田磊 陈统奎

去年底，韩寒写了3篇文章，《谈革命》，《说民主》，《要自由》，被网友们概括为韩三篇，在网络世界，一时间洛阳纸贵。

议题其实是媒体设定好的，因为那个时候，从突尼斯开始，全世界“革命”浪潮风起云涌，在中国，革命也很快成了时髦且敏感的字眼。

于是，人们在韩寒的博客上看到了他问答式的论政文章。其实，当年的文艺青年迈入30岁门槛的时候，他决定谈谈政治，这跟大部分中国男人没有什么区别，30岁正是荷尔蒙激素旺盛的年代，尤其是那些有了老婆孩子、房子车子的男人，自然该谈谈政治了。

韩寒随便说了说革命、民主、自由这些自己事实上也没有琢磨太明白的事儿，就引发了这么大的讨论，这让不少公共媒体和知识分子有些不是滋味，民主、自由这些事儿，他们说了大半辈子，似乎也没多少人关注，一个韩寒，寥寥数语，却将这些无趣而又意义重大的命题引入了公共讨论。

可惜的是，方舟子的出现，打断了这场讨论。代笔、阴谋、论战、官司……扑朔迷离的悬疑剧比“革命”、“民主”、“自由”那些大词吸引人多了。

当这股风潮过去的时候，我们还是希望能够当面见见韩寒。毕竟，革命、民主、自由这都还是些严肃的命题，对于当下中国来说，也是有现实意义的。我们很想知道，他的阅读经历和自我建构的知识谱系是怎样的，以至于他能够形成今天的思考和表达。

不过，我们的对话算不上顺利，因为韩寒的答案很简单：这一切都源于直觉。他没有去读什么有关革命、民主之类的书，表达的仅仅是自己的直觉，而直觉往往是不适合深入探讨的。比如，他不喜欢毛泽东，就是因为毛泽东打击文人，而他自己是个文人。在他弄明白了中国的左派、右派是怎么回事儿后，他决定自己要站在右边，“因为右派太可怜了，从1949年以后，总是被迫害，像割韭菜一样，一茬又一茬的。”

但不管怎样，跟韩寒聊天都算得上是愉快的体验，他的率真总是能够冲淡那份不能深入谈下去的沮丧，虽然人们质疑他是幕后团队包装出来的偶像，但当面对面时，他似乎远没有学会怎样掩饰和包装自己。

他嘲笑那些抵制日货的大游行，因为，游行队伍的后边压阵的警车都是日本车；他挖苦那些知识分子，你们整天说自由自由的，可是，你看，人民哪里觉得不自由了；他希望有一张选票，却又认为选举应该从教育水平、经济水平比较高的地方开始，这样风险小。

曾经尖锐而勇敢的叛逆少年，今天看起来温和而保守，内心深处对秩序的渴望，越来越无法掩饰。事实上，过去的10多年里，韩寒能从一个辍学的文学少年成长为一个誉满天下的青年领袖，除了仰赖消费主义文化生产机制强大的造神能力之外，更重要的在于，他那些基于直觉的表达，多半是其粉丝、同龄人感同身受的生活常识、常理与常情。

他们中的大多数人和韩寒差不多，通过媒体看到过很多这样那样的社会不公、权力不善，喜欢在互联网上给予声援那些他们原本不认识也不了解的受害者，但他们自身却多是没有直接遭受过权力伤害的；他们虽然也会面临很多困顿，但生活远不至于绝望，甚至偶尔还能够看到向上攀爬的曙光；他们希望社会能够改良，但更害怕生活在一个失去秩序和便利的社会中，所以，网络世界的喊打喊杀与现实生活中的温和守序形成鲜明对比。

这样一个群体酿就了今天互联网舆论的主流，只不过他们不能像韩寒那样自由自在地表达。平日里，他们要给单位里的领导端茶，要给公司里的资本家打工。他们那点儿牢骚，都让韩寒给说出来了，说得还很好玩。于是，韩寒成了青年领袖，他的粉丝量大得惊人，个人博客访问量全球第一，这些让他拥有了看起来异常强大的“文化权力”。

