刘勇强 王 颖

问者：刘老师您好，很高兴您接受我的访谈。请谈谈您中学时对中国古代小说的阅读经历。是否与现在的中学生有所不同呢?

答者：有很大的不同啊!社会环境不一样了，思想观念不一样了，接受方式也不一样了。我上中学是在上个世纪七十年代中期，当时正值文化大革命后期，文化萧条，图书奇缺。所幸由于毛泽东对古代小说中的几部名著情有独钟，如《三国演义》《水浒传》《西游记》《封神演义》《红楼梦》等，在七十年代初期得到了有关部门的特批，以所谓“内部发行”的形式得到传播。我最初接触这些小说也是在这一时期。说来好笑，“内部发行”到了连一个中学生都可能看到，这个“内部”还有什么“内”可言?不言而喻，文革期间古代小说的传播必然带有那个时期的意识形态背景。在1973年的批林批孔、评法批儒运动中，《红楼梦》的评论出现了一个新的高潮，1975年因毛泽东发表批《水浒传》的讲话，又出现了一个评《水浒》的高潮。这些当然不算真正意义上的学术研究，但在极为有限的文学经典传播状态下，它们又确实使人们获得了一个阅读古代小说的机会。事实上，我们当时有机会接触古代文化遗产，往往是从批判的角度获得的，例如评法批儒运动，从《论语》《盐铁论》到《三字经》《昔时贤文》等，都作为批判材料得以印行。这在今天可能是无法想象的事，不说别的，不少出版社出版这些古代小说名著，都打着中学生必读书的名目，虽然我不能确认中学生“必读”了的人数，但只要想读，书是不难找到的。

更大的不同还是在思想观念上。我还记得，在看《西游记》之前，我看过一本根据“孙悟空三打白骨精”故事绘制的连环画，我估计我这个年龄的人对这个故事都有深刻的印象。它的广为人知，来自于毛泽东的一首诗

一从大地起风雷，

便有精生白骨堆。

僧是愚氓犹可训，

妖为鬼蜮必成灾。

金猴奋起千钧棒。

玉宇澄清万里埃。

今日欢呼孙大圣，

只缘妖雾又重来。

这首诗有两个基本精神，一是强调辨别是非的能力，二是颂扬孙悟空的战斗精神。正是这种现实政治斗争的需要，主导着当时的古代小说阅读。今天的中学生可能也会欣赏这一情节，但大约不再会将它理解为一个辨别敌我的政治寓言了。说到这里，我想到前不久上映的电影《画皮》，这个并不算《聊斋志异》中特别精彩的作品，在文革期间也常被人提起。与“白骨精”的故事一样，对它的阐释也是要人们认清“阶级敌人”就像披着美女画皮的恶鬼。我没有看过新拍的《画皮》电影，我猜想，现在的导演恐怕更多地是会追求那种惊悚的娱乐效果吧。

问者：您是怎样走上古代小说研究这条道路的?

答者：刚才说了，我接触古代小说是在中学时代，研究的兴趣可能也是那个时候不知不觉产生的。在前年出版的《中国古代小说叙论》一书的“后记”中，在谈到自己从事古代小说研究这一工作时，我还特别提到：“在我的心里，这可能也是一个宿命。读中小学时，正值文化大革命，没有受到良好的教育，全凭自己漫无边际的浏览。如今家里堆满了三十多年来淘换来的书，跟随我时间最长的却是鲁迅的《中国小说史略》。我至今还记得购买这本书的情景。那是1976年的“五一”节，在南昌城郊的一个杂货店中，这本书寂寞地放在有些破损的玻璃柜台里。我不记得当时是怎么得知这本书，又为什么想买它的，但它终于成了我的宝书，引领着我走过来，走下去。”不过，说来惭愧，我当时正读高一，那时的语文课几乎荒废，经常用《人民日报》《解放军报》《红旗》杂志的所谓“两报一刊社论”当课文，又没有人引导，并不真能读懂《中国小说史略》，反而是鲁迅在书中引述的一些古代小说的片断吸引了我。现在想来，这也未必是买椟还珠，毕竟鲁迅摘引的那些片断也反映了他独到的见识。比如与当时“评红”热潮中大家津津乐道的“葫芦僧判断葫芦案”等不同，鲁迅在近百万字的《红楼梦》中，只引述了第五十七回、第七十八回两段情节，说明宝玉的“爱博而心劳”，“悲凉之雾，遍被华林，然呼吸而领会之者，独宝玉而已”。这样的引述，启发了我留意小说中看似琐细的描写，体会作者或人物的精神世界。

问者：有不少人认为《西游记》是儿童读物，而您的博士论文以《西游记》为研究对象，那么您怎样看待《西游记》的特点和它在中国古代小说史上的地位?

