小约翰·柯布 胡颖峰

编者按：作为“我们时代最重要的在世哲学家之一”[俄裔美国记者安德烈·弗尔切克（Andre Vltchek）语]，中美后现代发展研究院创院院长、美国人文与科学院院士小约翰·柯布（John Cobb， Jr.）博士早在20世纪60年代末就开始注意到美国和西方世界的生态危机。他自1969年实现自己人生的“生态转向”、随继捐出祖传的豪宅后，就一直投身于过程哲学和生态文明的研究与传布之中。他既是世界第一部生态哲学专著《是否太晚？》（Is It Too Late？1971）①的作者，也是西方世界最早提出“绿色GDP”的思想家之一。他多年来一直从事过程哲学、后现代文化和生态文明研究，已出版著作50余部，代表作除《是否太晚？》之外，还有《生命的解放》（The Liberation of Life， 1981）、《超越对话》（Beyond Dialogue， 1982）、《为了共同的福祉——面向共同体、环境和可持续未来的经济》（For the Common Good： Redirecting the Economy Toward Community， Environment， and a Sustainable Future， 1989）、《可持续性：经济学、生态学与公正》（Sustainability：Economics， Ecology， and Justice，1992）、《可持续共同福祉》（Sustaining the Common Good，1994）、《绿色GDP》（The Green National Product，1994）、《地球主义对经济主义的挑战》（The Earthist Challenge to Economism， 1999）、《后现代公共政策》（Postmodernism and Public Policy，2002）②等，以及与其学生大卫·格里芬（David Griffin）等合著的《后現代科学》（中央编译出版社，1995）、《后现代精神》（中央编译出版社，1998）、《超越解构：建设性后现代哲学的奠基者》（中央编译出版社，2001）、《为了我们共同的家园》（For Our Common Home，2015）、《让哲学发挥作用——走向一种生态文明》（Putting Philosophy to Work： Toward an Ecological Civilization，2018）、《中国与生态文明》（China and Ecological Civilization，2019）等。其中，他与世界著名生态经济学家、世界银行首席经济顾问赫尔曼·达利（Herman E. Daly）合写的《为了共同的福祉——面向共同体、环境和可持续未来的经济》③一书曾获美国国家图书奖。

柯布院士对中国非常友好，曾多次访问中国，分别在中国国家行政学院、中国社会科学院、中央社会主义学院、新华社、北京大学、浙江大学、北京师范大学、东南大学、哈尔滨师范大学等单位发表演讲。柯布院士多年来一直致力于在世界范围内推动生态文明，是中国生态文明建设的坚定支持者，是第一个在世界上提出“生态文明的希望在中国”①的国际知名学者。2018年5月全国生态环境保护大会召开之际，在中国走向生态文明建设新时代的重要关头，他又站出来发声，高度肯定中国在生态文明建设道路上不断取得的新进步，在接受新华社专访时明确指出“中国给全球生态文明建设带来希望之光”。②他认为，中国文化在根底上是一种生态文化，这种生态文化具有拯救世界的力量。中国生态文化，特别是作为其根基的儒、道、释所倡导的天地人和、阴阳互动的价值观念，应成为生态文明的支柱性观念。他主张中国应规避西方工业文明的误区，直接进入生态文明，并认为这将是中国发展的一个千载难逢的伟大机会。

近日《鄱阳湖学刊》主编胡颖峰研究员在美国中美后现代发展研究院项目主任樊美筠博士的帮助下，对柯布院士进行了越洋采访。下面的文字是此次访谈的记录。在此向柯布院士和樊美筠博士表示诚挚的谢意！

胡颖峰：尊敬的柯老，您好！您是世界著名过程哲学家，是过程哲学的第三代传人。我们发现，几乎所有的过程思想家都有一种中国情结，从怀特海（Alfred North Whitehead）到您的导师、过程哲学的第二代传人哈特霍恩（Charles Hartshorne）都钟情中国文化。您的高足大卫·格里芬（David Griffin）也特别欣赏中国的生态文明建设，在他看来，“如果我们这个物种和其他所有物种要想继续在这个星球上生存和繁荣的话，生态文明建设就是迫切需要的”。③而您本人更是在西方社会最早提出“生态文明的希望在中国”的国际知名学者。这其中有什么特别的原因吗？到底是中国传统文化的什么特质吸引了一代又一代过程思想家的青睐呢？