这一次，从“韩三篇”到“方韩之争”，大量公共媒体和知识分子卷入其间，捍卫韩寒还是解构韩寒，很大程度上演变成了一场价值观的战争，各方都希望把韩寒拉进自己的阵营，借以向他身后那个庞大的粉丝群体进行政治启蒙，赢得他们的支持。

但其实，人们或许高估了韩寒这个符号本身的价值，他不过是把他背后那个群体的意见表达了出来，恰好他又有良好的表达能力，总能创造出易于流传的文字。如果有一天，他的表达不再能代表这个群体，或者说这个群体不再有统一而鲜明的面貌与诉求时，韩寒也便不再拥有这样的号召力了。

这种情形也许在不久的将来就会成为现实，當更年轻的90后成长起来时，社会形态和结构已经完全不一样了，韩寒也很难再依靠直觉去表达他们的心声。而同时，一旦社会阶层固化，穷人与富人的裂痕无法弥合，今天互联网上的喊杀与斗争，很可能在他们的时代成为现实的图景。

从这个意义上讲，革命、民主或自由，无论知识分子们多么渴望，也无论既得利益者多么害怕，社会进程的变迁不会以这些愿望或者恐惧为转移，该来的总会来，该不来的总还是来不了。

韩寒是不大愿意去思考这些问题的，在他的观念里，自己站左边还是站右边，选择起来似乎并不比开车时挂一档还是二档更加困难。他只是觉得，只要能将基于自我生活经验的直觉真诚地表达出来就足够了，最近几年，这些表达之所以能进入主流媒体视野，在他看来，或许跟同龄人都开始进入媒体成为主要的内容生产者有关。

至于那些说他不读书的人，韩寒一点也不以为意，反倒反唇相讥：理论上我看的书肯定要比普通老百姓多，你既然看不起我，那肯定就更看不起老百姓，但是又要拉老百姓过来做后盾，所以说，知识分子本质上是很矛盾的。

但面对方舟子的“代笔”质疑，韩寒完全没了这份潇洒，因为这对他形象的伤害几乎是致命的，他引以安身立命的东西就是真诚而睿智地表达。假如，一个人的成名都是靠团队包装出来的话，那他所有的表达，还何以言真，何以取信？

所以，韩寒选择了法律解决，不过，在身经百战的方舟子面前，他多少有点乱了阵脚，先是起诉，后又撤诉，被舆论笑称“如同儿戏”。2月20日与我们见面时，韩寒又在犹豫是否再起诉方舟子。

无论结果如何，在这场风波中，韩寒都被极大地袪魅了，对公众来说，这不是坏事， 在关乎我们每个人命运的政治、经济等社会结构变动的议题上，期待有一个神明一样的人物来充当裁判，来占据如此巨大的话语空间，本身就是危险而不可取的。

对于韩寒而言，这也远不是末日，只要保有其自由不羁的思考与基于直觉的表达，不功利、不虚伪、不热衷于站队，他依旧会被很多人视为英雄，从而在中国未来漫长的社会与政治革新进程中，发挥重要的作用。

选票、革命与民主

《南风窗》：从去年的台湾大选开始，国人似乎对选举这事突然有了极大的讨论热情，您觉得选票能改变什么？

韩寒：选票能改变挺多的，因为人的性格不一样，有一些人不喜欢说话，但有些人喜欢说话而且声音会特别大，很多时候，声音的大小，会让人觉得到底是支持这一派的人多，还是支持那一派的人多，其实人的性格没有办法分辨，所以选票很重要，有了选票你就知道他的立场，没有选票很多时候只能比谁声音大，耍流氓声音就大。

