/［山西］李 锐 续小强

作 者： 李锐，学者、作家，主要作品有短篇小说集《厚土》、长篇小说《无风之树》《万里无云》等。

续小强，《名作欣赏》副总编、上旬刊执行主编。

续小强：许久未见您了。前段是听王春林老师说您刚完成了一部长篇，很快《收获》要刊发，所以特别期待。从北京出差回来，到办公室看送来的杂志，有《收获》，就赶紧翻开，看到您的名字，非常兴奋。转到小说正文，还没读，但我突然意识到一个有趣的事儿：目录页的小说标题，是“張馬丁的第八天”，“张”和“马”用的都是繁体。想起您多年一直强调的，“用方块字深刻地表达自己”，我便做了特别的联想，这是不是您刻意的要求呢？

李 锐：張馬丁的名字用繁体是我有意为之的，还特别嘱咐《收获》的副主编钟红明，题目一定要用繁体字，因为小说里莱高维诺主教给乔万尼·马丁起这个中国名字的时候，特别强调了“馬”字像一幅简笔画，如果弄成简化字就没有这个味道了。何况，从史实出发一百年前也没有简体字。“用方块字深刻地表达自己”是我多年来的呼吁和追求，我把这看做是现代汉语写作最起码也是最高的标准，看做是“建立现代汉语主体性”的必然结果，做不到“深刻地表达自己”，宁可不写。

续小强：一口气读完，内心是激荡的。借用您的词语，我说是：煎熬的人性，煎熬的历史，煎熬的人类；可谓晚清力作，文明史诗。您是1950年生人，花甲之年完成此作，是不是有特别的感慨。从您小说创作的过程来看，这是不是一部“终结之作”？

李 锐：不是“终结之作”，是“开始之作”。本来在构思的时候是一部结构上要大很多的作品，现在只写了一部分。纵观中外文学史，有太多作家是在七十多岁才写出了自己的代表作，和他们比我真是很年轻。

续小强：《張馬丁的第八天》的背景幕布，是晚清的动荡，义和团运动的涌起，东方文明与西方文明的冲突，特别想知道，是什么触发您作此力作？有什么特别的由头？

李 锐：追问历史是我一贯的主题。原来的构思是想写一群本打算走进天堂的人却不幸走进了地狱。因为其中牵扯到传教士，于是，我就找来大量的有关史料开始阅读，为此前后买了有几十本书，甚至还包括根本买不到只好打印出来的资料。义和团运动是一道历史的伤疤，不仅仅是中国人的历史伤疤，也是所有参与者、所有外国人的共同的历史伤疤。碰触伤疤总是会让人难受的，可也只有在这样的伤疤里你才能看清楚真正的人性、看清楚什么叫“人心比夜黑”、看清楚善恶、爱恨遭遇了什么样的困境折磨、看清楚信仰为什么成为了杀戮的理由；只有在这样的伤疤里，你才能理解“人间”根本就是“人”万劫不复的此岸。“历史是一个任人打扮的小姑娘”这句名言人人皆知，历史不仅仅被后来的意识形态，后来的道德、价值所遮蔽、所掩盖，阅读史料你就会明白，即便是在当时当地，所有的当事者常常也只叙说对自己有利的“真实”。就是在对真实的勘察之中，我来到了自己的天母河。

续小强：在我看来，您属于隐喻型的作家。您作品的几个系列名称，如厚土系列、农具系列，以及长篇小说的命名，如“旧址”、“无风之树”、“万里无云”、“银城故事”便可看出，具体到小说作品中，就更为明晰了，如小说发生地的命名，矮人坪等；还有被王德威先生一再发挥的“锄禾”意象；您的文字风格，也很强烈地体现了隐喻的色彩，这甚至在一些思辨性的随笔中都比比皆是。这部长篇，除历史与人的境遇的隐喻之外，我阅读之后有种强烈的神话感觉。不错，是中国大地上的神话，更由于东西方文明的猝然交错，便还是人类的文明神话。对我如此的感觉，您是如何看的？

