何子维

1993年，十四届三中全会召开前夕，中国确立了建立社会主义市场经济体制的改革目标。如何顺利实现目标？文件起草组特地把一个人请过来—陈清泰。

时择其人。这位时任国家经贸委副主任的国家智囊，曾躬体力行国有企业改革，有积淀，更勇于拓荒。

人逢其时。陈清泰能在巨变之途上，留下坚决奔走的身影，为国家贡献心力，是基于责任，更是源于热爱。

南风窗记者在《陈清泰文集》出版之际，展卷重读一位中国知识分子、中国改革者的精神财富，并访问了陈清泰本人，温故而知改革之新。

要政策不要錢

南风窗：1984年你走马上任，成为“二汽”（中国第二汽车制造厂）的第三任厂长，你任内遭遇过的最大危机是什么？

陈清泰：1960年代，中国“备战备荒为人民”，地方建设小三线，中央建设大三线。为应对国际局势，继一汽之后，二汽作为“大三线”的建设项目生产汽车。

步入1980年代，正当二汽大踏步向前迈进之时，国民经济进入调整期，中央宣布减少投资规模，二汽被列入“停缓建企业名录”。

为打一场中国汽车工业翻身仗，约10万人远离大城市，自愿到湖北的十堰山沟艰苦创业。二汽的规模已初具雏形，只要添把火，企业就能起来，一旦熄火，人与设备的去留就是巨大且棘手的问题。

我们希望国家减少投资，但不要停止投资，所以写了两份报告递给国务院。可国家的经济状况已到谷底，无力再给二汽投资。

南风窗：只能自己寻出路。

陈清泰：对。恰逢国家提出改革开放，在经济体制上有所松动，实行“指令性计划和指导性计划”。为改变局面，我思考，二汽能不能在国家大的改革背景之中寻找出路，于是，请求国家在给二汽下达指令性计划的同时，也给部分指导性计划。

前者完全按计划走，后者则按指导性价格购买材料，生产出的产品由企业自销，利润留成作为自有资金完成二汽续建任务。二汽已经有一定基础，生产的民车有销路，但计划内的赚不着钱。而在商品短缺的年代，只要能自销，就不愁没有买主。

南风窗：如果完全按计划走，利润有多薄？

陈清泰：计划经济时期，二汽组织生产的是国家计划内产品，生产出的产品要交由物资部门统购统销。至于卖给谁、价格定多少，皆由国家说了算。利润很薄，只能维持简单再生产。

1980年，国务院同意在下达指令性计划的同时给一些指导性计划，也就把二汽从“停缓建”名单中摘除。在这之后，我们对中央的改革政策情有独钟，希望将其研究透彻，再用好、用足。比如，在汽车的多品种车上做文章，生产改装车、专用车等，以及组织维修零部件等的售后服务公司，它们都会是一笔笔收入。

1982年，时任副总理万里到二汽考察时，我们提出“要政策不要钱”、学习首钢搞承包的方案。二汽提出，以1981年上缴利润1.7亿元为基数，每年7%递增上缴国家的条件下，实行“自筹资金、量入为出、续建二汽”。

国家很快批准了二汽在1982—1986年实行利润递增包干的方案。不要钱且上缴国家的部分每年还有7%的递增，1983年，国务院同意二汽的承包计划再延长五年。

就这样，承包制不仅拯救了二汽，使其没有陷入很多三线企业的悲惨境地，而且为二汽规划中长期发展创造了条件。

南风窗：二汽实际每年的利润增速是多少？

正如孟少农院士所说“小厂做大车、大厂做小车”，由于小车（轿车）批量大，尽管二汽过去没有生产轿车的历史、重新申请轿车资格非常困难，但市场就在那里，我们不肯也不能与现实妥协，轿车生产必须尽早布局。

陈清泰：1980年代中期，二汽产能还处于“爬坡”阶段，如果再把改装车、专用车加起来，释放的产能可能还要更大，收入每年可增长10%甚至更多。总的来说，内部经过一系列的调整与变革，发展资金上有较大增长潜力。