柯布：是的，过程哲学的当代奠基人怀特海在其1929年发表的名作《过程与实在》一书中曾明确提出，与欧洲哲学和西亚哲学相比，他的有机哲学（或称“过程哲学”）更接近中国思想的某些源流。前者视事实为终极实在，后者视过程为终极实在。我的恩师、时任芝加哥大学哲学系教授和美国形而上学学会主席的哈特霍恩认为，“西方的科学和技术现在已经发展到威胁人类生存的地步。文化上的自吹自擂不是对现在形势的恰当回应。任何能从东方获得的智慧，我们最好尽我们所能尽快吸收”。④因此之故，他主张“眺望太平洋”，从中国和东方汲取智慧。

从学理上说，过程哲学家对中国文化的青睐主要是源于过程哲学与中国文化的深度契合，就是你们中国人常说的“同气相求”吧。因为如你们所知，由于实体思维和机械思维在现代西方的强势，过程哲学在西方一直被主流排斥而处于边缘的地位。中国文化不存在对过程和生成思想的偏见，因为按照哈特霍恩的说法，“作为一个整体，中国文化几乎毫无例外地是一种过程思维”。①

此外，中国文化特别是道家文化一直都是严肃地看待自然，人仅仅被看作是存在的一般原则。例如，作为中国文化生动体现的山水画就将人物置于从属、次要的位置，给了秀丽壮阔的山川大地和美丽的动植物尽情展现的空间。

其实从定义上讲，过程思想家就是反实体思维的。由于印度人和欧洲人讲的印欧语言鼓励实体思维，因此很难用实体导向的语言进行过程性思考，整个西方文化仍然是实体导向的。过程思想家注意到，汉语允许并鼓励有机过程思维。因此，与西方文化相比，中国文化令我们感到更亲切、更容易欣赏，这是一种更注重关系的文化，不那么个人主义。

胡颖峰：大卫·格里芬曾经说过，过程哲学具有一种深刻的生态情结，您能具体阐发一下这是为什么吗？

柯布：怀特海的有机过程哲学的确与生态环保运动有着深刻的渊源。按照美国《环境伦理学》杂志主编哈格罗夫（Eugene Hargrove）的考证，现代西方环境伦理学的基础可以追溯到怀特海的有机哲学。他认为，怀特海的有机过程哲学在几十年前就预见了后来成为环境思想核心的很多概念，如构成性相互依存（constitutive interdependence）的核心地位、承认实在的内在价值、强调环境的重要性以及与机械论相比更偏重有机论的倾向。在美国贡萨加大学气候、社会与环境研究中心主任、哲学教授布莱恩·何宁（Brain G. Henning）看来，怀特海很早就提出了那些界定了环境伦理学的核心概念，无论是深度生态学的创始人奈斯（Arne Naess）还是大地伦理学的创始人利奥波德（Aldo Leopold），都直接或间接地受到过怀特海的影响。环境伦理学史上第一篇博士论文是《非人类的权利：一个怀特海派的研究》，作者苏珊·阿姆斯特朗（Susan Armstrong）的指导老师就是怀特海。因此之故，何宁将怀特海视为“环境伦理学之祖父和灵感来源”。

在我看来，过程哲学在根底上就是深度生态的。首先，过程哲学强调宇宙中的每一个个体都是有内在价值的，这意味着一切生命在价值上都是平等的，人类并非高于一切，这就从根本上告别了人类中心主义。其次，过程哲学强调万物在根底上的相互依存、你中有我、我中有你。怀特海在《过程与实在》中明确指出，他的哲学就是致力于阐明万物是如何相互联系在一起的，“一物是如何在另一物之中的”。在这个意义上，也可以把过程哲学称为“深度生态学”。我想这样一种深度生态哲学，对深度生态学的提出者——挪威学者奈斯也有着深刻的影响。奈斯自己就曾明确谈及怀特海和东方哲学对他的影响。

