王　蒙　陈建功　李　辉

谈话录之一

王：最近读了李辉的《残缺的窗栏板》(《收获》，一九九五年第一期)，文章提出了一个很有意思的问题，就是一代红卫兵的理想主义和批判精神，以及如何更正确、更理性地反省红卫兵理想主义和批判精神的不足恃，从而更好地认识和评价现实。这个题目非常大，非常重要。

李：题目大文章就不好作，但问题还是应当提出来。这不仅仅涉及到历史反思，也是关于如何看待文化和精神状态，如何走出历史误区的问题。当然，把这个问题说完整、全面、符合历史事实并不容易。

王：我觉得不仅红卫兵这一代有这样一个理想和现实的矛盾，甚至人的一生始终面临着理想与现实的关联与掌握问题。完全没有理想是可悲的，但要执著于某种先天就带有缺陷，至少是比较幼稚的理想，然后变得偏执，甚至把理想变成一种自我欣赏、一种自恋、一种(用李辉文章的话说)膨胀以至疯狂，那就会产生很可怕的后果。一位西方哲学家说通向地狱的道路，很可能是用关于天堂的理想铺成的。

李：这牵扯到对理想怎么看。过去我们习惯的做法是确定一个唯一的、涵盖一切的理想，说它是好的、每个人都必须有的，在这样的定式下，要求每个人按同一标准来接受理想。在现实生活当中每个人的情况有很大不同，他们的生存环境、性格兴趣、知识结构、对自己的要求都不一样，这种做法实际上是行不通的。理想也是多种多样不同层次的，它可以是政治理想，可以是道德理想，也可以是价值判断上的理想。一个中学生的理想可能就是想当一个飞行员、宇航员，它与人们所说的终极关怀没有什么直接联系，与此相类似的理想的存在，我认为都是非常合理的。

陈：这话题使我想起最近举办的一次“老三届”晚会。从电视上看完这台节目颇令人叹息。其实我也接到了邀请，因为怕上电视，所以我没有去。铁生去了，因为拗不过老同学的盛情。事后我问他的感觉，他说惨就惨在会场上没什么反应——这与我看电视的感觉相同。这场面使我觉得很有一点象征意味，反复吟唱“青春无悔”之类究竟还能在这个时代激起多少涟漪？我很难过，难道我们的生活哲学都贫困到如此地步了吗？连语言也显得那么苍白空泛，没有生气。

李：这恰恰是那个时代造成的。热衷于历史留恋的人和生活中的人脱节了，精神难以产生共鸣。

陈：但时间已经过去二十多年了，我们都没有进步吗？怀旧当然可以，但应有新的哲学高度对那段历史加以审度，对那时的思想加以反省，对现实生活加以观照。

李：我也有同感，会上没有一句话对那个年代进行反省。有意思的是请了一位特级教师、中学的校长上场，代表教师向老三届的同学表示敬意。真是奇怪，历史告诉我们恰恰是老三届中的红卫兵学生对教师冲击最大。

王：每一代人都是很珍惜自己青春的。即使青春是在胡同串子的生活中度过的，他长大以后回忆起来仍然会有很深刻的印象，以至于情感。这与对某一时期社会历史的评价不一定要纠缠在一起。对一个人来说青春只有一次，不论赶上什么年月也是珍贵的。王朔的《动物凶猛》(拍成电影叫《阳光灿烂的日子》)写一群中学生百无聊赖，打群架，拍婆子，到老莫“撮”。那是文革后期，干部去了干校，老三届的上山下乡，也没什么大事了，社会秩序也乱了。他们对自己的青年时代也是怀念的。你们说到老三届，使我想到我也很快要参加一个活动，我们年年有，就是五十年代我们一起工作过的团干部聚会。这些人也都经历过种种坎坷，埋头苦干，很少有飞黄腾达的，而且不少人已进入退休年龄。我们聚会的时候往往有一个调子——想我们当年多好哇！路不拾遗，夜不闭户，思想好，批评自我批评好，什么都好。也看不到当年我们很纯很正的理想主义中的起码是简单幼稚的成分。作为对自己青年时代的珍惜，这有可以理解的一面；但要作为社会历史的评价，如建功所说这就是哲学的贫困了。我们不能把当初的那点理想当成一把剪刀来剪裁现实，更不能用它来剪裁旁人。人人都得符合我十八岁甚至十六岁时树立的理想，不符合就痛恨或是声讨，这是不可以的。现实是不断发展的，从以阶级斗争为纲到以经济建设为中心，从计划经济到市场经济，这变化太大了。人的理想也是不断变化的，有一部分理想已经实现，比如国家独立了，大陆统一了，工业基础也建立起来了；有一部分理想在实现的过程中它变了样了，比如社会治安问题比五十年代更复杂也更艰巨了；还有一部分理想压根儿就不切实际，比如要求人人都掌握客观规律，做的每件事都符合客观规律，这谁能做得到呢？所以我觉得理想本身就应当有一个发展变化的过程，而且需要有新的东西不断丰富和补充，要用实践和生活不断充实我们的理想，充实我们的哲学。