首先是人的思维破冰

南风窗：改革的过程不可能一蹴而就，是否遇到阻碍？

陈清泰：当然有插曲、有曲折。那时候，媒体和社会舆论都以为“一包就灵”，甚至宣扬要“横向无边，纵向无底”。厂内开始有人呼吁，是不是厂里也可以分层经营承包，每一层都对总厂承包，同时可以进入市场、独立经营？

实际上，这时候大家都还没有弄清楚，是不是每个专业分厂都可以独立面对市场、决策投资，但内部分层经营承包已经进行得热火朝天了。

各个专业厂可以“经营”，就为二汽周围那些倒买倒卖的提供了机会，为那些假冒组装汽车的创造了条件。一段时间里，冒充二汽的产品进入市场，一些用户反映二汽产品质量下降，落得口碑尽失。局面难以为继，但要使其停下来，等于动了他人利益，阻力很大；费了很大劲才把底下的销售权陆续收回。

改革一步一个脚印。二汽是为“准备打仗”在荒僻的山沟建设的“三线大厂”，是一个典型的全能厂，大部分零部件为自制，这使得各个环节几乎都达不到规模经济。生产成本高昂，但又不能没有，怎么办？

为了改善产业结构，我们在全国最早开展“横向经济联合”，利用各地的生产能力、技术能力，与二汽的产品、技术优势开展各种形式的联合，实现专业化分工、社会化生产，开启了企业集团化的道路。

南风窗：汽车生产是非常精密的组织工作，搞专业化生产才能有效益。

陈清泰：是。中央对这件事非常关注，因为它对改善产业结构起到了龙头引领作用，1980年为此组织调研组，到南方几个省市调研。第一次調研的组长，是后来出任国务院副总理的李岚清。

他们调研发现，所到之处看到那些曾经的汽车厂大都没有正规的产品、没有技术、也没有什么市场，处在欲进无路、欲退不甘的境地。政府和企业都非常愿意与二汽开展不同形式的合作，迫切期盼通过合作，获得稳定的技术、稳定的产品、稳定的市场。

二汽经多次调研、研究和座谈讨论，决定成立联营公司。最初，选中8家联营企业，很快发展到200家。

南风窗：二汽抓住了时代的机会，与国家有了稳定的经济关系，也为自身规划中长期发展留出了时间与空间。下一步又怎么走？

陈清泰：时任国务院副总理姚依林到二汽考察时，在他的支持下，我们争取到了外贸自主权。在企业中，二汽首先设立了进出口公司，在香港地区、美国、欧洲设立了三个外事机构。

进入1980年代，在一些大城市，轿车需求快速增长，车的来源几乎全靠进口。上汽和一汽已开始通过与外资合作的方式，启动轿车的研发与生产。

随着汽车保有量的增长，汽车产品的结构也将随之变化。根据国际经验，最终在汽车总销量中，轿车将占80%左右，卡车等商用车占15%左右。正如孟少农院士所说“小厂做大车、大厂做小车”，由于小车（轿车）批量大，尽管二汽过去没有生产轿车的历史、重新申请轿车资格非常困难，但市场就在那里，我们不肯也不能与现实妥协，轿车生产必须尽早布局。

趁着承包期间有稳定的资金来源，我们就向国家提出方案。等到二汽宣布要做轿车，国际大公司几乎全都过来谈合作了。

南风窗：为了抢占中国市场？当时有哪些企业？

陈清泰：包括日本的丰田、日本的富士重工、法国的雪铁龙、美国的通用等，一共五六个国家的16家企业都想打开中国市场。

为了选择理想的合作方，我们组织了一个班子到全球逐个筛选。调查工作持续了两三年，几个合作对象在技术、管理上各有千秋，而谈判又风云变幻，最终我们选择了在战略利益基础上有合作诚意的法国雪铁龙。