胡颖峰：贺麟是少数几个在哈佛大学亲灸怀特海的中国哲学家之一。他曾撰文指出，怀特海的宇宙观是一种“有机宇宙观”，在那里每一个现实的具体的存在“都是一个有机体”，有机体之间彼此涵摄、相互联系，其中“时空不能离物质，物质不能离生命，生命不能离心灵，层层绾纽，彼此涵融，构成一个有机的牵一发动全身的大宇宙”。②这与中国天人合一的宇宙观十分妙合。鉴于有机过程哲学与中国哲学的深度契合性，能否说中国哲学也是深度生态的？

柯布：我首先声明一下，我不是中国文化研究专家，我对中国文化的了解非常有限。不过就古代中国没有受到现代西方机械宇宙观和西方还原论的机械唯物主义的沾染而言，就中国文化主张用有机联系的眼光看待事物而言，中国文化可以说是深度生态的。换句话说，中國文化特别是道家思想蕴含着深厚的生态传统。当然，被中国人创造性改造后的佛教也蕴含着深厚的生态传统。中国文化一直讲敬畏自然，讲“道法自然”，主张严肃地看待自然，这意味着在中国的经典文化没有给现代盛行的人类中心主义留下多少空间。以这个意义上可以说，中国文化在根底上是一种生态文化。

此外，中国的语言（我指的主要是汉语）在根底上是一种动态的有机语言，因为它没有在动词和名词之间、主语和谓语之间设置一道僵硬的万里长城，这使得中国人对人类经验和世界进行深刻的生态解释成为可能。譬如，中国人很少说“天在下雨”（It is raining）、“天在打雷”（It is thundering），而是直接说“下雨了”“打雷了”。西方人之所以把世界看作由实体构成，与其使用的印欧语言是分不开的。

印欧语言本质上是把主语和谓语分开的，它通常要设置一个主语，所有的语句通常都围绕这个主语来构造，把各种属性和特征归结于主语，主语在每一个句子中所指的都是同一个存在，这样就自然而然地把这个主语当作不变的实体了。

所以，西方的实体思维与其语言密切相关。如果说人们的语言塑造、规定和影响着人们的思想的话，那么汉语就从根本上避免了主客二分的反生态的机械思维。例如汉字中的“气”，就是活的、流动的，它既是名词也是动词，既是主语也是谓语，既是物质的也是精神的，既是生理的也是心理的。你如果一定要把它当作一个名词，就等于把它实体化了，就成了你们中国人所说的“死气沉沉”了，其实就已经不是“气”了。现在耶鲁大学推动“宗教与生态”项目的玛丽·伊芙琳·塔克（Mary Evelyn Tucker）教授年轻时的博士论文研究的就是中国的“气宇宙论”，非常引人入胜。

其实，崇尚以怀特海为代表的有机主义哲学的英国著名科学史家李约瑟，很早就注意到中国古代的有机自然主义与怀特海有机主义哲学的内在联系，认为前者十分接近后者的世界观。

我想，如果东西方过程思维能够联手，就有机会成功挑战现代西方主流哲学传统，并为回应人类面临的巨大挑战提供新的思想基础。

胡颖峰：您讲得太好了！您的话使我想起中国非常有名的一幅山水画——北宋范宽的《溪山行旅图》。画中巍峨的高山矗立在画面正中，占据了三分之二的画面，显然大山是这幅画的主角;山体两侧有飞流而下的瀑布、潺潺的溪水和茂密的丛林，表现了大自然的勃勃生机和山水的伟大;山径上一队运载货物的商旅沿溪行进，体现了自然与人世间的生命活动处于和谐之中，展现了一幅人与自然和谐互动的美好画面。

我记得您在《是否太晚？》这一西方世界首部生态哲学著作中对中国的道家评价极高，认为如果用道家的态度统治人类历史的话，“那就不会有生态危机”。您今天还依然坚持这一看法吗？

