了转基因技术。我们相信，人类的每一步增长，都会付出相应的代价。我们创造的发展方式走向了不可持续的深渊，我们依赖于科学技术的发展来抵消因人类而造成的危害。

医学科技让人类可以抵抗更多的病菌，但是实际上细菌也在不断进化。全球蜜蜂数量急剧下降，因为蜜蜂对季节有不同要求。我们大规模在同一季节培育同样的作物，不知道是不是这个原因改变了蜜蜂生存需要的环境。也许，人类能够找到一种方式阻止此现象，然而，蜜蜂最终还是会消失。这预示着人类最终也会挨饿，原因是基于蜜蜂在食物链中重要的授粉作用，蜜蜂的消失会对食物的供给造成巨大的危害。资本主义与马克思主义的选择并不相关，但都在追求物质生产的最大化，两种主义都相信增长、科技和生产的力量。今天的人类应对如此严峻的生态危机，不能一味地依赖增长和追求增长。中国在控制人口数量增长方面取得了显著的成绩。但是，随着医疗科技的发展，人类寿命不断延长，我认为，资本主义对增长的需求更加内生，正如福斯特所说的那样，是资本主义本性使然，但马克思主义并不是绝对要求生产的增长。所以，我对生态马克思主义很感兴趣，而并不存在生态资本主义。

孟根龙：福斯特在谈到生态危机时，认为资本主义的发展史，就是破坏自然的发展史。资本主义本性上就是要追求财富的积累和不断扩张，以至于造成了今天的生态危机等困境，因而他主张资本主义应该对生态危机负责任。现代性和资本主义的关系应该如何理解？

柯布：您的问题我可以试着回答。马克思和资本主义都是主张现代性的。我们面临的生态危机在现代性之前就已经有了，但是，现代性出现之后，人和自然环境出现了分离。古希腊亚里士多德那个时代对自然科学的观点，是一种对自然科学的解放。人类觉得自己可以无限制地使用自然资源，因此人把动物看成是一种肉类的食物，有很多食品工业去制造这种产品，利用机械工业去种植。因此，人们有了这样的观点：自然是物质的，物质是不断运动循环的。现在，从本质上来讲，人类认为只要有利于社会经济的发展，都是允许的。

我们如果想为生态文明做一些重要贡献的话，就需要改变人类的思维方式。我们要学习道家思想，要用历史的观点看待自然社会。我们不仅要用新的观点去看待自然，也要用新的观点去看待人类社会这样一种关系，就像道家的思想。在二十世纪，中国的领导人要是不模仿西方模式，中国可能就赶不上西方，所以就压抑孔子和道家的思想，发展现代化。

现在我说一些关于中国的看法，我很难设想中国能放弃现代化所带来的好处，而回到非现代化的生存方式。但是怀特海的过程哲学思维方式，可能会给我们提供一种视角，启发我们在现代性发展当中如何重新处理好人与人、人与社会、人与自然的相互关系。怀特海的思想和中国传统的道家思想、孔子的思想有所交叉和包容。

孟根龙：您主张要认识人类中心论，必须追溯到基督教。基督教人类中心论经过培根等人的世俗化之后大行其道，但能否就此把生态危机等一切问题推给基督教，归结于人类中心论呢？

柯布：的确，基督教促成资本主义，同时也包括现代性，这是事实。但是，现代性突破了基督教的限制，资本主义的现代性的做法违背了耶稣基督的意愿。马克思当初的清教思想并没有资本主义贪婪积累的取向。人们在说明社会变化时，往往愿意找一种文化的根基。但是人们发现，在同样背景下产生了很多不同的东西。马克思的思想也来自基督教的思想，资本主义人类中心论的思想也与基督教相关，但是二者的发展是不尽相同的。近些年，基督教在欧美的影响开始大面积地减弱，现代社会的思潮已经跟基督教的文化背景相关不大，基督教对文化的影响已经很弱了。

马克思主义是现代化的一种形式。马克思反对的不是现代化而是资本主义经济发展方式。马克思的生态经济发展模式也是在现代化的背景下产生的。

孟根龙：您能否解释一下，第三道路的可能性和发展特点？

柯布：该问题有非常多的层次，其中一个层次是，人类应从要求过度增长和过度索求的想法转向思考如何使人类获得幸福。在日本，佛教没有受到现代性的挤压仍然保持影响；在中国，传统思想也可能帮助人民去得到幸福。

一直以来，有非常多严肃的学术论文在探讨如何获得幸福，其实幸福与经济没有非常直接的联系。当然，经济要发展，人类要吃饭，这是基本的需求，但是我发现，幸福与财富没有直接关系，人类需要朋友，需要有生活的圈子等。在人类共同体中，人类会有安全感，会感到自己需要社会，社会也关心人类。在这样的社会里，人类是自足的，人处在相互联系当中。

共同体应该是相互交叉和相互蕴含。例如，猩猩的共同体与人类的共同体有相似之处，一个团体内部非常和谐，但是与其他团体会发生战争，如此的方式是不可持续的。当未来物质资源已经非常稀少时，如果人类不是联合与共享，而是相互争夺的话，就会产生可怕的战争。

古巴社会主义就是小共同体的发展方式。古巴成功可能是因为国家规模小，大型国家采用如此模式可能会比较困难。古巴有很多东西可以借鉴，如古巴出口糖，然后进口石油等其他产品；古巴的农业生产有一半属于现代化工业生产，另一半属于农耕的生产方式。一旦出口糖受阻时，家庭农业的单位会迅速转型来进行自给自足的生产。机械化生产需要汽油，一般的家庭式的农耕并不需要如此的交换。遗憾的是，在世界范围内，家庭式农耕越来越少，机械式的生产却越来越多。一旦经济秩序混乱，机械化的农产无法获得农业生产所需的石油等产品，就会出现饥荒。

人类面临一个选择，就是机械化生产和自给自足的生产。我认为，中国面临水资源危机，后现代的方式更倾向于自足的农耕生产。

孟根龙：十几年前，您就认为世界的希望在中国，但是中国在大规模地模仿西方的现代化，我们也面临很严重的环境问题。今天，您是否依然认为世界的希望在中国？

柯布：是有希望的。在西方也树立了一些社会主义生态发展的模式。中国政府是在关注人，而美国政府则被大财团操控为资本控制，我对美国不抱希望。中国还有可能体现人类的利益。中国的城镇化如果不是生态的进程，不是渐进的方式，而是政府推进的激进型的发展模式，没有形成共同体，就会失去生态的可能性。

(本采访得到天津师范大学马克思主义学院宁娴博士翻译帮助)