南风窗：为什么是雪铁龙？

陈清泰：雪铁龙配合中方向法国政府做了大量的工作。其中，法国政府同意向这个项目提供全额政府混合贷款，提出软贷款占52%，年息2%，还款期30年，宽限期11年；出口信贷占48%，年息8.6%，还款时间从设备安装完毕的6个月后开始，10年还清。

在一场手术的休养期，我起草了二汽的企业文化和管理原则，反复尝试用最简短的话，表达更深的含义，最后提出“视现状为落后”的企业基本哲学。

对中方来讲，这个承诺意味着二汽的建设已成为不需动用国内外汇的项目，外汇平衡问题被分散在30年内解决，大大缓解了合资公司外汇平衡的矛盾。1989年12月，我们在巴黎签订了合同。

南风窗：现在回头来看，二汽众多的企改思路超越了时代。你抓管理、促改革的思维从哪里来？

陈清泰：逼出来的，要不然就“死”掉了，队伍就散了。

从饶斌、黄正夏等建厂老一代领导起，都是创业型的，也都有在政府工作的经验，对国家经济体制的改革很敏感，在最困难的时候，也能在国家改革的大形势下寻求出路。

此外，在推动企改的过程中，包括我在内的几家企业一把手还曾组团到美国、日本的企业，考察大型企业的组织管理模式，这对我的帮助很大。

南风窗：考察期间，你最关心什么问题？

陈清泰：企业制度、组织结构。

二汽做横向经济联合，内部有30多个工厂，外部有约200家联营企业。当时的组织效率并不高，只能说是“凑合”。但要真正成为具有全球影响力的汽车公司，组织结构的问题就会进一步暴露。

为了让企业从国有工厂转变为商品经济大潮中的公司，我把欧盟的专家们请来，专门讨教如何建立公司制度；后来又请吴敬琏、周小川、郭树清等经济学家到二汽调研企业改革；福特副总裁麦克唐纳到二汽考察，我也向其讨教了大公司的组织结构和内部权力分配问题。

为此，我在厂里组织了一个小组，研究制定方案。我逐渐形成自己的想法，开始在二汽推行“三层次管理体系”，最终实现发展、生产、销售各司其职，权责到位，三个层次协调运转，保证二汽不断获取更高的效益。

我还关心企业如何构建凝聚力，近10万人在各个不同的岗位工作，如何达成“二汽人”的认同感？我认为，需要建立企业文化，建立共识。1989年初，在一场手术的休养期，我起草了二汽的企业文化和管理原则，反复尝试用最简短的话，表达更深的含义，最后提出“视现状为落后”的企业基本哲学。

从管企业到管资本

南风窗：对几万人的国有大厂来说，二汽这次的闯关和转型是一场大革命。你从国企大厂长到政府官员，参与中国国企改革的历程，身份的转换对你自身而言也是一场大革新。

陈清泰：1991年，时任副总理朱镕基到二汽考察，之后让我到北京去。二汽的改革工作没有完成，我有些犹豫，但岗位的变化，没有影响我继续持续关注产业发展和国企改革等领域。

我调任为国家经贸委副主任后，遇到的问题与在二汽时经历过的，有不少相似之处，我并不感到生疏。同时，二汽的企改历程，让我对传统计划体制的弊端了解得非常深。

1992年10月，在邓小平南方谈话之后，党的十四大正式确立了我国经济体制改革的目标是“建立社会主义市场经济体制”。这对中国来说是一次重大转折性变革。

改革目标确立后面临着一个问题：改革目标如何落地，如何制定顶层设计或者行动纲领？这个顶层设计，就是十四届三中全会通过的《中共中央關于建立社会主义市场经济体制若干问题的决定》（以下简称《决定》）。

《决定》起草小组设定了16个调研课题，第二个是“建立现代企业制度”，由我牵头。课题要回答的一个重大命题是，公有制、国有经济与市场经济能不能结合，如何结合？

南风窗：面对这个历史性的重大命题，你如何寻求突破？

陈清泰：接到这个任务，压力很大，文件起草小组给我们的题目是“建立现代企业制度”。而在政资不分、政企不分、所有权与经营权不分的“国有国营”体制下，企业是实现国家计划的一个个执行单位，跟现在的车间差不多，失去了活力，没有再发展的欲望和能力。国有企业又是计划经济的支柱，计划经济是国有企业生存的依托，两者的关联性非常强。想要改革，只能是左脚迈一步，右脚才有可能再迈一步。