青春无悔我觉得也对，很简单，因为悔也没用。知识青年说我们上山下乡是有收获的；我没上山下乡，而是随着中国人民革命的高潮，中断了学习，出来做团的工作，更无悔了，我们革命，我们比谁都光荣；五十年代一些年轻人被选送到苏联去学习，他们也无悔；王朔他们也无悔，也在胡同的生活中成长起来了，闯来闯去也看透了人生的许多东西。青春无悔并没有提供什么思想的武器。问题是我们能不能从对自己青春的珍惜得出这样一个结论：礼崩乐坏人欲横流的现实似乎把我们一代又一代人的理想撞碎了。

李：你说的这些我同意，对个人来说青春无悔是可以的，但在青春无悔的言词下面掩盖对现在的年轻人或新事物的否定，这就很可怕。例如用过去的理想标准指责现在的年轻人无理想、无信仰、政治观念淡化、拜金主义等等，而被指责的有些东西可能恰恰是历史的进步或有待实践进一步检验的东西。

陈：刚才王蒙谈到每一代人都很怀念自己的青年时代，这是事实，但红卫兵这一代有点儿特殊。我是亲身经历过的，李辉文章(指《残缺的窗栏板》)的立论观点很好，但我觉得在提到红卫兵的时候太宽容了。我虽然没有打过人，也没有去破过四旧，但也是广义上的红卫兵。一开始我被说成狗崽子，但后来也参加了红卫兵。你对红卫兵的理想主义过于轻信了，很多人都轻信了红卫兵的理想主义，实际上它不像报纸上一些文章所说的那样，不像严家其的《文革十年史》所说的那样，那么纯真，那么狂热于一种理想、一种信仰。根本不是那么回事。两年前我和一个老红卫兵的头头一块吃饭，她一边喝酒一边说：江山是我爸爸他们打下来的，凭什么让你们发财！我也他妈发财去。这观点绝对是红卫兵式的，果然她搞房地产、炒地皮，半年后发了大财。很不幸，发财以后得癌症死了。

王：这里我插一句，李辉文章里所说的红卫兵是红卫兵中的纯真、精英、最好的那部分。红卫兵本身就是一个大的社会，里面的人也是各种各样的，流氓也有，小偷也有，贪便宜的也有，越怯懦孱弱越要表示自己的残酷无情、立场坚定的也有，崇拜狂、迫害狂也有，甚至杀人越货完全变成刑事罪犯的也有。

陈：即使像你所说的这样，好的那部分红卫兵和他们的理想主义也有很大的水分，这不光指他们理想主义的幼稚成分，对他们身上人性的弱点要有充分的估计。以“老子英雄儿好汉”起家的那部分红卫兵，一开始革命的口号比谁都响亮，因为他们知道“子承父业”的时代来了，当时最流行的文章是《触说赵太后》，最核心的思想是财产和权力的再分配。一夜之间老子受到冲击，也被打倒了，于是他们之中大部分人的革命热情一下子变为颓丧、消沉、拍婆子、下馆子、打架拔份儿，什么主义都没了。像我们这样的平民子弟、知识分子出身的学生也起来成立红卫兵，要革命要造反，要捍卫毛主席的革命路线，其实不少人同样是一种自我膨胀，要打江山坐江山。过去也认为江山是人家爹妈打下来的，自我感觉上就矮人一截，现在江青一折腾，支持造反派，机会来了，我们也要造反，也要打江山坐江山，本质上是这么回事。不管是哪种情况，红卫兵运动演化出的精神成果是我们每个人都可以惊世骇俗，都可以在政治上、思想文化上占有领袖地位，唯我独左，唯我独革，横扫一切。不仅红卫兵，那个年代整个理论界莫不如此。这影响了八十年代以后的一代学风，刘晓波就是一个明显的例子，什么李泽厚，什么王蒙、从维熙，我全把你们扫了！他没有一点儿大家共同建设一个精神家园的宽容。我们可以各树己见，更可以互相欣赏，使不同的意见能互相启发，互相补充，这样才能建立一种开放时代中国文化的格局。不然就“乱哄哄你方唱罢我登场”了，这根子还是文革，还是红卫兵式的思维，这也是我说不要轻信红卫兵理想主义的原因。

