文/金芳翠 徐娜

丁伟：国际私法研究上海得天独厚

文/金芳翠 徐娜

丁伟，1958年1月出生于上海。1983年毕业于华东政法学院法律系。现任华东政法大学教授、博士生导师，兼任中国国际私法学会副会长、中国仲裁法学研究会副会长，担任上海市人大常委会法工委主任、中国国际经济贸易仲裁委员会仲裁员，享受国务院政府特殊津贴。曾获第三届中国杰出中青年法学家提名奖，首届上海市优秀中青年法学家等称号。

“小时候印象深的就是读书。我们这批人做学生的时候和现在的学生不同，那时候的特点就是文学方面的知识比较贫乏，因为过去教科书里面没有这样的东西，……对我的吸引力很大”

特约记者（以下简称“记”）： 老师您出生于上世纪50年代末，成长于一个特殊的年代，您能谈谈你那个时候的经历么？

丁伟教授（以下简称“丁”）：我对当时的印象很深。“文革”时期，对于传统文化的破坏比较大。“文革”刚开始的时候，我大概上小学二三年级，已经识字看书，基本上是看长篇小说。有些字不认识，我就用那种小的《新华字典》，一边查字典一边看书，翻得很慢，偷偷摸摸地看《林海雪原》、《红岩》，这些书在当时被视为“毒草”。我是1972年上中学的，当时我家离图书馆很近，基本上我没事就去，和图书管理员都很熟，还书也比较自觉。我印象比较深的，有一次，要闭馆了，图书管理员看到我这个小青年很好学，就关照说，我们锁门了，你就在里面看吧！

记：是什么因素使得您在1979年报考了华政的法律系？

丁：当时华东政法学院，就法学专业，没有国际法专业，进去读了两年后，才分了专业。我们这届开始，当时领导说，一个法学专业，大了点，分了四个专业，其中一个是国际法。

当时，日本一部电影叫做《追捕》，高仓健主演，讲一个检察官的故事，我对此印象很深，再加上要恢复法治，所以，我对法律挺有兴趣。我第一志愿就是华政。

记：您在华东政法大学度过了四年的学生生涯，能说说让您印象最深的老师和学生么？

丁：我对一个老师印象很深，朱华荣老师。当时国家只有七部法，而刑法体系比较全。我们上《刑法》课，当时，一届300个学生，分两个班，其中一个班是苏惠渔老师上，另一个是朱华荣老师上。他们是两种授课风格。苏惠渔老师条例非常清晰，像朗诵一样，很适合记笔记。朱华荣老师是不修边幅，衣服穿得不是很整齐，每次都是铃响了匆匆忙忙跑进来。人非常风趣，一口四川话。当时，很多学生说他不认真，不备课。但我认为他是别有风格。他有一个特点，就是问不倒，课后和学生交流的时候，学生提的问题，都难不倒他。所以，我对朱华荣老师印象非常深，他善于融会贯通。

我印象很深的另一位老师，已经去世了，叫陈雍，是国际法教研室的副主任，年纪比较大。他曾经被划为右派，文笔非常好，出生在名门世家，四伯父是陈宝琛，是宣统皇帝的老师。我本科三四年级就开始写论文，经常是他有什么思路跟我讲，我动作很快，一个晚上就写出来了。当时的理论刊物也少，容量也小，一篇论文大概三四千字。他对我的文笔也比较放心，基本都不改。有一次，他对我说，你应该多去城隍庙看看，城隍庙的豫园是典型的亭台楼阁，非常精致，往往一个走廊，走了十几米，山穷水尽了，一个转身，又是一个天地。你写文章也应该这样，高潮迭起，层层相扣，曲径通幽，最后达到高潮。所以，我对这个老师印象很深。

我印象比较深的同学是曹建明，倒不是因为他现在当大官了，其实，他很不容易，也没有什么背景，完全靠自己奋斗，华政出这样一个人物，非常不容易。他的格言是：有1%的可能，就要100%努力。所以，这句话我印象很深。

“我为什么比较喜欢国际私法？因为这是一个方法论、技术性、技巧性较强的专业领域。同样一个案件，你采用不同的技巧，可以产生不同的结果。”

记：您的国际经济法专业方向是否在大学期间就定下来了？

丁：当时就叫国际法。国际经济法是国际法的分支，随着国际经济技术合作的发展慢慢形成的新的分支，不是独立的学科。国际法是调整两块，公法、私法。投资金融一部分表现为平等主体之间金融证券、金融买卖，这是属于国际私法。但国家对于金融的监管属于公法性质，所以他不是一个独立的学科。法律从其起源和发展来看，首先是调整国家之间的关系，发展到一定的阶段，分出国际私法。所以，国际公法相对而言，比较宏观，往往是国家间的关系，受特定时间、特定国家的外交、政策影响较大。相对而言，上海地区搞公法研究没有太大的优势，北京比较适合。上海主要从事的是国际私法研究。