为了确立现代企业制度的几大特征，我们经过反复调研讨论，最终归纳为“产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学”十六字方针。1993年11月，有关表述在中央政治局常委会上确定下来，写进了十四届三中全会通过的《决定》。

南风窗：这之后，国有企业改革进入了制度创新的新阶段，经历了几起几落。其中，改革思路和突出矛盾在哪里？

陈清泰：确立下来后，国企必须改革，走向市场，否则财、税、价都没法改。我们意识到，要搞好国有企业，就要更多地利用市场机制，从“一厂一策”地“普渡众生”，转向以城市为中心“优化资本结构”，鼓励竞争、支持重组、抓大放小。

为了确立现代企业制度的几大特征，我们经过反复调研讨论，最终归纳为“产权清晰、权责明确、政企分开、管理科学”十六字方针。

这里涉及两个问题，一是国有资产的实现形式是实物形态的国有企业，还是价值形态的资本，即股权？二是国有资产怎么资本化？

那么，我们把国有企业进行公司制改制（具备条件的可以上市），国家在该公司的国有财产就转化为具有流动性的国有资本，即国有股权；再通过国有资本（股权）的动态流动，实现企业的联合、兼并、收购和改组、改制、改造等，以优化国有资本的配置，提高配置效率。

在上世纪90年代中后期，中国资本市场有了较快发展，很多国有企业就是这样上市的。这样做遵从的是《公司法》，而它的一个重要特征就是“所有权和经营权分离”。

真正的结构调整，不是要求企业做什么、不做什么，而是让资本可流动，把有效资产盘活。公司需要往哪里投资、需要进入哪个领域，只要董事会讨论、股东大会通过，企业有企业法人财产之内的运作权。比如，钢铁产能过剩卖掉的钱，可以去支持互联网、芯片等战略性新兴产业。这就抑制过剩产业的产能，支持了新兴产业的发展。

但后来，我们看到，个别国企出现过控股股东干预上市公司的决策、与上市公司财产关系不清、高管交叉任职等问题，这就违背了《公司法》，引起了证监会和其他股东的不满。有人称此为“旧体制控制了新体制”。

南风窗：你是国内较早建言国企改革突破口在于以“管企业为主”转向“管资本为主”的学者，我们究竟应当如何认识“管资本为主”的体制？

陈清泰：中国改革40多年，国有企业也改了40多年，到现在还需要继续深化改革。党的十八届三中全会关于国有企业改革，有三个方面值得注意。一是管资本为主，二是划拨部分国有资本充实社保基金，三是发展混合所有制。在这三者之中，管资本的改革处于基础地位。

国企改革由管企业转变为管资本为主，这是十八届三中全会决定里关于国有企业改革理论的重要突破，是进一步深化改革的突破口。党的十八届三中全会《中共中央关于全面深化改革若干重大问题的决定》还提出，组建若干国有资本运营公司，支持有条件的国有企业改组为国有资本投资公司，代表国家持有并运作国有股权。

当前，国有企业改革的主导方面，应当及时地由针对国有企业的自身，转向在国家层面推进国有资产的资本化。这是保持较大份额国有经济，同时使市场在资源配置上发挥决定性作用的必要条件；也是建立现代企业制度，实现政企分开、所有权分离的必要条件。

优胜劣汰的形势开始形成，对于股东来说，它偏爱的是谁能给他赚钱，而非是国有还是私有。这是对资本的解放，更是对企业的解放，从理性的、从经济学的角度来看，对双方增强活力都是至关重要的。