答者：《西游记》毫无疑问是中国古代小说中最容易为儿童所接受的作品，这本身就是极为可贵的。要知道，中国古代除了民间故事和童谣，为了儿童的创作几乎没有。不过，这并不意味着《西游记》是幼稚的、肤浅的。一方面，对童心童趣的向往，可能是人难以泯灭的一种本性。而《西游记》神奇瑰丽、自由天真的想象，或许有助于让我们暂时回归为世道沧桑所遮蔽、束缚的这一本性。事实上，这也是在《西游记》成书的时代，李贽、袁宏道等思想家和文人反抗精神束缚的自觉追求。另一方面，《西游记》又不只是单纯的童话，其中融铸了丰富的中国文化内涵。我曾这样概括《西游记》的意义：《西游记》通过幻想的形式，描绘了一个具有悠久历史的民族，在历险克难的漫长曲折的过程中显示出的精神风貌。它表现了作者对民族素质的深刻反省，表现了作者希望人的精神境界臻于完美的高度热忱。具体来说，孙悟空的机智勇敢、诙谐幽默代表了英雄主义和乐观主义；唐僧的坚定虔诚、软弱无能则体现了旧时代知识分子志行修谨，面对瞬息万变的现实却缺乏应对能力：猪八戒的贪图安逸、眼光如豆又反映出传统农民的保守心理：至于沙和尚的勤恳依顺，也折射着我国民众朴实善良的品性。能够以一部作品如此鲜活地概括民族性格的几个重要类型，在古代小说中是不多见的。就是在今天，我们也常常可以在这“取经四众”身上看到自己或者我们相识的人的影子。也许，你渴望摆脱一切束缚，甚至有闹他个天翻地覆的冲动，那么，孙悟空一定是你心仪的榜样：也许，你有时不免为物色诱惑，做出些事后连自己也觉得荒唐可笑的事，那么，不妨以猪八戒为自嘲的镜子：但愿你不要遇到唐僧那样昏庸的顶头上司，万一你自己不幸如唐僧处处逢灾，又无能为力，万事靠人，也不必自怨自艾，只要有那一份虔诚坚定，西天还是可以到达的；假如你乏善可陈，默默奉献似沙和尚，最终也会赢得人们的赞赏和尊敬。清人张书绅在《新说西游记》中说：“人生斯世，各有正业，是即各有所取之经，各有一条西天之路。”这是对《西游记》超越时空界限的文化价值的精到评价。任何时代和地方的读者都可能从《西游记》描写的奇特的精神漫游中，领悟人生的真谛。我想强调的是，读《西游记》不能只看到那种表面的降妖伏魔的热闹，其中还蕴含着丰富的人生经验与哲理。正因为《西游记》以独特的方式深刻

地反映了中国人的精神，所以它在中国小说史上才有独特的位置。

至于我当初为什么选择《西游记》作为研究对象，这既是由于这部小说引人入胜的文学趣味，也是从学术的角度考虑的。上个世纪八十年代中期那会儿，国内还没有出版过《西游记》的研究专著，我觉得这与它的地位不太相称。

问者：除了《西游记》，我注意到您的《幻想的魅力》《中国神话与小说》等著作也都与古代神怪小说有关，您是不是对这类小说特别感兴趣?

答者：谈不上特别的兴趣，也许是偶然所致。但如果从中国古代小说史的角度看，超现实的描写与神怪类小说源远流长。从魏晋南北朝的志怪小说，到大量唐代传奇，再到《西游记》《镜花缘》《聊斋志异》等等，不但自成系列，也渗透到其他类型的小说中，如《红楼梦》开篇就有曹雪芹精心设置的木石前盟神话。因此，这一类小说的艺术魅力确实吸引了一代又一代的读者，它的表现手法也确实值得重视。《幻想的魅力》是在我的硕士论文基础上改写的，当时我主张应将古代小说中的神怪描写作为一种形象构成的方式来看待，从艺术实践的角度而不只是思想文化或宗教信仰的角度考察莫发展演化、创作规律、艺术功能等问题。

问者：如果请您选择最值得阅读的小说或者您心中最偏爱的小说?是哪一部?为什么?

