李　辉　陈建功　王　蒙

“精神家园何妨共建谈话录”之三

王：关于道德的问题我想再说几句，我们不能用战争时期特殊状况下形成的道德标准来衡量今天人们的行为，今天我们面临的是经济建设，是市场经济，这种变化是巨大的，我们必须看到这一点。我听一些部队的同志这样说过：一打仗思想问题都解决了，而且表现会相当好，相当英勇！炸弹来了，可以扑到别人身上牺牲自己保护同志。但仗一打完，一休整，矛盾又出来了——为什么给他提干不给我提？为什么他是一等功我是二等功？问题多了。于是就产生出了只有打仗才能解决问题的想法。西哲也有这种理论，认为战争才能使人类的精神升华。战争使人英勇牺牲，舍己为人，以苦为乐，以苦为荣，激昂慷慨，大智大勇；而和平使人物欲横流，自私自利，勾心斗角，磨擦嫉妒。这种理论是很可怕的，要按这种理论行事那全中国、全世界可就没一天能消停了。咱们只能为苦难而苦难，为高尚而苦难，借苦难而高尚。这算不算真高尚？老百姓受得了受不了？

现在道德上的疑问很多，不讨论也是难以服人的。中国近百年来社会急剧变动，破的多立的少。辛亥革命把君主政治破了；五四运动把孔家店破了个不亦乐乎，无产阶级领导的人民民主革命推翻了压在中国人民头上的三座大山，把帝国主义、封建主义、官僚资本主义破了，通过反修把苏联也给破了，到了文革就什么都破了，改革开放逐步发展，社会主义市场经济把计划经济又给破了。这里面多数破得非常合理或有合理的一面，体现了历史的巨大进步，完全应当肯定，但这样一路破下来在思想文化上造成的负面效果不可低估。对于破我们可以说是得心应手、游刃有余。

我们现在非常需要一种建设的精神，就是对人类文明所创造的一切文化成果采取一种爱护、发掘、吸收、探讨的态度，不能用爆破的方式去对待。比如传统文化中的忠孝节义，礼义廉耻，仁义道德；西方文化中的民主、科学、法制；共产主义经典作家所阐示的生产力、生产关系、对劳动和劳动者的尊重等等，这些方面我们应多做一些“立”的工作。对什么问题动不动就全盘否定是不可取的，如果我们看到现在一些道德败坏的现象，就采取扫荡一切、痛加咒骂的办法，这等于又破一回，把市场经济又破了。破来破去把什么都破没了！

李：就今天的道德而言，我觉得要注意到两个方面：一是要承认和接受一些新的道德观念来适应发展变化了的生活，有些被视为道德崩溃的东西未必是真的道德崩溃，这需要细致的分析。如青年人对生活方式选择的多样化，政治观念的淡化，比过去更加务实的心态，这些你不能说成是道德上的倒退。二是对过去我们认为好的道德观念，也需要做细致的分析。五十年代、六十年代人们的道德观念就真的那么好吗？道德就是如何做人，如何对待别人如何对待自己，而那个年代人整人、人揭发人是相当厉害的，人为制造了数不清的冤假错案，在人与人的关系中是真诚多还是虚伪多？我很怀疑。

现在的社会治安确实很不好，造成这种局面的主要原因是道德的崩溃呢，还是司法不严？应该由个人负责吗？社会的正常运转是有社会分工的，公民是纳税人，这笔钱养活着国家的各个管理部门，这是每个公民责无旁贷的义务，但作为各个管理部门也必须对公民负责，承担起自己的责任。我们可以提倡见义勇为，其实见义勇为也不是社会主义社会独有的，资本主义社会、封建社会人们也同样称赞这种行为，但在提倡见义勇为的时候，你不能说手无寸铁、没有受过任何训练的平头百姓不见义勇为就是错的，就是不道德。尽管现在的社会治安有种种问题，我们与以阶级斗争为纲的年代相比，哪个时期更有安全感呢？那时一夜之间，几十万上百万人可以被赶出家门到乡下，或者关进干校，谁也不知道未来的命运会是什么样子。