柯布：人们很少能找到一个科学出现之前的思想传统，不需要根据我们现在对世界的认知而有所改变。但是，我们有时可以找到一些古老的传统，其智慧在某些方面是无与伦比的。我对道教和佛教都有这样的感觉，它们非常值得研究和深入领会。道家尤其令人印象深刻，因为在所有古老的文化中，它犹如擎天一柱，几乎独自将人类定位在自然中。当然，这并不意味着道家能够包打天下，能够很好地回答我们今天所面临的所有问题和需要，我们不应有这样的奢求。

胡颖峰：《是否太晚？》一书正式发表于1971年，当时您在书中就认为如果人类不改弦更张，积极采取行动保护我们这个宜居的星球，那就为时太晚了。今天您依然坚持这一看法吗？

柯布：这个问题是50多年前提出来的，在当时我们还是有机会作出改变的，但如今不可逆转的变化正在发生。最明显的是，许多生物物种已经灭绝，全球性的气候变暖已成为一个有目共睹的事实。如果中国和美国能够合作，领导世界采取断然措施，那么仍有许多东西可以挽救;否则的话，的确为时已晚。其中，美国是主要障碍。在美国，我们依然用机械的工业化思维对待工业文明带来的问题。我们将大量的资金用于建筑的供暖和供冷以调节室内环境，使人们能够继续舒适地生活。但与此同时，这种解决方案最终导致大量的植被在森林火灾中被摧毀。

胡颖峰：德米特里·奥尔洛夫（Dmitri Orlov）在其《大崩溃的五个阶段——幸存者的工具包》一书中认为，即将来临的大崩溃将遵循“金融崩溃”“商业崩溃”“政治崩溃”“社会崩溃”“文化崩溃”五个阶段循序展开。您觉得作者是在夸大其词、危言耸听呢，还是一种比较客观理性的分析？我们如何才能阻止人类堕入自我毁灭的悬崖？

柯布：尽管金融问题太复杂，我无法把握和准确预测它的未来，但作者关于大崩溃将首先发生在金融领域的预测令人信服。此外，作者在书中所述其他几个方面的崩溃也是非常有可能的。我对这本书唯一的不满是：它没能足够严肃地对待事关人类存亡的生态崩溃。我预感即将来临的这些灾难带给人类的苦难远比书中所描述的要深重得多。以粮食危机为例，目前世界农业生产依赖于冰川融水，尤其是西藏高原上的冰川，这些冰川将会在不久的将来消失殆尽。像恒河三角洲这类重要的粮食产地，将会因为海平面上升而被淹没，数以亿计的生态难民将不得不选择背井离乡，可他们又能去哪里呢？哪里能接纳如此多的生态难民呢？

胡颖峰：我们知道，为了生态环保，您已经30多年没买新衣服了，需要的话就买二手货。我们非常钦佩您这种从我做起的精神。这样做会不会给您的生活带来不便？

柯布：我从来就不是一个购物狂，很少从财富的占有包括拥有漂亮的衣服中获得快乐，或许是因为我太不在意自己的外表吧。遗憾的是，近年来我的体重增加了不少，许多衣服就穿不了了。我所在的社区有个二手店，人们将不用的或穿不了的衣服捐到那里，我去那里买既方便又便宜。我喜欢把钱花在支持那些有可能促进世界发生改变的非营利机构上，而非购物上。尽管我尽量节俭，但以全球标准来衡量，我在美国这个社区的生活还是属于奢侈的。我算不上可持续经济的好榜样。

胡颖峰：受具有浓郁欧洲中心主义色彩的第一次启蒙的影响，中国学术界的“西化现象”也很严重，学术被切割得七零八落。现在中国在倡导发展“中国学术”“中国话语”，强调讲好“中国故事”“中国道理”，以增强民族自信和文化自信，其最终目的是用接地气的中国本土知识帮助解决自己的实际问题，帮助中国走好自己的发展道路。您如何看待中国学术的这一转向？