李 锐：我必须感谢伟大的《圣经》和伟大的女娲创世神话，是它们给了我无数的启发和灵感，是它们让我获得了不言而喻的隐喻和象征，这两座高耸入云的雪峰给了我辽阔深远的天空和风景。张马丁走向天石村的献身之路，大洪水中拯救了芸芸众生的石舟，张王氏生死相求的借种生育，甚至包括莱高维诺主教临刑前的最后呼喊，都是和《圣经》故事、女娲创世息息相关的。如果你在读了这篇小说之后“有种强烈的神话感觉”，这对我来说是一种安慰，这证明我的创作达到了寓言的目的。

续小强：神话感之外，给我突出印象的，还有整部小说浓郁的宗教氛围。如此强烈的宗教感，在我看来，不仅仅是因为小说的外在冲突由两种宗教信仰的矛盾引发，而且，对于“中国本土宗教”的叙写也有极为强烈的宗教感。“烛光”部分，那只名叫“白闷儿”的羊，几次出现，在我看来它就是东西方宗教的复合体。我想，这只羊，虽不是一个人物形象，却有您的深虑所在吧？

李 锐：因为就是从教案冲突写起的，因为主人公就是传教士，就是神灵附体的天母娘娘，这给了作品无法回避的宗教气氛，当然，有宗教气氛和有深刻的宗教感是完全不同的两码事。就我个人来讲，我没有任何具体的宗教信仰。一个人可以没有宗教信仰，但是不可以没有深刻的敬畏。这部小说的写作，虽然是在描写不同信仰的人们用神圣的理由相互屠杀，又相互纠缠，然而让人感慨万千无言以对的是，人们在疯狂屠杀之际忽然闪现的对自我的痛恨，人们在绝望之际所唯一还能折磨的怜悯心，却不能不叫人顿生敬畏。当张王氏带领众人面对滔天的洪水跪下去祈祷的那一刻，无边无际的敬畏是超越了信仰的。

白闷儿在小说里出场不过三四次，写它的种种举动、种种言语，都让我悲心不已。和人比，白闷儿是多么善良，多么纯洁，多么自然，多么的一无所求啊！和白闷儿比，“人”真应当自惭形秽！就小说而言，白闷儿当然是一个人物，而且是一个不可或缺的人物。在我的小说里这是很常见的，《厚土》里的“山们”，《银城故事》里的“牛们”，《无风之树》里的毛驴二黑，《耕牛》里的“黄宝”，和那个系列里所有的“农具们”，都是这样的“人物”。

续小强：有关天主教的部分，您笔墨之贴合、准确，让人吃惊。张马丁的每一处话语，真像是从某部天主教书上摘录的呢；他醒来后和玛丽亚修女以及马修医生的谈话，读来真是令人唏嘘。有关这方面的“知识”，您是不是做了大量的准备工作？

李 锐：谢谢你如此赞赏我关于传教士们的描述。在开始写这部小说之前，我给自己定了一个规矩：这一次不要“先锋”，不要“试验”，不要“技巧化”，不要“狂欢”，也不要“游戏”，就来一次正面进攻。可“正面进攻”说起来容易，做起来很难。我从来没有见过外国传教士，对天主教也知之甚少，只好在大量的阅读中了解。传教士的传记，天主教在中国的传教史，天主教在中国乡村的社会调查报告，天主教的圣歌、节日、宗教仪式，都要一本一本地去读，我是从通读《圣经》起步的。即便如此还是觉得很不够，还是觉得捉襟见肘。何况，阅读了解只是最起码的开始，比了解还重要的是你自己的理解，这绝不是肯花力气就能办到的。更何况还有更重要的，还有理解了未必就能获得的感悟。我深知一个无信仰的人的漂浮无根。沧海一粟，就是我自己的慈航苦渡，我只能在这样的苦渡徘徊之间探测人性的深浅。