答者：文学作品的欣赏往往与欣赏者所处的特定情景有关，在某种环境中，我们可能特别喜爱某一作品：换一个环境，又会喜爱另一篇。中秋时节，我们可能为苏轼的《水调歌头·明月几时有》所陶醉；长江岸边，我们又会为他的《念奴娇·赤壁怀古》所激动。随着生活阅历的变化，这样的喜爱也会有变化。我比较认同清代诗人袁枚的观点，“诗如天生花卉，春兰秋菊，各有一时之秀，不容人为轩轾。音律风趣，能动人心目者，即为佳诗：无所谓第一、第二也。”我之所以先提到这一点，是想说明对文学作品不宜作绝对化的评价。

当然，就个人的阅读兴趣来说，我可能还是多少偏爱《西游记》和《红楼梦》一点。在我看来，《西游记》超越社会现实的喜剧精神和《红楼梦》执着个人感情的悲剧精神构成了中国古代文化的两极。我曾经作过一个也许是荒谬的假设：假使中国古代文化其它典籍都失传了，仅凭《西游记》和《红楼梦》，我们也能复原一个完整的华夏文化。

问者：在这么多年的治学生涯中，您觉得古代小说最吸引您的地方在哪里?

答者：古代小说有一个特点，叫作“文备众体”，也就是说，中国古代的各种文体如诗、词、歌、赋、戏曲，等等，都为小说家所借鉴或运用，这就造成了小说文体的丰富性。小说的丰富性还表现在它内容的千姿百态。在古代小说中，既有帝王将相的政治历史，更有普通百姓的悲欢离合，其间反映了社会发展、思想意识、民俗信仰、日常生活、人物性格、感情交流，诸如此类，可以说是无所不包的。所以，过去有一种说法称《红楼梦》是“封建社会的百科全书”。我想，形式与内容的双重丰富，是古代小说吸引我的重要原因。同时，古代小说作为一种文学样式，以叙事和刻画人物为主，往往也充满了趣味性，这也是它使我不感到枯燥的原因。我想要说明的是，趣味不意味着不深刻。在我看来，一部优秀的小说，应该包含着作者对人生的感悟与呈现，这也许是古代小说最吸引我的地方。

问者：当您将古代小说作为研究对象而不仅仅是阅读对象时，有没有对您最初的欣赏兴趣产生影响或妨碍?

答者：这个问题很有意思。有的时候，我确实感到学术研究对纯粹的欣赏乐趣是一种压制或扭曲。鲁迅在评论《西游记》时说，这部小说可以使人“忘怀得失，独存赏鉴”，这是就小说的矛盾冲突来说的。如对研究而言，作为一种有目的的学术行为，也许就无法做到“独存赏鉴”了。如果理论陈腐、思维僵化、方法机械，“独存赏鉴”的乐趣可能更少。另一方面，作为单纯的欣赏对象，你可能只需要阅读那些经典名著，一般来说，它们巨大的艺术魅力，对于陈腐、僵化、机械的东西还有天然的抗拒作用。而研究则不然，你不仅要读你喜欢阅读的，为了理清一部作品的来龙去脉，更准确地把握它的文学史价值与地位，你还需要阅读一些艺术水平相对来说不那么高的作品，这对一个人的耐性可能就是一种考验。不过，研究对欣赏也不只是负面的影响。相反，研究对欣赏也有促进作用。首先，通过研究，你可以不仅知其然，而且知其所以然，提高欣赏的智力水平；其次，通过研究，你可能比匆匆地浏览更多地关注作品的细微之处，提高欣赏的深度。

问者：现在很多中学生是通过影视剧等来接受古代小说作品的，您对这种现象怎么看?

答者：古代小说名著影视剧创作是一个重要资源，对于古代小说的传播起到了很大的作用。当今的中学生通过影视剧来了解古代小说，是很自然的。只要影视剧的改编是严肃认真同时又是富于艺术创造精神的，这样的接受也是有益的。但影视剧绝对无法代替小说原著。仍以《西游记》为例，不只有热闹的故事，它还有很多细腻的书面化描写和耐人寻味的细节，在转化为电视画面时容易变得平淡无奇，而令人眼花缭乱的降妖伏魔经电脑特技的处理，不可避免地成为屏幕上的焦点，那些冲突至多一次次验证着“邪不压正”的简单道理。这多少是有点遗憾的。