柯布：中国学术的这一转向是对的，我支持，但希望不要走向极端。我认为西方学术已经蜕变成反智主义的了。我在2015年有篇英文文章专门谈论这一问题，①在几年前与樊美筠博士和李玲博士的一次对话中也专门谈了美国大学的反智主义问题，②有兴趣的读者可以找来参看一下。我的依据有以下三点，即：现代西方学术一是不追问预设，二是服膺价值中立，三是商业化。所谓不追问预设，就是对大前提缺乏批判精神。这体现在两个方面：一是缺乏提出新的假设的兴趣。大学里的各个学科并不鼓励教授和学生努力提出他们自己的假设，只是单纯地使人们适应既定的假说和既定的模式。二是无意追问预设。各学科的学者鲜少提及他们学科的大前提，或许假定这些大前提都没有问题。接受当前的假设是被鼓励的，这就极大地压缩了批判性讨论的空间，也就是智性活动的空间。一个显著的例子就是当代相对论的假设与当代量子论的假设并不一致，这对所有具有智性兴趣的人都提出了许多具有挑战性的问题。然而，西方学术界却不鼓励对这类问题进行认真的讨论。在当代西方学术界，爱因斯坦是神一般的存在，是不能被挑战的。此外，一个学科中的人批评另一个学科中发生的事情是一种不礼貌的行为。真实的情况比我所描述的还要糟糕得多。缺乏对假设的追问留下了一些未经审查的形而上的假设，这些假设迫使学者们对新的证据视而不见，并为那些明显是假的立场辩护。

毫不客气地说，美国的学术已经成了生态文明的敌人，因为它已经变得如此支离破碎，如此远离了自我批评和自我审思，特别是远离了生活，对关涉人类和地球生死存亡的大问题漠不关心。中国的学术应该是一种有担当的学术。中国人可以思考如何应对气候变化、如何建设生态文明等跨学科的重大问题。当然，你们可以利用西方在分门别类的学科中发展起来的一些知识，但别忘了将其重组，从而形成整合性的对策。中国学者如果这样做的话估计会导致西方学者的鄙视，但灾难深重的世界会给你们送上她的感激，而这个世界正是被那些西方学者们长期以来所忽视的。

胡颖峰：刚才您谈到对西方学术的不满，与此相关，我们知道西方的教育也一直是您的一个批判对象。事实上，百年来中国教育也一直深受西方教育的影响。要建设生态文明，靠现行的教育显然是无法胜任的。今天中国上上下下对教育改革的呼声很大，中国政府目前也在加大教育改革的力度。您对中国的教育改革有什么建设性的建议吗？

柯布：中国的教育的确令人堪忧。你们不仅模仿了西方坏的模式，而且应试教育的盛行又强化了对死记硬背的强调，这对青少年的伤害是巨大的。如果现阶段暂时无法完全取消你们的高考，我建议你们用另类高考代替现行的高考，也就是改变考试的内容，比如考学生对社会所需要的鲜活有用的农耕知识和艺术技能的掌握，考学生解决问题的能力，以此来代替考那些需要死记硬背的死知识。在怀特海看来，知识要如刚捞上来的鱼那般鲜活才有价值。相应地，要鼓励学校的多样化，这样慢慢就淡化了死记硬背的重要性，不必仅仅依据学生记忆能力的高低决定他们的未来。实际上，如果可能，我愿意完全结束现行的所谓义务教育，而代之以给孩子们提供令人兴奋的学习机会。如果中国的高等教育鼓励解决实际问题，成千上万的中国人就可以因地制宜创办各式各样的学校，让学子们在其中发展自己的好奇心、想象力和创造力，学习那些既是生态文明所需要的也是他们自己的生命繁荣发展所需要的知识。