我为什么比较喜欢国际私法？因为这是一个方法论、技术性、技巧性较强的专业领域。同样一个案件，你采用不同的技巧，可以产生不同的结果。如管辖权的问题，由哪个国家管辖，适用哪个法，由国际法确定。这些都是国际私法。改革开放初期，大量国际民法案件都在上海，国际私法的研究有得天独厚的优势。要有上海的特色，运用实证研究的方法，解决司法和仲裁过程中新的问题，为研究提供新的素材，为立法提供可靠的依据。

记：这也是您选择国际私法作为您的专业的一个原因么？

丁：现在确实是这样，但是当时不是这么想的。当时国际法给人的感觉是你的层次要高点。国际法讲的通俗点是涉外民法，在国内民法的基础之上。

记：在您所研究的国际私法学领域是否也有过争论？

丁：争论是有的，但是我感觉形式意义大于实际意义。具体的争论是有的，比如说，我国的国际司法是什么模式？是分散模型还是集中模型？有争议。但是最大争论范围是国际司法的范围，局势国际司法和国际经济法的边界了。20世纪80年代产生争议，由此形成三种学派：大国际司法、中国际司法、小国际司法。小国际司法是英美国家的，认为国际私法就是解决国际冲突的；中国际司法认为法律根本目的是解决法律冲突；大国际私法就是把所有涉外民商的，都纳入其范围。

一个涉外的民事案件发生了，首先要确定这个争议属于什么性质的争议：是国内的还是国际的，再次确定是哪个机构来仲裁，哪个国家的法院来处理，这个都属于国际私法。法律找出来了适用于哪个国家的实体法，这个也属于国际私法。这个法律找出来，国际私法就推出去了，国际公法就登上舞台。它来决定实体法的适用性。国际经济法就是实体法的判断和应用。等这个实体法运用完了，这个法律就结束了。如果这个案件到国际上去，国际私法又重新登上舞台。所以，在解决争议的不同阶段，法的功能是不一样的。

记：在你所从事的国际私法的行业当中，您认为您的最大贡献是什么？

丁：呵呵，谈不上什么贡献。只是我的文章特点是比较明确的，个人觉得比较务实一点，善于把理论和实践结合起来，研究的问题比较有趣，得出的结论也较不同。任何理论研究在法学最终落实到法律条文当中。自己也做过律师，而且这几年做了仲裁，所以个人觉得对法律比较了解。

“我们对待老外，要破除两种心态，一种是妄自尊大，妄自菲薄也是要不得的。”

丁伟教授著作颇丰，出版及合作出版《中国国际私法和谐发展研究》、《经济全球化与中国外资立法的完善》等20余部专著。主持多项上海市和司法部重点科研项目的研究，曾获上海市哲学社会科学优秀著作一等奖，省、部级优秀科研成果一等奖三项、二等奖五项。尽管丁教授作为优秀的学者、睿智的实干家工作繁忙，他仍不忘他的本职工作——一名教师，辛勤耕耘于讲台的传法者，他曾获上海市优秀青年教师称号，而他，也无愧于这个称号。

记：您作为学者，曾经访问过比利时的大学，也是美国旧金山大学的客座教授，您觉得这些学校和国内学校有什么不同，或者差距么？

丁：个人感觉没有什么差距。华政的老师和学生比他们都要强。可能我这个观点跟别人不一样。欧洲和美国也有很大的区别。美国人学术自由，对同一问题的研究方法很多，美国学生上课也非常活跃。欧洲相对比较保守，然后很多问题不大会冲破禁区，学生见到老师也比较腼腆的，不善于和老师交流，比较拘谨。反过来看我们中国学生，我们比他们都要刻苦，现行的教育制度下，我们学生读大学都是通过高考，所以，从基础方面我们的学生比他们都要强。而国外大学相当普及，上大学竞争也不激烈，所以大学这个素质总体也不会像我们认为的那么高，他们是比较轻松。我们经过严格的考试，进入高校读书都是佼佼者，基础不会比他们差的，所以华政80%的老师专业要比他们强。但是，我们的教学方法也是有问题的。他们可能语言也要好点。我们对待老外，要破除两种心态，一种是妄自尊大，妄自菲薄也是要不得的。

