/陈希我 廖述务

关于长篇小说《大势》的对话

/陈希我 廖述务

好作品就要达到象征的境界

廖述务：先说说书名吧。小说《大势》的诞生比十月怀胎还艰难。所幸，它没有流产，要给萎靡文坛一个惊喜。诞生往往意味着选择的丧失。这时，尤有必要追怀一下那两个近乎注定流产的书名——《中国》与《操》。这种放弃，差不多是复杂文化语境伏击的必然结果。想必，您和读者都会怀抱遗憾与惋惜。不过，在我看来，尽管“大势”二字有些折中和避让的味道，但也更令人叫绝，其语义相当丰富，几乎包含了前两个书名的全部内涵：对国族的反省与身体文化政治学的考察，以及对两者暧昧关联的追索。

陈希我：我很欣赏你说的，诞生往往意味着选择的丧失，我每部作品被印成铅字后的感觉就可以证明，很索然。这也许是因为我的过分苛刻，我承认我是完美主义者，但是似乎还谈不上完美不完美，因为我的作品，无论长的短的，哪怕是一篇随笔，都几乎不可能按原来的面目诞生。所以所谓的诞生，毋宁是被阉割的完成。当然这还不包括我在写时的自我阉割，我说写作是“冒犯”，我的作品常被认为把世界写得太不堪，但实际上我在写的时候，已经自觉或不自觉地自我阉割了。我记得鲁迅曾经说过这样的话：我所想的和我所写的是不一样的，我为自己写和为别人写是不一样的。我也是如此。所谓表达，在我，只是说真话和说谎话之间的挣扎。只不过我常会忍不住，任性了。

《操》是在我脑子里冒出的最初的题目，自己也觉得不可能用，一部名叫《操》的小说是不可能被出版的，于是就改换成《中国》。在出版的时候，我又想改成用小说中女主人公的名字：《女娲》。问题不在于是否用人名，而是其中的象征意味。哪怕是人名，也是具有象征意味的。以至后来，我仍然想到的是个有象征意味的书名《势》，但最终还是选择了《大势》。阐释为中华民族走向大国的“大势所趋”，但是探讨的却是，在这种“大势”之下我们的“势能”。当然，这个书名的象征意味并不止这些，包括另一个人物的名字：王国民。我认为好作品就要达到象征的境界。

陈希我：《大势》，花城出版社，2009年4月版，定价：29.00元

廖述务：确实，女娲、王中国、王国民等人名都具有隐喻色彩。这当中，“女娲”的命名值得深究。我们只要稍稍结合性别意识形态，就可以发现，其名字具有戏仿效果，寓示了一种文明形态，一种阴性、内敛、易被欺凌的农耕文明。女娲造人是我们的创世神话，是整个民族在神话学意义上的源头。整个民族之柔弱与坚韧，恰似一个静态、温雅的女子。对此，我们不由得会想起有关《河殇》的激进表述。不过，在《大势》中，柔弱（黄色文明）并不是一无是处，所谓怀柔四方倒是在“顺势”时体现了出来。这正是您反思中日关系的一个重要入口。

陈希我：“顺势”、“以弱克强”是弱者的策略，如果真是强势，就没有必要这样。从中国的武术和西方的拳击就可以看出这一点。中国人不强，所以讲究顺势借力，讲究谋略。这是我们无可奈何之下的选择，谁叫我们弱嘛！关于女娲，还有一个很著名的传说，就是“补天”。小说中的女娲所以叫女娲，也就因为她的父亲企图“补”，她最后和她的男友佐佐木闹翻，佐佐木强暴她时，也一边说她身体有缺口，本来就是给男人填的。当然佐佐木是借用日本女神伊邪那美命的传说，在日本，女人有缺口，就要认这个“缺”。

中国人是不认，所以我们不甘的时候，就更加激进。你发现没有，对列强，我们更看重用外在的拳头来解决，比如义和团，李瀚祥的《火烧圆明园》里，僧格尔沁用拳头跟西方外交官巴夏礼比胜负。郁达夫在《沉沦》喊：“我一定要复仇！”值得一提的是，日本其实也是这样，因为它本来也是弱者。所以在《大势》里，有日本学者菅野跟王中国的对话，他似乎比王中国更参透“顺势”。这是日本的国民性。中国的国民性是知弱，但不认（从好的方面说，也可以说是不屈），日本人则是知弱而服弱，从而让自己强起来。日本人是服从强者的，所以当中国强大时，它恭恭敬敬学中国，当美国占领了它，它服服帖帖学美国，所以他们的“国骂”不是“操”，是“马鹿野郎”。在中国，“指鹿为马”是一个关于道义的故事，但是在日本，则只是一个关于认知的故事：你认不认得鹿？