续小强：由此，还想问您，您的这种宗教情怀，是不是受到了好友史铁生的影响？不管如何，我想，他在天之灵，若能看到这部长篇，一定会很高兴的。

李 锐：这和史铁生没有关系。史铁生是我非常敬重的作家和朋友。铁生现在是以他的缺席来证明他的存在的，我相信铁生当初不会，现在就更不会借助那个“在天之灵”。铁生已经把他的“灵”永留人间，只要打开他的书，史铁生就在你我之间。

续小强：说到马修医生，想起小说中关于一男一女两具人体骨架，是“全人类”的代称说法，总让我想起您的那篇流传极广的文章——《谁的人类》。但这部小说中的表达，在我看来和您那篇随笔中的表达，是有推进的。在随笔中，您更多的是一种愤懑、拒绝、反抗与坚持，而在这部小说中间，至少出现两次“全人类”的说法，却更多的是“白茫茫大地一片真干净”的荒凉之感。是不是随着年岁的增长，更多宿命与虚无；或者，是不是，在“谁的人类”的基础上，又有“没有谁的人类”的思考？读完这部小说，总让我想起前段时间听陈为人先生无意讲起的，您和郑义先生的争论。小说的最后，张王氏的飘离，仿佛传达出了您的无奈和绝望，是不是呢？

李 锐：我不知道陈为人先生是如何转述那个“争论”的，在不同的语境之下人的理解会有极大的不同，更何况陈为人先生并不在场，只是在转述。

美国著名的左派理论家杰姆逊曾经有一个传遍世界的著名论断：第三世界的文学都是自己民族的寓言。有一段时间，“民族寓言”几乎成了所谓第三世界文学唯一的标签。在我看来这句“真理”是有缺陷的，如果按照这个标签来界定，那所有所谓第三世界的文学只能是某一个民族、某一个地域、某一种文化的寓言，它们和普遍的人类、普遍的价值无关。民族寓言充其量不过是边缘化的地方事件。换句话说，第三世界国家的文学永无可能深刻地表达自己，而我的写作理想是“用方块字深刻地表达自己”。而在杰姆逊之前，在欧洲中心主义者或美国中心主义者的眼里，他们自身之外的一切都必将是低等的、落后的、没有普遍价值的，与普遍的“人类”无关的。

在我的小说里不仅仅是这两副人体骨架，我所有的故事和细节都在讲述一件事情，我想告诉读者的是，我的《張馬丁的第八天》是一个寓言，是一个关于“人”的寓言，但绝不仅仅是“民族寓言”。在我的小说里，东方和西方是同时登场，又相互纠缠的。不同的文化、宗教、价值在故事里是同等重要的，不管不同肤色不同信仰的人们怎样相互妖魔化对方，到头来他们都不过是人，只好是人，也只配做人。在我的故事里所有的生与死、善与恶、爱与恨、沉沦与拯救、忠诚与背叛、高贵与卑贱，都不仅超越了国家和民族，更超越了文化和宗教。血腥狂热的义和团运动像一场巨大的龙卷风，把这一切残忍地纠缠、碰撞在一起。张马丁和张王氏就是活着的耶稣和菩萨。当活着的耶稣和菩萨来到这个无恶不作的人间，他们所遭遇的困境和折磨，他们所经历的苦难和绝望，是所有人的现世困境，是所有人的耻辱和惩罚（天母河流域关于女娲娘娘的信仰，是一种边际模糊的民间信仰，开天辟地的女娲娘娘和救苦救难的菩萨几乎是可以等位互换的神灵）。

