（译）徐云涛 （图）Andrew Zago

AW：大家很感兴趣人们是如何走进设计行业、如何开展设计工作的，同时也想知道跨界是如何实现的。而我本人则对你的作品与艺术的结合比较感兴趣。这一点很重要，因为深圳现在对艺术领域投入了大量资金，部分原因是因为他们认为这将会带动更多的创意产业的发展。

AZ(安德鲁·扎戈)：这没坏处啊（笑）。

AW：没坏处！全民供养艺术家啊。艺术究竟该如何来帮助我们重新思考建筑呢？

AZ：与艺术的关系，这个课题我思考了很久也不断提及。我的学科背景是艺术，而且我坚信建筑就是一种艺术形式。它是一种非常特别的艺术形式，和绘画不同，它有其特有的社会责任和学科构成，但是在我看来，就门类而言，建筑与艺术并无差异。

另一方面，当建筑走向学科自律或者更准确的说是准自律（quasi-autonomous）的时候，我常常会对建筑技术与媒介有所感触，我非常着迷于这些心得体会。因为那些图纸在我眼里已不再只是技术性的平面图，我不会只考虑面积或者墙体之类的问题，我还会将它们看作一张张画作。我觉得这两者之间的关系由来已久。只是近来人们才意识到这一问题，才开始在建筑领域里探讨这一问题。不过这一直是我所做项目的中心课题。

我一直尝试着从更综合的层面来探讨技术问题，因为现阶段，我们不再只停留于纸笔作图的阶段，我们会制作一些模型，有时候也会制作一些奇怪的结构或者各种参数模型。无论我们制作的是什么，如果要付诸实践，这些图纸或者模型将不再只是简单意义上的物体，因为我们要借此演示建筑的结构。我可以很明确地说这就是这一学科的准自律。我可以给你举个例子，我们一开始可能会用盒子和胶片制作各种奇形怪状的模型。当我们着手做项目的时候，在某个阶段，这些模型就开始变成建筑实体，但我绝对不会将这些模型看作是我的“艺术作品”，我只是在建造立面的时候会参考它。

我认为在我们这个领域，艺术性与建筑性是不可或缺的。因为有了艺术性，我们创造的这些东西才有可能实现它们的自律。而且，这些模型也许还预示着未来建筑的形态，虽然这种预示还难下定论。如果现在出现了某种奇特的模型，或许以后就会耸立起类似的建筑。我记得有次在纽约MoMA的墙上看到一张西格拉姆大厦（Seagram Building）的设计图，是大厦的立面图而且还装裱了起来。这看上去就像是件艺术品。这张设计图不是为MoMA的展览专门而作，而是为了更准确的建造大厦而作的。但是即便这只是一张建筑设计图，却恰如其分地悬挂在美术馆的展墙上。

AW：跟你提到的西格拉姆大厦例子类似，我们也会让艺术家们去描绘这些图景，借此来训练他们。我可以想象得到，接下来你会让你的学生去描绘西格拉姆大厦。

AZ：没错，这是一个非常有趣的课题。我们的主要工作是实现各种建筑项目。但是有时候我们的实现方式会各不相同。我们曾在底特律拍过很多照片，这也许可以解释这种观点。照片中的街道都是现有的，没有一条是我设计的。我只是自创了一种影像处理技术，从而以不同的方式呈现底特律的街道。这和描绘西格拉姆大厦有着异曲同工之效。不过问题就在于：你打算怎么画？莫奈（Monet）笔下的教堂和建筑师所描绘的是不一样的吧？从某种意义上说，观看和描绘都有很多方式，观看方式的不同，描绘的方式也会不一样。你首先确定视点，然后确定再现这座旧城的方式，最后按照你的视点描绘出来。最终你就可以设计一座新城了，这就像是你在城市的主广场中选好一个视点，来观看这座城市。

AW：如果和中国的园林设计结合来谈，这也是一个非常有趣的话题。在中国园林中，无论你身处何处，映入眼帘的景观都是不一样的。一个成功的园林设计可以将园林以外的景象以不同的方式包容进来。这么来讲的话，不同的景观则是移动和设计共同的产物。

AZ：去年我曾经在京都待了一段时间，期间参观了好几座日本庭院。事实上，说到再现或者说城市景观再现，我曾经长时间研习朝鲜王朝的皇宫画作。出于某些原因我非常喜欢这些画作。我记得在参观京都的一座著名庭院的时候，我也见到了跟你刚刚所说的类似的景致，由于对庭院特意的安排，某些本不是庭院的景物也成为了庭院的一个部分。我总觉得这样别致的风景是因为日本人知道怎么巧妙地将自然之物融入人工之中，因为庭院并非以自然之景为主。我们所看到的其实并不是真实的山石，而是一件人为的艺术品。但是即便是假山也很棒！我们可以从中领略到日本人对艺术恰到好处的热爱。在他们看来，自然就是人工的一个部分。而且我很喜欢他们的这种观点。我曾经也觉得我们跟自然是有某种关系的，还的确有。而且这种关系是真实的，因为它可以为你所用。

AW：而且这种关系还会带来一些触及不到的美感，这又再次回到那个问题，就是艺术和你经常要处理的形象的问题，或者说是在既定形象前再度创造形象的问题。

AZ：这个话题很有意思，技术层面中绘画的功能是什么？或者说“这些元素是如何融合到一起的”。比如说博罗米尼（Borromini）笔下的教堂，他以独到的线条排布表现各种建筑，这就是他融合这些元素的方式。这些画作并不是用来向人们解释建筑结构的，事实上，遗留在纸上的是设计师工作过程的痕迹。从某种程度上，我们可以这么理解，设计师本人或者其他人可以拿着这张画跟别人说，“付钱吧，您将会得到一座一模一样的建筑。”