“势能”与国族

廖述务：对于“势”，人们的理解肯定是多层面的。“顺势”就是一个重要的维度。我对这个字做了语义考辨，“势”亦作“睾丸”的别称。《古今医鉴·脏气各殊论》中说：“男子肾气外行，上为须，下为势，故女子，宦人无势。”从这个含义来看，“势”是男根的代称，寓示一种雄性的力量，一种理性的无坚不摧。去势是阉割、宰制的形象代称，对男性而言无疑是奇耻大辱。这种文化心理，包含一种挥之不去的性别压抑关系——女性天然无势，因此如同宦人，是被歧视和凌辱的对象。这种解读，应该可算做是进入您这个长篇的一个可能的秘密通道吧。

陈希我：是的，势，指的就是“睾丸”，也就是男根，它体现了男人的性能力。小说中写到了书法中“势”的概念，在中国古代，“势”的概念在许多领域都存在，但其源头就是性能力。太监被阉割，于是“去势”，于是成了废人。值得注意的是，在中国，性，表面上看只是为了生殖需要，传宗接代，实际上这不是主要的。小说中的王中国因为生了女儿而沮丧，如果说是在农村，女性不能成为劳动力，女儿最终要出嫁，可以成为理由，那么在城市，已经不存在靠儿子养老的情况下（实际上在当今城市，女儿往往比儿子对父母照顾得更周到），传宗接代观念也日渐淡薄了，为什么他还有沮丧？其实是失败感。失败在哪里？因为你没本事，生了女孩了。据说生男生女还真的跟男方的性能力有关系，我觉得这是一把打开中国人心结的钥匙，那些不着边际的解释，应该重新审视。

个人如此，民族也如此。中华民族一百多年来，总有失败感，因为被外族欺侮了，我们失去了“势能”。而且，这种被欺侮在性上表现得更突出。《火烧圆明园》里，外国军队侵入北京城，烧杀抢掠，无恶不作，其中最刺激人的就是那个强奸中国妇女的场景。在列举日本侵华罪行时，一定会提到强奸，并且特别强调，比如“下到8岁女孩、上到80岁老太太都不放过”。性的屈辱，是最大的屈辱。也因此，遭受性屈辱者也负有了雪耻的责任。《火烧圆明园》里，那个被强奸了的女人，只能去跳井，边上一个老者对大家喊：“不要拉她，让她死了干净！”一个民族受难，首先是女性的受难。女性是弱者，更何况在中国这个“男尊女卑”的社会，女性一直被歧视。但是吊诡的却是，女性在战争中又被赋予过于沉重的责任。一个民族要侮辱另一个民族，首先是侮辱它的女性，而被侮辱了的女性，不只代表了自己被侮辱，且代表了整个民族被侮辱。更可怕的是，女人还是母亲，这个被玷污的身体还可能繁殖后代，所以最好她自决，“死了干净”。不知你注意到没有，小说中那些中国人，他们实际上并不是普通意义上的中国人，而是福建人，福建是被中原汉人征服的土地，汉人攻占了福建，把男人杀死，把女人赶进森林，脚上系上绳子，让征服者牵，牵上谁就是谁的妻子。王中国、王国民们就是这样的母亲的后代，所以其屈辱感跟普通中国人又是不一样的。

廖述务：确实是这样。不过我也注意到主体的变异，女娲不再是《火烧圆明园》中那个跳井的女人。在某些层面，她甚至是天真烂漫的哈日一族。在萨义德看来，主体“丧失”与精神“沦陷”，是后殖民时代的典型症候。这是一种遭人诟病的“遗忘”。饶有趣味的是，王中国、王国民等人因自身强烈的屈辱感，偏偏要把她立为贞节牌坊，这就不可避免要起冲突。王中国的死就是为这一冲突献祭的。这里其实无所谓贞节可言，它仅仅是捍卫男性自尊（势能）的面具，与虚伪的民族主义是孪生兄弟。

陈希我：民族主义总是出现在弱的民族，像中国这样的弱的民族又是以男性为主宰，所以他们是民族主义旗帜的主举者。但很奇怪，中国人本来是一盘散沙，怎么在民族主义旗帜下就能那么团结集合？其实是因为，这些男人都有自己的需要。王中国的屈辱感其实在赴日前就有了，而王国民也欺侮中国人，在日本那个中国人聚居的“阵地”，中国人也并不团结，尔虞我诈，但是当跟日本人干的时候，他们就集合起来了，因为他们有自己的需要。所以民族主义只是幌子，捍卫民族是假，捍卫个人尊严是真。很简单的一个道理，如果是捍卫民族，作为女性的女娲也是这民族一员，为什么就不能捍卫她的选择呢？捍卫民族，本来就是要捍卫民族里的每个人，民族是由每个具体的个人组成的，个人权益都得到保护了，民族的权益才有所附丽，否则只能是那些掌握权力的人（王中国和王国民都是掌握权力的人）的伎俩。