王：我同意你对社会治安问题的分析，但你前面说到的五十年代道德虚伪我很难接受，我觉得它不是一个虚伪的问题，而是一个乌托邦的问题，是现实主义和道德乌托邦的关系问题。

在中国有两类明显的道德乌托邦，一种以老子为代表，把原始共产主义美化、道德化的乌托邦。所谓小国寡民，民使无欲，鸡犬相闻，老死不相往来。认为这种生活最幸福、最高尚，没有欺诈之心。天下人都知道善，就有了恶了。为什么呢？因为都知道善，就要竞争这个善，想当这个善，既有了竞争，又有了虚伪。本来不善也要假装多么善，这不就是虚伪吗？不就是恶吗？天下皆知美之为美，斯有不美矣，就有了丑了。这使我们联想到围绕选美而发生的许多丑闻。老子尽管说得有道理，但你做不到，无法实行，它是个乌托邦。所以不管谁如何咒骂今天的市场经济，你也做不到让大家伙回大森林里去吃野果、穿树皮。还有一种是军事共产主义的乌托邦，我们有许多革命家，他们是真诚地觉得我们这个社会完蛋了，他们的参照系是战争期间。战争期间吃饭就分大灶、中灶、小灶，延安撤退以后中灶、小灶都没了，连毛泽东也吃大灶。我们到延安看毛泽东住过的窑洞，你不能不佩服。用这种军事共产主义的方式在战争期间组织革命队伍是可以的，组织整个国家的生产是不可能的。一九五八年大跃进实际上就是想用军事共产主义的方式把生产搞上去，结果是失败了。不管是原始共产主义，还是革命年代的军事共产主义都有值得珍贵的东西，都有值得发扬的东西，在这个意义上说延安精神是永存的。但是现在的社会发展了，你还是坚持只认为过去是最美好的，而今天是充满了罪恶，那就等于用乌托邦主义来枪毙现实。

陈：在大抓阶级斗争的年代，发牢骚也是不敢的，而现在大家敢于发牢骚本身就体现了时代的进步。

李：我们三个人坐在这里谈，各说各的，没有任何思想负担；这些年各种各样的文章都在发，争论也很厉害，没有出现一边倒的情况，这都是非常好的现象。比如浩然的《金光大道》要再版，看法很不一样，你说你的，我说我的，不同意见的双方谁也没有什么麻烦。很多问题，包括道德问题在一定的条件下人的自我调节、社会的自我调节是解决问题的正确途径，不要忙着下结论，不同看法可以并存，由实践去证明它的正确与否。

王：我的意思也不是说现在万事大吉，恰恰相反，随着改革开放的深入，新的问题新的矛盾越来越多，但中国的希望所在就是改革开放，就是以经济建设为中心，就是社会主义市场经济，只能这么发展，只能走这条路，没有别的选择，而且事实越来越证明它的正确性。到现在我们还想不出一个更妙的办法，既能使社会经济发展，人民富裕，又不出任何问题。要不怎么办呢？搞一场道德的纯洁化运动？没有商业道德的饭馆一律查封，商店一律关门？职业道德不佳的从业人员全部开除？这种方式导致的很可能不是社会的进步，而是社会的倒退。你不能总是把社会的道德化与社会的不发达状态结合在一起，让大家都打起裹腿，戴上军帽，实行供给制，住房住“星期六房子”——平时住集体宿舍，星期六给结婚的人准备一部分房子享受夫妻生活，用这种方式来维护我们的道德、我们的文明和文化。这行得通行不通？

陈：道德的标准也很不一样，比如有人说喜新厌旧的婚姻是不道德的，有人却说没有爱情的婚姻是不道德的，解除婚约、离婚是道德的，但有没有爱情的标准怎么定？又是一片众说纷纭。

王：道德并不能保证人人幸福，人人富裕。制度也不能保证，制度再好也有俩口子吵架的时候，也有把菜烧煳了的时候。

李：在经济利益刚刚调整的时期，大家原来都很穷，现在有了致富的可能，这种情况下人们对自己利益的关心就更多一些。随着市场经济的完善和人民生活水平的提高，这种情况会有所改变的，这需要有个过程。我觉得判断道德与不道德的主要标准是看他是否以损害别人为代价，如果用损害别人来维护自己是不道德的，维护了自己而并未损害别人，只是没有更多地去帮助别人不能说他是不道德的。

陈：人们在道德问题上众说纷纭，在文艺理论和文艺创作上，思想也空前地活跃，这是好事，但也要看到它浮躁的一面。有一次我看了一篇小说没看懂，就去找汪曾祺老，汪老问我这篇小说什么意思？我说我没看懂。汪老听后说这我就放心了，因为我也没看懂，我以为我老了，你这么年轻都看不懂，我就放心了。我说汪老您那么大学问都没看懂，我也放心了。现在文艺界确实有“皇帝的新衣”现象，需要有那么几位“童言无忌”者，挑明了您身上光着哪！我们不能跟着别人盲目地叫好，该说“不”的时候也得说。我们厌恶打棍子、戴帽子、大批判，但必须讲真话。讲真话本来就应该是文艺人的一个重要品格。在外国文学史上已有定评的文学大家之间互不欣赏的例子很多，文学大家对文学大家尚能敢说——您这个不行，我们为什么不能说呢？