这里的画作和技术有重合的成分，而且两者在其中是相辅相成的，但是它们还是有不一样的方面。我在说第一个种类，也就是我说的艺术的时候，我指的是绘画。我开始意识到无论是朝鲜王朝还是模拟都市之中，人们都会用到绘画。我开始关注人们是如何就项目来交流的，这也成为探索新的美学领域的契机。

AW：我想到了你的文章中关于形象的观点，你说形象是一种运动，是对世界的描绘，而不是对建筑的描绘，因为艺术就是对世界以及世界起源的形象再现。

AZ：这两者之间的关系非常奇特。我们非常有必要了解它们为什么是一样的，与此同时，也非常有必要了解它们又为什么不一样。和绘画一样，建筑也是关于建构这个世界的，而且它更多地是从精神层面来实现这一功能。在探讨这一学科的时候，我可能有些沙文主义的倾向，因为我觉得建筑是艺术之母。丘吉尔（Winston Churchill）的一段话就是很好的证明，“我们建造了房屋，随后它们也塑造了我们。”这并非一句宣传国家机器的政治口号，但是如果从赋予城市某种特征或者说干预人们介入世界的层面而言，这倒挺像一句政治口号的。

AW：我可不可以就你刚刚的这个话题问一下，谁是艺术之父？

AZ：法国启蒙运动时期，有一位建筑师叫尼古拉斯·勒杜（Nicolas Ledoux）。他写了一本法文书，我记得好像是《建筑与艺术、道德和立法的关系》（Architecture in Relation to Art, Morals, and Legislation）。在我看来，艺术、伦理和政治，这三者就是建筑领域中的三大关系。

AW：是不是可以这么理解，艺术之母是一个，父亲有三个？不过话说回来，这个倒是指出了建筑师们所面临的来自各方的批判。比如说如果建筑师太过艺术，他将会因忽视社会和政治而受到批评。相反的，如果太过政治，又会被批评没有艺术造诣。

AZ：我的态度倒有些不同。我觉得对有创造力的建筑师而言——我是指那些致力于创造的建筑师——很重要的一点是，他们要清楚建筑的创造性是建构在社会性与政治性之中的。你会发现有很多建筑师，他们几乎不考虑创造性的，他们只是用他们那少得可怜的、东拼西凑的社会政治元素去粉饰他们的设计。

我经常和同事们讨论建筑作为一种职业和作为一门学科的差异。总的来说，作为一种职业，从业者只要完成工作就可以了；但是作为一门学科，你就要自觉地去思考、提升艺术形式。

AW：你从谁那里获取提升艺术形式的经验呢？

AZ：可以从同行那里。我出版我的作品集，其实就是想跟同行们交流。我觉得其他领域应该也是这样的吧。一门学科少不了从事相同工作的人来支撑。比如说医学领域中，有人出版了自己的研究论文，同行之间就会相互交流评论。还比如公共卫生领域，这个领域应该受众会比较多。有时候你有了新的进展，就会想跟其他人分享。不过我估计大部分建筑师都不会太注意这一方面。

AW：关于职业的交流不是有很多吗？

AZ：是啊。学科与职业之间的关系其实很有意思。有一家名为Hetterson Fox的大型公司，他们在全球各地都有项目。比如说在韩国首尔的仁川机场附近，他们几乎打造了一座城市。有好些年，他们一直被当作是后现代的建筑师。前段时间，我参观了他们为洛杉矶设计的一家汽车博物馆。它看上去就像是出自我的一个朋友或者同事之手，感觉好像是在艺穗节上经常看到的作品那样，不是那种中规中矩的作品。这就是关键所在，他们的工作在某种程度上是建立在这门学科的创造性之上的。他们的工作就像是大家所理解的那样，是一种后现代的实验。他们的变化不大，但是他们的团队人数不多，这样团队运行起来就很灵活，因为成员们相互之间都比较独立，而且也独具想法。正是这样的团队才能营造更好的城市生态。

AW：这个有些叛逆的想法倒是挺有意思的。现在整个中国都忙于将创意产业融入城市发展之中，尤其是深圳。所以也就出现了这么一个问题：对于这一精英行业的支持，我们应该做到什么程度？

AZ：我觉得“精英”这个词可能不太适合。有些从事这类工作的人，我并不太喜欢他们的作品，而且我觉得有些甚至是败笔。不过这些倒也不重要，毕竟他们或多或少都为这门学科做了些贡献。

AW：他们加入到交流之中了。

AZ：没错，他们加入到交流之中了。从这个层面而言，这是一门开放的学科。这么来看，这门学科的确是有必要得到支持。如果不是只依靠解放思想的话，我们该怎么支持，这似乎还难下定论。

跟你说个故事，我和妹妹小的时候看到后院有只小鸟，当时我在篱笆上用草做了个鸟巢，期待着这只鸟会用得上。这就像是到处都有各种以科技命名的城市，但是人们并不知道为什么这么叫，但是他们就是要起名叫硅谷之类的。他们大概是想，如果把房子都建到一起，是不是这名字就名副其实了？

支持创意产业就像是炼金一样。我觉得在艺术家身上投资是一种很好的方式。几年前一家名为“美国艺术家”的机构做了一项研究，他们发现大部分美国人都认为艺术很重要，但是没几个人觉得艺术家很重要。这家机构非常直白的告诉社会——没有艺术家就没有艺术。他们成立了一个慈善基金，每年支持50个艺术家，每人可获得5万美元的资助，这其中也包括建筑和设计。我就获得了一笔赞助。所以他们支持艺术的方式不是投资艺术机构，而是直接把钱给艺术家，这就相当于直接支持了这门学科。