胡颖峰：对于现代西方的科学和科学界，您也一直持一种批评的态度。您认为中国科学如何发展才能规避西方科学的弊端，从而更好地发展自己？

柯布：在西方，科学正饱受碎片化之苦和机械世界观之苦，其源头可追溯到17世纪。与西方的机械世界观相比，中国的有机世界观为中国人提供了一个更好的研究自然界的基础。这是一个大话题。这里我仅举一个例子，说明中国科学可以采取哪些不同的做法。在西方，如果一位优秀的生物学家希望生物學比17世纪的形而上学更认真地对待实际经验，并注意研究生物界中那些不同寻常的特征，他的生物学家同事甚至整个科学界就会对他进行排斥和打压。科学家们会拒绝进行他所要求的简单测试。生物学已经成为一套不进行测试或不根据经验事实进行检查的教条。中国不必沿着西方科学这个方向前进。中国自古就有实事求是和综合的传统，可以在量子力学和系统论的基础上将之发扬光大。深受过程哲学影响的著名科学家普里戈金（llya Prigogine）曾说，我们的世纪是一个探索新的艺术形式、新的文学形式和新的科学形式的世纪。当今世界迫切需要一种令人信服的综合性的洞察力——一种能够把诸多知识碎片整合为某种一般的、内在一致的统一体的思维方式。我之所以在20世纪灿若星辰的思想家中选择了怀特海，主要是因为他最接近于提供这种综合性的洞察力，这种洞察力是今天这个世界克服人类所面临的各种严峻挑战所亟需的。中国的科学家既了解西方科学的优劣长短，又有自己的有机世界观的优势和擅长综合的传统，这方面应该大有可为。格里芬所提出的“后现代科学”是一个很值得探索的方向。

胡颖峰：有些人担心，对过程哲学和建设性后现代哲学的研究会取代对中国文化的研究，如何打消人们的这种顾虑呢？

柯布：如果把中国当前的文化等同于历史上的某种特殊形态的文化，它或许会把过程哲学看成一种威胁。但根据我的理解，中国文化最伟大的一个特点是它的开放性，是它善于学习进而在学习中发展自身的品质。僵化地重复过去不应是真正的中国人所为。一如我多年前在与中国哲学家汤一介先生对话时所说的，中国传统文化对过程哲学和建设性后现代主义有很强的吸引力，但我们不能完全回到这一传统。相反，我们应该利用科学的最新成果更新自己，以使自己适应这个日益变化的世界。前现代的传统应该吸收启蒙运动的积极因素，如关心和尊重个体的权利，之后才能对后现代社会作出贡献。其实这就是第二次启蒙所要努力的方向。

胡颖峰：记得您在2019年出版的《中国与生态文明》一书中，也一再鼓励中国人更新自己的传统文化。您坚信，更新后的中国生态文化具有拯救世界的力量，它可以为生态文明的建设作出惊人的贡献。我们认为这是一个非常重要的洞见，您愿意再进一步阐发一下这一观点吗？

柯布：我认为，当中国将“生态文明”写入党章、写进宪法的时候，这本身就体现了中国文化的活力。建设生态文明这一目标既是文化整合的结果，也是文化与本土实际结合的结果。当然，要实现生态文明，中国还有很长的路要走，但深受诟病的西方碎片化思维对中国的影响还没有那么深，整体性思维在中国依然拥有深厚的土壤，这使得资本主义的经济主义在中国不像在西方那样横行无忌。如果社会主义的中国能够将自己彻底地从机械世界观中解放出来，从经济主义的思维中解放出来，将社会主义与对生态文明的追求结合起来，建设一种社会主义的生态文明，那中国就是给世界树立了一个光辉的典范。为此，我祝福中国！

胡颖峰：谢谢您百忙之中接受我们的采访。聆听到您这么多宝贵的洞见，我受益匪浅。

柯布：这是我的荣幸。我听说贵刊是中国的一家专门刊发生态文明研究成果的学术期刊，这很了不起，我希望它越办越好！我感觉自己很幸运，拥有这么多中国朋友。96岁的我亲身感受了中国翻天覆地的变化（我第一次来贵国是1936年），亲眼目睹了中国一步步走向生态文明。在美国，我总跟人们说，是中国给我晚年生活赋予了非凡的意义。

责任编辑：王俊暐