不久前，我指导一位本科生进行了一次针对当代大学生接受与理解《三国演义》的问卷调查，在特定范围内，有42％左右的大学生从中学时代开始，就接触过《三国演义》原著，这多少还是说明了古代小说的影响力。如果不是应试教育的重压，我想这种影响力可能还会更大。我的意思是，没有或较少接触古代名著，有时并不是中学生的责任，而是他们实在没有太多的空闲时间去阅读大部头的名著。不过，我想提醒中学生朋友的是，古代名著的阅读也许不一定直接有利于中考、高者，但肯定有利于知识水平的积累、文化修养的长进、思想认识的提高。从堆积如山的教辅参考书中，从网络驳杂的信息海洋中，探出头来看一点名著，一定会有所收获的。

问者：不知道刘老师是否7解，现在高中校园里流行的是80后作家的作品，是哈里·波特，是玄幻小说，诸如此类。作为一位研究古代文学的学者，您怎样看这种现象?

答者：我没有阅读过80后作家的作品，不妄加评论。一代有一代之文学，我想这是无可厚非的。至于玄幻小说，也只是从媒体上得到的一点皮毛印象，不知道它是否风头已过?从上个世纪拉丁美洲魔幻现实主义到后来的“哈里·波特”热，超现实的想象不断受到文学爱好者的追捧。这其实是对想象力和超越现实的一种渴望。但就文学传统而言，正如我在前面所说的，古代小说家在这方面早已积累了丰富的经验。我不知道有没有人自觉地利用过这方面的文学资源，我想其

中有大量值得借鉴的东西。

问者：您能给中学语文老师谈谈讲授中国古代小说作品的经验吗?

答者：最近几年，我参与了一些新课标高中语文教材的编撰工作，真切感受到，中学语文教育是一个独特的学科领域，在这方面，大学中文系的教师往往可能并不如中学的一线教师体会得更深入。因此，我绝对没有什么经验可谈。当然，就古代文学来说，既然中学与大学可能面对共同的作家作品，尽管教学的深浅有别，其中也应该有一些相通的东西。我觉得。如果中学语文老师在可能的条件下，关注一下相关的古代文学研究，也许更有利于对学生的引导。比如我的导师吴组缃先生的《我国古代小说的发展及其规律》一文，入选了中学语文教材，这篇文章虽然浅显，却是吴先生对中国古代小说历史发展及英特点、规律的高度概括。吴先生还写过其他一些有广泛影响的论文，如《儒林外史》的思想与艺术》《论贾宝玉的典型形象》《谈《红楼梦》里几个陪衬人物的安排》等，如果语文老师在讲《我国古代小说的发展及其规律》这篇课文时，看一下这几篇论文，一定有助于更细致、准确、生动地揭示文章的思想内涵和古代小说的规律。

问者：那么，您认为中学生阅读古代小说应注意些什么?能不能给他们阅读古典小说提一些建议?

答者：回到开头所说的，社会发展的巨大变化，其实是对理解古代文学作品最大的挑战。我们今天阅读古代小说，很自然地会站在当下思想立场来看待小说的描写，不过，我们也要注意，完全脱离小说产生的特定时代来看待或评判古代小说中人物的言行，有时是不公平、不科学的。比如《水浒传》赞美了“劫富济贫”的行为。在当时的历史条件下，它是具有一定的正义性的。而在法律明文保护私有财产的今天，有人可能就会认为“济贫未必要劫富”，进而对梁山英雄的一些举动持非议。这自然也不能说错，问题是不要忘了，这其实是时过境迁之后社会意识与立场改变的结果，不必因此而苛求古人。

同样由于时过境迁，阅读古代小说还要具备一定的古代文化的知识，否则我们连一些描写的基本含义都可能不理解。举个简单的例子，《红楼梦》第25回有一段有趣的情节，王熙凤送茶叶给林黛玉等人，得到林黛玉的称赞。王熙凤便对林黛玉开玩笑说：“你既吃了我们家的茶，怎么还不给我们家作媳妇儿7”古人订婚有以茶为礼的习俗，称为“下茶”。所以俗语有“一女不吃两家茶”的说法，即是说一女不可许两家。如不明白这一礼俗，对王熙凤的这一句话就会感到莫名其妙了。反过来，阅读古代小说也能增加对古代文化的了解。

最后，我还想补充两点：一，古代小说名著，是历经岁月的淘洗留下的文学精品，是值得一读的，而且最好读原著，二，不要以为古代小说只是古代的文化遗产，它实际上以各种方式参与到当代文化生活中，始终是一笔鲜活的精神财富。