神灵附体的圣母娘娘张王氏，在小说结尾的时候坐在大木盆里顺流而去，既是对这人间、对所有人的绝望，也是对绝望的拒绝。我的另一部长篇《无风之树》里，女主人公暖玉也在故事结尾的时候离开了矮人坪，我曾经说过：“一个有暖玉的世界就是一个可居的人间，一个没有暖玉的世界就是人间地狱。”在这部小说里，舍生忘死为救赎而献身的张马丁死了，神灵附体为救苦救难来到人间的圣母娘娘张王氏走了，在所有的拯救者离开之后，在诸神退场之后，这个没有彼岸的世界，这个万劫不复的人间里就只留下了“人”自己——旷古悲绝莫过于此！

续小强：读您的小说，一直有个强烈印象：您是一个极其自觉的作家。在随笔写作中，我想这样的意识不可或缺，但对于小说的写作，我想思想太过自觉，会伤害到小说文本的可读与丰富。这部小说还是非常好读的，可能超过了您之前所有的长篇。但“自觉”的影子，还是有的。比如，张王氏藏张马丁“借种”的叙写，我觉得，是不是会有太多小说之外的解读呢？

李 锐：你在前面说过一句话：“一口气读完，内心是激荡的。”在我看来，有这一句话就足够了，胜过我们在这儿所有的“访谈”。在此，我还要必须声明的是，虽然你的动作很快，但你已经是第三位访谈者了，对于同一部作品的同样的问题，我也只能作相同的回答。对我来说，作为写作者最看重的就是读者的第一感觉，这个读者的第一感觉是至关重要的，是小说成功与否的试金石。至于它是否超过了我之前的所有小说，是否有什么丰富的隐喻，是否有什么深刻的含义，都是次要的。一部小说能让人“一口气读完，内心是激荡的”，就已经包罗万象了。

续小强：小说各章节依次为“天母河”、“娘娘庙”、“哈乞开斯步枪”、“烛光”、“石舟”、“尾声”、“附录”。第一、第二、第五章，或隐喻或神话，色彩是极浓的；“哈乞开斯步枪”一章，它可以解读为引子，也可解读为文明与科技之双刃或历史的偶然，您是不是还有别的深意？“烛光”一章，姐妹三人上坟，写得精彩极了，我思来想去，您是不是在叙写一种悲凉的人性烛光？

李 锐：有一百个读者就有一百种读法。这是一句老话了。这也是一句很中肯的话。

续小强：这部小说，好像没有一个特别“中心”的人物，一组人物群像，您时而冷酷时而激热，无一不是在“拷问”着他们，也在拷问着自己。相较起来，“张马丁”和“张王氏”可能笔墨多些，这一阴一阳，是不是您对两种文明的态度和思考？

李 锐：前面我已经说了很多了。不是“对两种文明的态度和思考”，是对“人”的思考。我的许多小说都没有一个特别的中心人物，都是一种共生的世界。我在之前的访谈里也已经讲过，如果把一张画放进画框，你就很容易安排结构和平衡：近景、远景、中心、陪衬，都可以很容易地放进一个框子里。但如果你是打开一扇窗户，外面涌进来的世界立刻就会打破你所有的平衡和结构。窗户里的世界更接近真实。我更喜欢后者。说到底，这是一种对待世界的态度。

续小强：“第八天”是一个创造，是一个隐喻，是否能够请您解释一下其中的意味？

李 锐：其实，张马丁已经在自己的墓志铭里说得很清楚了。上帝用六天创世，又用一天休息，所以，所有的教徒们都是生活在上帝的七天世界里，他们六天工作，要在第七天休息，去教堂礼拜。“周日”原来的称呼是礼拜日。我们现代人遵从的一周作息制度，就是从这里来的。那个周而复始的七天的世界是上帝的世界，是一个完整的世界。可是，张马丁是从那个被打破了的信仰世界里出走的，他的自动退出教会是在退出天主的世界，张马丁的走向天石村之路，就是他自我救赎的献身之路，张马丁是从第八天开始了自己的死而复生的。那是张马丁的创世记，那是张马丁独自一人走向各各他的献身之路（各各他山是耶稣被钉十字架的献身之地）。

2011年8月16日，笔答于北京