记：在法学学术研究这一方面，我们应该向国外学习些什么呢？

丁：没有学习什么，很难讲学习什么。法律是继承性的。我也经常向学生说：我们起步晚，但是我们起点高。我们可以跨越式发展。过去我们很不理解，小平同志说：几年翻一番，我们都很怀疑。中国的跨越式发展完全把一些产品的周期理论打破了。法律也是这样，法制的形成是个漫长的过程。这方面我们需要批评，因为我们过去不是一个法治国家。我们是人治国家，这个是有距离的。某一个具体的法律上面来说，我们并不他们差。比如说，原则问题、范围问题，在具体的法律制度方面我们比他们要强。我以前的外国导师一年收不到两个案子，现在我一个星期就收到两三个案子。不仅仅是数量问题，而且现在有很多新型的案子大量出现。

我去年碰到一个案子：一个合同出现争议，这个合同有七个当事人，这七人是五个不同国家或者地区的法人或当事人，而且当事人之间也是有牵连的。这个合同本身里面也有多层的法律关系：有租赁的法律关系，有代理的法律关系，有买卖的法律关系。现在开始仲裁了，你说用什么法呢？这里面可以分为好几种方法：一是不同的关系用不同的法律，代理的法律关系可以用代理的法律条文，买卖关系可以用买卖关系的法律，抵押关系用抵押关系的法律。或者用一个法律，这个法律适用以上三种关系。上海是中国改革开放的前沿，也是民商事案件多发地区，所以，我们处理这些案件的能力比老外要强。实践中碰到问题越多，我们对理论的研究就越强。在华政，讨论法律问题可以找专门的法律老师，学习外语可以找老外，老外的法律基础并不比华政的老师强多少。

记：那从学术氛围而言，像抄袭这种现象国外似乎比我们国内少很多，对此您有何感想？

丁：国外也有的，比如说韩国，大家都知道。中国现在的问题是评估体系，竞争机制、人才选拔机制也不科学，采用逼的方法，逼着大家发论文。学术界有很多潜规则，大家都知道，但不去打破，所以，可悲的地方就在这里。自然科学我们是比不上人家，而社会科学我们并不比任何国家差。所以，中国人要有骨气。

记：您感觉现在法学界的学术氛围怎么样？

丁：现在说法学界是科学发展观，但是我有点怀疑。现在往往是用数量来决定一切。如果数量能说明问题，那问题就很简单了。现在学术界喜欢争项目，也喜欢用项目来评价学术能力，这个是不能够令人满意的，如同售货机一样，称下重量，来评其好坏。或者是说，为了达到某一个目标，而这个目标本身不是对理论问题的真正探讨，而是完全为了达到某一个量，为了自己的职称上一个台阶，我认为这个台阶有问题。

记：那您认为在中国一个好的学术环境应该是怎么样的呢？

丁：现在这个也是有争议。现在谁掌握的资源多，谁就可以掌握他人的命运，如果能够打破这个局面就好了。在中国的大学，从校长到教导处主任，论资排辈还很严重，国外一般是教授主导。现在我们还做不到，几个教授去争副处长的事情在中国高校经常发生。哪一天，谁也不愿意去争这个了，中国就算进步了。

“做学者，当官，别人会比较，觉得你应该怎么样。任何人都有自己的人生轨迹。没有必要为别人觉得你怎么样，你就应该怎么样。”

记：丁老师，您既要从事教学方面的研究，又要从事学术研究，而且有大量的案例工作，在这些工作中，您是如何平衡的呢？压力很大吧?

丁：压力是比较大，我一个人要做几个人的活。在教学工作的同时，我还要从事地方立法工作。立法其实是博弈，立法的过程就是博弈的过程，要把各种权利和利益平衡一下，所以，立法是个非常繁琐的事情。这几年我从事这方面的工作。我认为，这既是一个挑战，也是一个机遇。当然，这跟学校的关系也很重要，我本身是个学者，也不能脱离这个法律环境。

记：您觉得在您人生当中最能够勉励你的话是什么?

丁：人生的观点就是但丁的一句话：走自己的路，让别人去说吧。比如说做学者、当官，别人会比较，觉得你应该怎么样。任何人都有自己的人生轨迹。没有必要为别人觉得你怎么样，你就应该怎么样。

记：可以帮助我们推荐一些阅读书目么？

丁：从我从事的国际私法讲，李商源教授有一本叫做《走向21世纪的国际私法》，我认为这本书是非常有哲理的，很值得一看。

记：最后您能对我们的年轻学子提点希望和建议？

丁：现在年轻学者没有经过认证，就提出新观点，基础法律知识没有打扎实，就不断提出新的思想。所以对年轻学者的提议：年轻学者要静下心来，把基础打牢，否则研究就很虚幻。

编辑：程新友 jcfycxy@sina.com