[德]赫尔穆特·施密特　弗朗克·西伦　梅兆荣　曹其宁　刘昌业

赫尔穆特·施密特：德国前总理，德国和世界政坛备受尊重的前辈政治家。

弗朗克·西伦：德国著名的中国问题专家。曾任德国《经济周刊》驻中国记者5-余年，现在是德国《时代周报》驻中国记者。

西伦：您在1993年访问中国的时候，也结识了后来担任总理的朱镕基。他和江泽民一样是电气工程师出身，但是只干过一段短时期的工业，50年代初就已调到计委。这位倔强的计划专家，一生有17年的时间待在农村或者处于停职状态。直到1979年他才回到国家经委，并在那里晋升到副主任，1987年担任上海市长1991年，他进京担任副总理。1993至1995年兼任中央银行行长，从1998至2003年任总理。您从90年代便和朱镕基有接触，已经把他视为至交。他对您也同样有好感吗?

施密特：是的。但重要得多的是：在我一生结识的所有世界大国一流政治家当中，他是最为洞悉本国经济的一位。我可以和他就此进行很好的交流。

西伦：虽然他本是一位工程师。

施密特：朱镕基是个大例外，江泽民和朱鎔基都是工程师出身，这是这个国家的特点。您如果把联邦德国的部长名单翻一遍看看，随便哪届政府都没有一名工程师。甚至在联邦议院里，也是教员和律师占压倒多数。朱镕基有一种几乎所有德国政治家都缺乏的经济本能，他不但很勤奋，他还凭借直觉弄通了许多一般要在哈佛、芝加哥或圣加伦用三年时间才能学到的东西。他对企业经营管理和国民经济的基础知识，大概是在担任上海市长时学到的，有关货币政策的高级艺术，则是在北京担任副总理和央行行长期间非学不可的。朱镕基和他那些因受过一流教育而自以为足的苏联同行完全不同。朱镕基可能很同执，但说到底，他过去和现在都是一个极有天分的实干家，一个干事的人。给我印象尤为深刻的是朱镕基在西方活动时那种自然随意的态度。现任总理温家宝先生也能够做到。

西伦：朱镕基的主要功绩何在?

施密特：他为中国90年代令人陶醉的经济开放构建了一个稳定的框架。中国经济在90年代后半期，没有再像80年代末、90年代初那样，热得开了锅，通胀达到20％以上——这应当归功于他的审慎。根据邓小平预先确定的要求。朱镕基设法使中国持续不断地推行开放政策，同时又不使大局受到危害。这使众多的西方公司放心地在中国投入几十亿的资金购置设备和开办合资企业。

西伦：朱镕基是如何避免经济再度热得发烫?

施密特：他淘干了人民币黑市，从而为顺利发展创造了基础。但这并不是说，已经笃定不会再次重演不幸。这一点是我必须明确地加以补充的。中国人面前的道路上，潜伏着许多大的危险。这一点永远不能忘记。

西伦：关于未来的危险，我想以后再回头来谈。我们再稍稍用些时间谈谈90年代后期的事。朱镕基1998年刚接任总理一职，中国人就遭遇了一场艰巨的考验。亚洲金融危机爆发。就在亚洲各周陷入一场贬值大竞赛的时候，朱镕基却宣布，他将顶住压力，不让人民币贬值。这是一场很有风险的游戏。因为他无法知道，中周经济到底有多稳定。

施密特：对。而且我确信，他自己也感到这有很大的风险，一种异常沉重的负担。不过，在之前的几年里，他采取了聪明的做法。与其他许多亚洲国家不同，他没有吸收短期国际资本，就是只借来几个星期就必须付高息，还本金的那种钱。在90年代，中国人只要想借，就能得到数百亿美元的贷款。西方银行排着队想从中同的繁荣中赚到快钱。但是，朱镕基抵挡住了这种诱惑，而泰国、马来西亚、韩国和印度尼西亚却不知满足地大借特借。这些同家把短期贷款用到比如说基础设施项目上。但是，如果某一支外围投资基金的高层中，突然有随便哪一位神经紧张起来，想要抽回自己的资金，其他人就会跟着跑。那么这个国家就会破产，建设工程也就垮了。

西伦：中国是我们见到的唯一在亚洲金融危机中没有屈服的国家。相反，中国经历了亚洲金融危机之后更强大了。美国政府、世界银行、国际货币基金组织对中国领导层的赞扬倾盆而至，而各个邻国则看到，危难时中国是可以信赖的。

施密特：这种赞美并非没有私心。它更像是冲口而出的一声祷告：主啊，我们赞美你。但宽恕我们的罪孽吧!假如中国人让货币贬值，就会引起亚洲货币的又一轮贬值，这很可能把华尔街也拉下水。其实，这个火是华尔街那些人自己点燃的，就是在他们抽走短期贷款的时候。

西伦：亚洲国家政府也不是没有过错，他们许诺了无论如何不能答应的红利，他们过的日子大大超出了他们的收入。

施密特：但是，您可不能指责菲律宾或泰国这样的发展中国家对货币问题了解不够，这是很自然的事。他们当然一点儿也不懂。应当指责的是美国的银行界，是他们引发了东南亚的银行危机，后来这个银行危机很快变成了货币危机，如此而已。

西伦：朱镕基没有参加这场游戏，他够精明的。韩国人和泰国人搞了20年的经济开放，本来也应当是够精明的。这样，朱镕基的处境就比其他绝大多数国家的政府首脑好多了。他们不得不在一定程度上宣布破产，并且让国际货币基金组织来拯救自己。

施密特：这是一个了不起的成就。朱镕基得到了很多东西。他使中国以有利的条件加入了世界贸易组织。他成功地进行了反腐斗争，他做到了御亚洲危机于国门之外。这使我异常惊讶。

西伦：你们在哪些方面意见不一?