《南风窗》：您最近也写了篇文章《让一部分人先选起来》，还设计了选举是从市长开始，为什么要让一部分人选呢，难道您不觉得人人都应该是平等的吗？

韩寒：我觉得选举还是应该找一些比较富裕的地方，教育水平比较高的地方开始，上海比较合适，但风险比较大。不过，这些我是瞎说的，也没有很大的论证，很多是我的生活经验、自我思考。可能瞎说的不讨好，左派觉得你太野性，右派也觉得你这个不行，太保守，两派不讨好，但这确实是我个人的想法。

《南风窗》：之前那3篇，谈革命、谈民主、谈自由也仅是基于生活经验吗？为了准备这些文章，您有事先去阅读哪些相关的书或者资料吗？

韩寒：其实没有，我谈的都是很直觉方面的东西，并不是一个论证，不是学术论文。我并不想达到一个什么样的结果，只是谈一谈。本身我写得也很不严谨，怎么解读都可以，这当然是我的问题，但是我发现其实大家都对这个有谈论的热情，只要能够百无禁忌地谈论这个，不管你是左、中、右，还是什么观点，对于国家来说，一定是件好事情。

《南风窗》：说到国家，您个人理解的“国家”的概念是怎样的？您在写文章的时候，怎么区隔国家、政府、执政党这些概念？

韩寒：在我心中国家就是国家，跟政府没有关系。爱国就是要保护这个国家，让它不要受到政府的迫害（这是我在别处看到的一个观点），因为很多时候国家跟政府往往是对立的，这得要看政府是什么性质的政府。

《南风窗》：您现在比较热衷于谈论政治，那么，您读过马克思的书吗？

韩寒：读得极少极少，以前这种书可能翻过一些，但都忘得差不多了，我觉得，很多现在说革命、说政治的书其实都是一战二战时期的，里面的大道理未必有错，但放到现在也有很多局限性，因为科技不一样了。我其实并不是这方面的学者，只是在谈我的直觉。

《南风窗》：那么，您怎么来认知我们这个国家的历史呢？比如毛泽东、邓小平这些跟我们这代人的命运息息相关的历史人物，怎么去评价他们呢？

韩寒：当然，刚上完历史课，谁都喜欢毛泽东，后来了解了另外一些历史后，我就不喜欢毛泽东了，在毛泽东年代，没有什么文化艺术的诞生，而我就是个文人，所以我的逻辑就是这样的，我不管他如何让国家进步或者退步。邓小平我觉得还是一个功大于过的人，因为他的市场经济、改革开放毕竟把中国带上了一个正路。

《南风窗》：您怎么看1949年之前的历史呢？您好像比较喜欢民国范儿，也说过读过大量民国的书。

韩寒：事实上主要是民国作家写的东西文字好，就这么简单，民国历史也没有什么，主要是太短了，很动荡，很多人物的名字你可能还记不过来。

《南风窗》：您有没有觉得民国的历史特别分裂，一方面是风花雪月的文人调调，一方面是整个国家的苦难、底层的血泪？

韩寒：我只是觉得民国比较混乱，不像新中国的历史，从1949年以后，有一条主线，很精准，但民国的历史不是这样子的，它有很多各种相互冲突的信息，很有意思。

“我是个光明正大的既得利益者”

《南风窗》： 这两年，我们发现您的文章温和了不少，也会心安理得地要承认所谓的特殊阶级和利益集团了，为什么会这样呢？

韩寒： 因为我希望社会往前推进，特权阶级或者利益集团以及其他一些让人不悦的东西，无论你承认不承认，它已经存在了。这些东西是社会进步和改革中的阻力，如果它们能被瞬间消灭，自然大快人心，但问题是这不可能，所以我觉得只要社会进步，权力被限制，舆论更公开，民主能推进，这些已有的作的恶，其实不用那么着急一定要先纠正。

《南风窗》：在今天的社会结构中，您会不会觉得自己也是既得利益者群体中的一员，当然，我们所说的既得利益者，是个中性的词汇。

韩寒：我是个说真话的人，所以，我得承认，我肯定是一个既得利益者。但我是一个光明正大的既得利益者，因为我是通过书的出版跟比赛挣的钱，如果我在其他国家，做同样的事情，还挣得比在国内更多。不过，“既得利益者”这个词更多人理解是贬义词，因为这个社会上既得利益者少，被剥削者还是比较多的，我也始终觉得它还是有一点中性偏贬义的。