王：对红卫兵我是这样看，如果把它从历史中抽出来孤立地进行分析，我觉得也不够公正。红卫兵的心态、红卫兵的模式的出现并不是偶然的，它与中国近百年来剧烈的民族斗争、阶级斗争有关，一直在进行着流血的斗争啊。我们的意识形态、我们的哲学里头关于怎么斗争的内容是非常丰富的——团结两个百分之九十五、首恶必办胁从不问立功受奖、有理有利有节、孤立分化瓦解、革命无罪造反有理等等，再加上国际斗争，同日本斗、同美国斗、同苏修斗。恰恰是在残酷的斗争中，理想主义能够升华到一个非常崇高、非常引人注目的地步。越伟大的理想主义越有一种自我牺牲精神。如果您住着好房子，穿着好衣服，拿着高工资来说理想主义，您的这个理想主义的魅力就会相当差；如果你是苦行、禁欲、面临着随时掉脑袋的危险来宣传你的理想，这是一个钉十字架的理想，这时候你显得非常伟大。

按道理一九四九年以后革命胜利了，人民掌握了政权，我们的斗争的哲学应逐步向建设的哲学发展，我不知这么说对不对。而我们却人为地延续了政治斗争、政治运动，一个接着一个，最后发展成红卫兵。文革初期最早的红卫兵受到迫害，在虚假的光环照耀下，他们高唱“抬头望见北斗星，心中想念毛泽东”，充满了一种壮烈的激情。在阶级斗争、民族斗争激烈的年代，在外敌入侵或自然灾害的非常时期，这种壮烈牺牲的斗争精神是很可贵的。我们面临的一个很大的问题是如何在和平建设时期，不断发展、补充、完善和变革这种精神。

陈：你对红卫兵的分析提供了一个新角度，我很感兴趣的另外一个方面，就是红卫兵在国外引起的巨大反响。海外的激进人士也借红卫兵的外衣演出了许多热闹的场面。台湾学人蒋勋到大陆后向我了解红卫兵运动，问大陆青年怎么能那么快、那么简单就把红卫兵运动否定了呢？当年我们在法国搞红卫兵，那是何等豪迈、激动的人生一幕啊！还有一位某国驻华的外交官，白种人，他告诉我，他在那年月也是他们国家的“红卫兵”，他甚至在当年台湾驻他们国家的“大使馆”门外挂了一条大横幅——我们一定要解放台湾！他的未婚妻是台湾人，由于他的行为，台湾当局不干了，不准他们结婚入境。日本有个作家立松和平当初是早稻田大学闹学潮的领袖，现在是我的朋友了。不管怎么评价红卫兵运动，我觉得它太有意思了！我甚至有一个设想，让全世界红卫兵运动的中坚人物各自写出回忆录，联合出一套书，留给后人去琢磨。

几乎与红卫兵运动同时，美国的青年中也闹着嬉皮士运动。红卫兵运动是剃光头，嬉皮士运动是留长发；嬉皮士把自己身上弄得脏兮兮，给整洁的美国中产阶级、绅士淑女脸上抹黑，用恶心你的方式向虚伪挑战，红卫兵则是洗得发白的一色绿军装，纯洁统一，英姿飒爽，出现在东方的地平线上，要说抹黑是直接给牛鬼蛇神抹黑，并不把自己弄脏。两者形成了鲜明的对比。我觉得这在许多学科都是进行比较研究的一个很好的题目。总之，我感到在我们反省红卫兵运动时候，有许多文章可做，有许多问题值得思考。

王：这涉及到青年的问题，青年人很容易倾向于反体制，反既定的价值标准，渴望急风暴雨的降临，然后历史从他们开始。这有它幼稚的一面，有时也可以变得很可爱，正如毛主席在他的诗词中所说的“书生意气，挥斥方遒”，“粪土当年万户侯”，从中可以看到青年人的可爱。红卫兵运动则是把本来可以理解的青年人的批判精神、燃烧的热情甚至爆炸的姿态引向了巨大破坏。

王蒙等先生的对谈，本刊分三次刊出。下次对谈题目为《时代变化与感觉调整》。编辑部