施密特：我想到一点。不过我现在倾向于认为，他是对的。他在90年代就努力争取世贸组织吸收中国。当时我对他说：你不必去努力争取，那样美国人会逼你做出一切可能的让步。你可以静观等待他们来请你，然后你提出条件。不过，我估计不足的是，朱镕基为了在国内加大改革，是多么需要加入世贸组织。比如可以借助加入世贸组织督促那些面临破产的国有企业：你们如果不作努力，面对外国的竞争就会无法生存!

西伦：第二，朱镕基还可以借助进入世贸组织来将那些改革反对派的军。加入世贸组织以后，就可以对他们说：决定速度的不是我们，而是世界经济。没有人会等我们。但是，我觉得这不仅是一种策略，也是因为缺乏耐心。

施密特：朱镕基是不是缺乏耐心，我不知道。我没有根据说他无法控制自己的情绪。他是个实干家。如果朱镕基找到了一种解决问题的办法，却无法迅速加以实施，他肯定会极其恼火。这一点。我很能理解。另外，面对中国政治机关那样的庞然大物，要想推动点儿什么事情，有一点不耐心也是适当的。

西伦：不过回头来看，他能够支配的时间还是要比他想象的多。国企老板们很快就明白了，中国领导层是不会冒风险让大批国企搁浅，从而背上大批心怀不满的失业者这个大包袱的。另一方面，从加入世贸组织的头一分钟起，中国人

引诱他说，这是个到其他国家走一走的好机会。根据我的经验，比起以联邦总理身份出访，以私人身份出访会使我明白更多的东西。如果他以私人身份到汉堡来看我，我会非常高兴，不过我住的可没有他住的那么好。他说，参加这种会议需要党中央同意。到现在为止，还没有一位前总理参加过这样的会议。

西伦：朱镕基同德国经济界的关系极好，这是众所周知的。难道这不是一个接受您邀请的额外理由吗?

施密特：朱镕基在担任上海市长期间，曾经大力支持推动大众汽车项目，他强调说：从那以后，德国在华投资和对华贸易大大增加，双方都从中获益，德国各大公司的董事长都是他的好朋友。由于他本人的推动，今天有了巴斯夫公司同中国的价值几十个亿的合作。中国从德国学到了良好的经营管理经验和技术诀窍。

我问朱镕基，他对今后二三十年的经济发展有何估计。朱镕基表示，他对总体上取得积极发展极有信心。他说，中国人将会长期保持经济高速增长，而且也会超过日本。在改革开放过程中，中国应当继续保持自己的古老传统，同时又要发展自己进步的新文化。他说，他很担心，中国会从西方种种文化中吸收诸多有害的东西。中国人对西方文化的长处学得很慢。中国必须吸收西方文化的积极面，同时努力发展自己的文化。这方面，中国已经从德国那里看到良好的一面。德国能正确对待自己的“二战”历史，日本就不是这样。日本未能以史为鉴，这是中日合作的一个障碍。

我回答说，如果日本不和邻国建立友好关系，三十年后，这个周家在世界政治中就不再会有多大分量。日本人将依附于美国。不过，中国文化发展的方向对我来说也不明朗。交易所、银行、自然科学研究、信息技术、医疗纳米技术——这些都是令人叹服的科技进步。但是，中国在精神上会从中吸取什么营养呢?三十年后，中国在研究领域将和美国并驾齐驱，欧洲会落后。另外，将会形成一套经济、金融、法律和文明等领域的文化，但是，中国对世界政治道德的贡献将是什么呢?朱镕基承认，近代以来，中国对世界文化的贡献明显减少，但在科技领域中国将继续发展，并追上世界的发展步伐。维护传统确实是对中国的一大挑战。

西伦：你们还谈了什么题目?

施密特：我们无所不谈，说到美国的霸权、西班牙裔美国人对美国内政日益增长的影响、美国的历届总统、我国联邦总统这个职务，最后谈到了吸烟。朱铸基说，他认为，我就是一个吸烟长寿的例证。“和邓小平一样”，我有点过快地说了这个话。于是朱镕基告诉我，邓晚年把烟戒掉了。

“这我可不知道，邓是我的‘偶像。”

最后，我再次表示遗憾，说中国最高领导层对西方的了解比西方最高领导层对中国的了解多。朱镕基同意我这个看法。

我于是回应说：“中国也有一部分过错，因为中国不肯暴露自己的秘密。在上世纪八九十年代，如果德国人、法国人或美国人想了解一点儿中国的情况，就要向李光耀打听。从他那里要比直接从你们这里听到的东西多。”朱镕基回应说，小过，过去西方想了解中国的意愿也微乎其微。为了向西方学习，中国人现在对西方很了解。