王：李辉文章中提到对现实中问题的批判运用什么样思想武器问题。如果用建功所说的贫困的哲学来批判，用红卫兵的思维模式来批判，那于人于己都无益。如果用一种比较客观、比较全面、比较合乎实际的态度来分析探讨，就能从正面不断丰富自己。这也是自我精神建设的一个过程。咒骂、激烈和痛斥对社会的积极作用并不大，也不那么有效。拿走后门来说，大家都一通骂，骂完之后还是各走各的。他孩子要上重点小学得托人，他要换房子也得托人。痛斥是解决不了问题的。这种现象的消除要靠经济的发展、法制的完备和改革。现在旧体制和新体制掺和在一块儿，市场经济还不完备，造成一些弊端。就是市场经济发展了，会不会产生新的问题？当然会。西方那么多国家的知识分子不是整天也在那儿破口大骂吗？在我国不是也有人以“连人家美国教授都在骂市场经济，何况我们？”为理由急起直追吗？当然这个理由是太小儿科了。

作家里有一些批评的声浪，有一些惊世骇俗的论点也是正常的，但从我个人来说我不想充当振臂高呼、惊世骇俗的角色，我宁愿充当一个比较理性的而且是历史主义的角色，用更公道的态度对待一切。

陈：所以我们讨论的目的不是非要做出什么结论，而是如何做出自己的选择。你可以选择惊世骇俗，也可以选择只是写好自己的小说。我觉得讨论一些问题、思考一些问题之所以必要，就在于它可以使我们减少盲目性而不随波逐流。

王：承认多样性有时也很困难。你发表自己的看法可能是从最好的动机出发，想让大家都变成你这个式样的最好，这实际上也取消了多样性。文学上常有这样一种理论，这种理论很可能是正确的：凡是杰出的作家，凡是留在文学史上的巨著都是关怀着人民的命运，反映着时代的精神等等。但我们不妨想一想，四千名作协会员能不能都成为杰出作家；现在我国一年出九万种书，其中文学书占有很大比例，这些文学书能不能都成为纪念碑？那些“小菜”类型的怎么办呢？这和我们吃饭是一个道理，比如经专家鉴定这二十种菜谱是最有营养的，有高蛋白，有大量维生素，还有各种矿物质什么的。但还有一些虽营养不大，却可以吃着玩儿的呀，可以调济的呀！喝一杯咖啡从营养上说价值不高，但它可以提神。所以我觉得最好的动机也可能抹杀多样性，抹杀多样性的结果最后把最好的东西也给抹杀了，因为最好的东西恰恰是在多样性的条件下出现的。你要以最好为标准，要大家向最好看齐，那必然导致把通俗文化通通砍杀。最好的作曲家是贝多芬，最好的歌唱家是帕瓦罗蒂，你毛阿敏离帕瓦罗蒂远着呢，蔡国庆就更远。要用帕瓦罗蒂这把刀子来砍我们的歌手，那结果是什么呢？

陈：大狗叫，小狗也能叫。而且小狗还大可不必跟大狗学。大狗说，我唱的是汉大赋、主旋律，小狗说，我说的是“三句半”，敲边鼓。大狗又说，我吼的是历史前进的大方向，小狗说，我哭的是找不着家门儿了，我真个是惶惶然丧家之犬了。小狗的哀诉也能激发人们一种悲天悯人的情怀，也能打动读者，起到文学之所以为文学的作用，这是不是也是贡献呢？

王：为革命、为先进的科学技术而呐喊的文学是贡献，您不那么先进，唱出的是挽歌，只要写得好也是贡献。像美国作家狄金森，她活得很短，大学毕业后基本上是大门不出二门不迈，写自己的小诗，不也行吗？这跟李后主一样，在政治上他没什么作为，也是个好诗人。杜甫、白居易经过了战乱，既关心民生，又关心生民，就算他们最伟大，你没有次伟大、一般伟大、不甚伟大，哪来的最伟大呢？不管哪种类型，只要写得好就同样有存在的依据，就同样是文学的贡献。

李：就像在文学上我们不能坚持一种标准一样，在思想和精神上也不能一种标准，文学本身就是思想和精神的一种形态。精神状态也应当是多样化的，不应该也不可能完全一致。也不能说哪种意见就完全正确，我们说的也会有不全面、不正确的地方。

王：比较本色、比较真实地发表了自己的意见，然后我们根据自己的情况做出选择，我们谈的也许对别人有参考意义，这就行了。我不想树立任何样板，尤其不想把自己树成样板。每个人的条件都不一样，拿你做样板你干吗？