《南风窗》：是不是因为有既得利益了，您才会在谈革命说民主时，显得保守了起来？

韩寒： 我是希望社会改良的，而且在我心中改良比改革其实是更激进的词，因为改革这个东西说了10几年，但是政治体制一直没有改革，所以改良我觉得它要比改革更激进。

《南风窗》：可是您有没有想过，今天中国已经跟您当年刚出道时不一样了，像您这样出身于平凡家庭也可以通过个人努力向上流动，完成阶层转换的可能性大大降低了，社会阶层固化的程度比那时候严重得多，所以，才有很多人热衷于谈论革命这样的话题。

韩寒： 我不主张社会革命，但同时我觉得一定要保持革命的压力，可能你也发动不了革命，但是得让当权者知道，如果他不主动进行改良的话，那结果会很糟，大家可能什么都没有，既得利益者也可以没有，很多秩序都会被推翻。

《南风窗》：对资本的力量，您怎么看？现在很多坏的东西有权力造成的，同样也有资本的作恶，所以，有人就说中国是既有社会主义的坏，又有资本主义的坏。

韩寒：我觉得资本的坏一定没有权力坏，因为权力的坏可以坏到人和人之间互相批斗、争斗、你死我活，甚至人命不保。但资本之坏，最多我觉得不爽不悦饿肚子，它不会坏到权力之坏的那种程度。而且你说资本之恶，它真的是没有办法，什么都有恶的，手机也有手机之恶，信号还致癌，喝矿泉水有矿泉水之恶，纸质书还有纸质书之恶，所以我觉得资本之恶是必然的，但我本身不是对这方面特别了解，我只能说我能接受资本之恶，但是我不能接受政治之恶，权力之恶。

“我更相信直覺”

《南风窗》：无论是判断当下，还是评价历史，您似乎都更依赖自己的直觉，可是现在很多人指责您不读书，这会不会给您带来压力，从而有意识地去看一点书？

韩寒：我看很多书，但看的那些书不是学术类的，我买杂志就要花一两千块钱，我读自己感兴趣的书。但对于现实的社会问题，我还是会用我的直觉去谈论，因为我觉得人的直觉是上天赋予人判断东西的基础，阅读当然也是一种基础，我喜欢阅读，但我选择直觉，我也不喜欢阅读相关的那些理论著作。

《南风窗》：直觉会不会有偏见呢？一个人看到的、听到的、体验的还是有限的，您虽然因为赛车也会去比较偏远的县城，但毕竟在上海生活，跻身于上流社会，这种直接的经验给您的反馈会不会太过狭窄，而容易将复杂的问题简单化？

韩寒：我觉得根据理论来推断现实才会把复杂的问题简单化，因为理论是死的，现实是活的。我反而觉得依靠直觉才是一种比较负责任的态度，没有一种政治体制是真理，或者没有哪本书，没有哪本讲政治的书是真理，我相信科学中存在着真理，而不是在一些观点中存在着真理，观点太多了，今天的观点到3年以后也许就不适合了。所以我今年谈今年的，明年谈明年的，后年谈后年的，就是这样。

《南风窗》：最后一个是关于您个人处境的问题，现在很多人说上面有“保韩令”，您寻求或者说感受到什么保护了吗？在这场风波之前和之后，您有没有觉得自己的发言有了更多限制或者更多保护？

韩寒： 这其实是很坏的一个谣言，因为政府的形象是很差的，所以他们说上面有保韩，这样会让网友觉得我很讨厌，我在寻求政府的保护。但事实上我最近写了两篇文章还被警告了。作为媒体人，你们应该最清楚了，媒体顶多说不准报道方舟子韩寒这件事情，因为也许有人觉得这件事情炒太热了，但他不会说保护韩寒，批评方舟子，绝对不会有，其实大量的文章还都是批评我的。