廖述务：从您前面讲的可以看出，《大势》的一个意义向度在于，它特别强调了一种身体的文化政治学。将身体与国族联系在一起，当然不是您的首创。整个近现代，作家们其实都被“东亚病夫”这个恶毒的殖民魔咒所笼罩。因国家的贫弱，我们的身体，以及身份认同均遭受严重的危机。废缠足，剪长辫，都是国族现代性的急切诉求。在当代文学中，身体走了两条路：一是被完全套上意识形态的工农制服；二是在各种传媒上，兴致盎然地跳起了收取小费的脱衣舞。据此，我们可以谨慎地推断，百年文学史在这个问题上留下了修辞残缺：身体是完全被政治、文化、商业所宰制的，它自身的苦恼与抗争都被忽略了。您让我们的身体真正显露出了峥嵘的面孔，它关涉到人类一些永恒的困境，而不仅仅是国族的被动承体。

陈希我：身体是身体，也是象征。“东亚病夫”就是拿身体作为象征。一个人身体不行了，就被认为其它也不行，特别是男人，身体具有特殊重要的意义。中国人在面对西方人时，是有自卑心态的，其中最重要的就是身体。这也可以理解，为什么我们把“奥运”及体育比赛上的胜利看得那么重要，因为体育是身体的。一个身体不好的人，首先就是希望身体好起来，一个弱者希望自己强壮，哪怕是成为强盗。至于道义，对弱者还是奢侈的，他只知道不择手段达到强大。看看当今社会上的许多言论，就可以证明这一点。但是体育毕竟只是体育，花拳绣腿，一个体育强国，仍然可能是弱国。这也就昭示了身体其实并不重要，日本就是一个例子，从身体上说，同属于东亚人种，身高甚至还不如中国，所以被叫做“倭”，“倭”就是个头不高、短小的意思。但是仍然被他欺负，尽管你骂他，但没有用。这就很说明问题，正如鲁迅说的，身体再强壮也只配拿去宰杀。身体不强壮，可以通过其他更重要的方面强大，比如体制改革，从而也使身体强壮起来，比如日本人普遍身高现在就比中国人还要高。再回头看日本，日本也是很重视身体的，从明治维新，就开始重视国民的身体，实际上也是当时处在不自信状态中的日本人对身体的看重。日本人曾经也不自信，甚至现在还焦虑于被西方边缘化，在《大势》里，佐佐木后来为什么日子过不下去了？因为日本社会不景气了，日本景气与否，很大程度上取决于美国，他总是受制于美国。这似乎是宿命。中国也在宿命之中，所以无论如何，王中国折腾也罢，仇恨也罢，宽恕也罢，都没有用。甚至遗忘也不可能。

“看”的哲学

廖述务：关于《大势》，一些评论家将其称之为您创作的一个转向。对此我有所保留。相对《冒犯书》《抓痒》，《大势》确实突出、强化了另一些东西，比如，在《我们的罪恶》中已经表达过的。所谓“转向”，隐隐有种劝您“改邪归正”的味道。我冒昧揣测：身体依旧是《大势》的重要主题，而且是它的得意之笔。中国人的虚伪在于，有关身体的，就必然有关堕落。在文化研究领域有所谓的“身体转向”，但在“神圣”的创作这里，它却成了忌讳，不管这个身体在文本里形态如何，意在说明什么，也不管作家是怎么“看”身体的。“写什么”依旧是今天作家们的形而上学。