陈：面对信息的爆炸和污染，作家应如何做出选择？

王：每个人的情况有很大不同，从我个人来说，我的选择带有很大的经验性，我已六十有加，我宁愿选择和平的、理性的态度，从各式各样的见解中首先考虑它合理的那部分，因为除了极少数的例外，很少有专门为了害人去著书立说的。哪怕他是钻牛角尖的意见，他钻到这儿了，他也付出了劳动。我很少用一个先验的框架来绑住自己的思想，我认为伟大和渺小都不能只有一种价值标准。信仰也不是一个价值标准。说到这儿我想到背十字架的问题。《读书》上发表过我关于不争论的文章，有读者发表评论说，都像您这么聪明，不争论，那由谁来背十字架呢？我对背十字架并不怎么感兴趣，背十字架是什么意思？就是救世主的意思，我不认为我能当救世主，这种使命感膨胀得有点儿太过了，发展下去很可能走向极端，又回到刚才我们说到的用乌托邦来代替现实，用排他的文化专制来代替文化的民主那条路上去。

李：我来之前刚写完一篇文章，讲二十世纪中国现代文人与基督教的关系，是谈文人宗教意识的。这个问题还是值得一说，许多重要作家都曾是基督教徒，至少是入过教，受过洗礼的，如郭沫若、冰心、老舍、林语堂、许地山等等，但中国文人具有真正宗教意识的几乎没有，中国文化是入世的，不是出世的。最有资格成为基督教徒的是许地山，他一直宣扬基督教，也是以基督教徒而死的。林语堂也最有资格，他祖父、父亲是牧师，他从圣·约翰神学院毕业，在清华大学当老师的时候，他一直主持圣诞唱诗班。然而他们都没有成为真正意义上的基督教徒。文化和入世的诱惑比上帝的诱惑要大得多。最近我看到李泽厚关于中国哲学和西方哲学的一个说法，大意是说中国人考虑的是生命怎样存在，而西方人考虑的是生命为什么存在？这是东西方文化上的一个巨大差异和区别。

陈：现在有人强调文学中的宗教意识，起先是很好的一种见解，但随后又一窝蜂起来，这就难免矫情的成分，表演的成分。我们的文学界时不时就会出台一幕理论的、主义的、流派的健美表演。我又联想到自己，联想到每一个人似乎在某些问题上都有一些矫情的成分、表演的成分，这使我感到人性弱点其实不弱，它很强大。

李：我们必须承认不同的文化熏陶不同的文化性格，不是强求所能改变的，强求就矫情了。

王：建功所说的表演的问题实际是一个非常深刻的问题，今天我们详细讨论来不及了。人的哪些表现是很自然的表现，哪些是有所控制的表演？一个人完全失去了控制有时也不可爱，比如说粗俗、恣肆、自私等等，人在这些地方都需要控制自己，表现出文雅，表现出礼貌。特别是在某种场合，比如说恋爱的时候，与您的lover在一块儿，您总要把自己最好的那部分表现出来。与自己的上级、老板在一块儿的时候，一般情况下你不希望表现出不负责任、懒惰。国际场合，您的文明程度可能没那么高，但你进入它那个又干净又华丽的大厅，人人拿着一杯洋酒，装模作样地同您打招呼“Howdoyoudo”，您不由得也融进这种气氛之中。所以人的表演的成分在侵入人的生活，这是社会本身、社会规范或文化本身所要求的，但它又带来了问题的另一面，这就是我们常说的悖论，港台叫吊诡，您什么时候都那么清醒，都那么文明，那么慈祥？这绝对是表演。英国人最会来这套，他明明很骄傲，可表现出来是又谦虚、又平等、又幽默。比较而言美国人就本色一点。如果我们把一切表演统统否定，你等于否定了文化，因为文化就是一种表演。您出门要穿上衣服吧？还想穿得漂亮一点吧？总不愿意蓬头垢面，也有故意蓬头垢面的，这不都是表演吗？

陈：掌握好这个分寸很重要。

王：从这个意义上说，王朔的调侃也是表演，他和“健美”表演相反，他一上来就是一副相，一副下蹲的姿势。其实他心里一点儿不，一点儿不矮，如果他不认为自己更狂更高的话。

李：最近看到一篇反驳王朔的文章。王朔说他没上过大学，所以对知识分子很反感，说我就是要骂他们、贬低他们。文章指责王朔这是拿社会上最弱的人开刀，就像纳粹对待犹太人一样。

王：你要看王朔的小说，感觉他和小流氓差不多，起码语言上差不多。可你平常与他接触，给你的感觉是很有礼貌，很文明，挺乖。

陈：搞文学的幸福看来就在于对生活能有一个方方面面的观照，挺有意思。

王：搞文学的人有时也要看看自己的表演，不要表演得太过分，不要自我陶醉的太过分，比较地纯真一点儿，比较本色一点儿，这样的文学家让人觉得亲切。当然演技派特别能表演，说哭眼泪就出来，这也是本事，不服也不行。

李：不过我看还是自然一些为好，千万别端着架子看生活，看人。