摘掉标签释放动能

南风窗：具体的，我们还可以做什么？

陈清泰：我有一个想法，在统计上，是不是可以按照国际习惯，不再分国有和民营，而按照有限责任公司、股份有限公司、独资公司、合伙公司等称谓划分，淡化所有制属性。

党和国家追求的是，所有资本都能最大限度地发挥效能，把经济总量做到最大。在这个意义上讲，法律范围内的各类资本都是国家发展的宝贵资源，消除所有制鸿沟对各类所有制企业都是一次解放。

南风窗：尤其在今天，国家经济走向了创新驱动发展的阶段，我们看到很多创新诞生于民营企业。

陈清泰：我一直呼吁大力发展民营经济，包括中小企业。从大局出发，我确实感觉我国到了“非这么干不行”的发展阶段，否则就是耽误关乎中国经济未来的大事。

有人说，真正的创新就得依靠大型国有企业。这是不确切的。大型国有企业有它的不可替代性。过去，基础设施、基础原材料、公共服务等方面，国企很快集中资金高质量建起；今天，这个不可替代性仍是市场对它的认可。

举个例子，2017年，全球软件最强的英特尔公司以154亿美元天价，买下以色列一家研发自动驾驶软件的小公司。而往前倒推一年，这家以色列公司来过我们这儿，当时就希望有人能投资他们，并提出投资仅1.4亿美元、占40%股份这样颇具诱惑的条件，但没人动心。

我们需要反思的是两个方面。

一方面，就算是实力强劲的英特尔，短期内做不出来，但为了做成事，就会考虑花钱从全世界捕捉，实现取他人之长、补己之短。大型国有企业的技术来源，其实也不必求全，核心自己掌握，其余的可以从全社会获得，再通过技术集成，将那些可应用的技术转化成创新产品，从而被社会、市场广泛接受。

另一方面，民营企业、中小企业不可低估，投资它们就是培育未来。这些民营企业、中小企业拥有创新成果，但若让它们自我实现产业化，80%会死掉，只有少数能存活。

我一直呼吁大力发展民营经济，包括中小企业。从大局出发，我确实感觉到我国到了“非这么干不行”的发展阶段，否则就是耽误关乎中国经济未来的大事。

南风窗：我们得承认，从技术研发到现实产业化是一个烧钱的过程，也是一个收益滞后的过程，那么该怎么驱动投资呢？

陈清泰：一般来说，中国不缺资本，但要害的部分又缺資本。或者说，创业企业初始阶段有想法、有技术，但没有投资，当过了困难阶段都抢着往里投资。

这需要我们培育一批天使投资、风险投资家。他们有识别能力，他们对投资的企业不仅是给钱，而且要对创新企业发挥指导、辅导作用，帮助它们调配资金、选聘人才、改进管理、选择合作伙伴等。目前深圳等一些地方做得比较好，但各个地方的差异还比较大。

南风窗：这是民之所欲，也是政府所向，但为什么这类风险投资家如此稀缺？

陈清泰：中国的风险投资人是有的，只是以我国的体量而言，我认为还不够。实际上，这样的投资家最好是有一定政府背景和特殊眼力，因为他不能追求短期的收益、“临门一脚”，而要追求创新性、未来的前景和诸多项目总和的收益。

有一本书，《创业的国度：以色列经济奇迹的启示》，讲述了以色列作为一个资源极度匮乏的国家，如何通过激活创新来推动经济与社会不断进步。书中按照每年人均风险资本投资，评判各个国家的创新。比如2008年，以色列的人均风险资本投资是美国的2.5倍、欧洲国家的30倍、印度的35倍、中国的80倍。正是风险资本的大规模进入，才使以色列成为世界“最创新的国度”。

资本市场应当追求未来。以特斯拉为例，它能成为全球市值最高车企，就是由资本托起来的，一边创新，一边亏损，一边融资；再创新，再亏损，再融资，如此循环多次，坚持下来的投资者赚了大钱。

近年，我们在科技领域的投资增长较快，但仍有再增长的空间。在卡脖子领域还要舍得投入，有的还需要大的投入，但也要停止对摇摇欲坠的企业肆意挥霍。