陈希我：我想的是突破，而不是转向。突破与转向不同，突破是在同一个方向的运动，有力量的延续，而转向则不是。所以那些认为我改邪归正的表扬可以收起来了。从策略上说，我觉得一个作家不能这写写，那写写，要有一个恒定的写作面目，更不能什么时髦写什么。读者和批评家也不必要求作家“变脸”，那与其是新生，毋宁是毁灭。当今不少作家的覆灭就是例子。当然作为读者，这种期待是可以理解的，喜欢节目多样，但是作家首先是为自己写作，思考和趣味要有个一贯性，作家要有一猛子扎下去的勇气，哪怕死也不回头。当然如果能够突破就更幸运了，那将是更精彩的世界。《大势》跟我以前的作品比，确实企图突破一些东西，责编我《冒犯书》的人文社编辑看了后惊呼：“比《冒犯书》冒犯多了！”这冒犯，不只是身体。其实我的冒犯一直不只在身体，只不过大家总是被身体挡住了视野，排斥也罢，欢呼也罢。在中国，确实存在着将身体跟堕落联系在一起的问题，也确实，某种意义上说，身体冒犯是最根本的冒犯，身体反抗是最大的反抗。我猜尼采在说“一切从身体开始”时，也是这么想的。性所以被视为洪水猛兽，就因为它是对体制的根本颠覆，所以萨德才长期被囚禁，所以才“万恶淫为首”，所以一场革命，如果没有触及到性革命，就是不彻底的革命。但是值得指出的是，当今中国“身体写作”已经泛滥，如果说当初写身体，还有反叛的意味，现在已经成了媚俗，走向了反叛的反面，不少作家像洒胡椒粉一样地在作品里点缀性描写。从这里也可以看到我的作品跟它们的区别，因为我在“看”，他们只是在“写”。长期以来，我们的文学确实存在着只懂得“写什么”的问题，当然某种意义上说，这里的“写”也并非没有“看”，问题在于，你要怎么“看”。写身体只“看”到身体，那就问题不大。张贤亮从“改造知识分子”来“看”身体，也不会有什么大问题。相反王小波用身体抵抗“改造”，就有问题了。当然最没有问题的是江姐式的身体受难，这个身体已经不再是身体，而是身体的否定，是像齐泽克说的那样，是“超越了普通生理躯体的崇高躯体”。

必须说明的是，我笔下也并非没有“崇高”，我的人物大多是具有理想精神的。无论是《抓痒》里的男女主人公，还是《我们的骨》里的一对老夫妇，《罪恶》里的作为罪恶一环的那些人，包括《遮蔽》里的行苟且之事的那个残疾人。虽然他们不是完人，甚至还行恶，但是他们有痛苦，在彷徨。为什么有痛苦在彷徨？就因为他们有理想。在我们这时代，这就是理想主义了，旧的理想主义已经遥不可追，而且对处在现代困境中的人，无异于隔靴搔痒。他们甚至因此而偏执。《大势》里的主人公王中国无疑是偏执的，他活得比他周围的国人痛苦得多，为什么？就因为他有理想，他无法搁置自己的心灵。我记得一个批评家批评我的作品只有黑暗，没有“光”，我要告诉他，这就是“光”。比如《大势》里，能解决国族之间的问题吗？能将历史记忆遗忘吗？不能，所以作为弱者唯一能做的，就是将受虐升华为虐恋。这就是现代的理想主义。

廖述务：怎么“看”，应当会给当下文坛一个警醒。至于一些批评家还在纠缠所谓的“黑暗”、“消极”，不过是题材决定论沉渣泛起的后续反应。从黑暗中发现黑暗，批判黑暗，这是传统现实主义近两百年来一直恪守的创作方式。在加入现代性的大合唱之后，它很多时候还习惯于陷入一种偏于浪漫的发展主义逻辑，只要经济发展了，政治进步了，“黑暗”就会随之烟消云散。相比而言，您却走了另一条路，在貌似光明的表象中发现了“黑暗”，在看似平静的地表，探测到了潜行的熊熊地火。《大势》中的王中国就是如此。在常人看来，他无端地身陷了个人战争的泥淖，毕竟有千百个退却的理由：他无需为生男生女焦灼不安，无需为女儿的未来操虑过多，也无需对政治的问题过问太多，至于民族主义更是类似于集体无意识的情感保健操……可以想见，这种固执源自作者自身的执拗。人物虐恋是作者自身精神虐恋结出的一枚苦果。作者内心的凄“苦”（精神虐恋）在日本文学中是很常见的。

陈希我：中国的价值观是成王败寇，虽然有成王之后的空虚，但是成王还是好的。我们历来缺乏讴歌失败者，讴歌另类，我们历来不讴歌不合时宜，在这种情况下，敢于不合时宜的，首先应该得到盛赞。中国历史上历来缺少另类，有的看似很另类，其实是与主流很契合，是同舟共济，只不过他是唱“二花脸”的。我将来会写一部小说谈论这个问题，拟名为《太阳》，这来源于陀斯妥耶夫斯基的话：“每个人都需要信仰，就像小草需要阳光一样。”中国人没有信仰，所以我们的“阳光”只能是“王”，这是我们文化的问题。在这种文化哺育下，虐恋是难以被理解的。日本也没有宗教，好在日本能够从虐恋中让精神飘扬起来，于是跟我们拉开了距离，我们的文学被抛在后面，中国文学与日本文学不在一个级别上。实际上，虐恋是一种高级的精神追求，不懂得虐恋，就不能“看”到精神，而文学恰是要抵达这种精神的。我曾说过，文学不是比赢，而是比输。文学不是比快乐，而是比痛苦；文学不是比适宜，而是比不适宜。

作 者：陈希我，当代作家,主要作品有长篇小说《抓痒》《放逐，放逐》等，两度获得“华语文学传媒大奖”提名。

廖述务，海南师范大学副教授。

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