采访人：曾庆椰 受访人：马莉莉

沪剧是上海的地方戏曲剧种，初名花鼓戏，源起于浦江两岸农村的田头山歌和民间俚曲。据史料记载，从最早的花鼓戏到当代沪剧，经历了两百多年时间。2006年5月20日，沪剧经国务院批准被列入第一批国家级非遗名录。身为“沪剧人”，沪剧表演艺术家马莉莉的成长与沪剧的发展相伴相随。作为共和国的同龄人，她历经了沪剧发展四分之一的岁月，她塑造的舞台形象，从令人崇敬的英雄，到平实可信的凡人，展现了新中国成立以来沪剧艺术发展的清晰轨迹。她见证了沪剧从20世纪80年代的极盛、90年代后期的凋零以至目前的沉寂。近日，笔者有幸对国家级非遗项目“沪剧”代表性传承人马莉莉进行了访谈，倾听她讲述自己的沪剧人生。

一、结缘沪剧

作为沪上著名的沪剧表演艺术家，您是如何与沪剧结缘，走上沪剧表演舞台的？

小时候，我受我妈妈的影响很大。我妈妈是一名沪剧爱好者，她特别喜欢沪剧，不仅爱听也爱唱，家里的收音机永远都在放沪剧，所以我耳濡目染，从小就非常喜欢沪剧。五岁上幼儿园的时候，要表演节目，我的第一场演出就是唱沪剧《小二黑结婚》。

1960年，我进入杨浦区少年艺术学校舞蹈班学习，后来因为国家三年困难时期，进学校不到一年就结束课程了。恰好当年杨浦区的戏曲学馆开始招生，在艺校结束要选学校的时候，在妈妈的支持下，我义无反顾地选择了沪剧，考入了杨浦区戏曲学馆的沪剧班。1961年，我正式进入杨浦区戏曲学馆沪剧班学沪剧，1964年毕业后就进入爱华沪剧团成为一名沪剧演员。

上海建城到现在，在文化艺术领域产生过许多独具特色的艺术门类，比如沪剧、越剧、评弹、滑稽戏等。您认为沪剧和其他剧种相比，独特性在哪里？

沪剧清朝才出现，到现在也才两百来年。沪剧作为一个年轻的地方剧种，用上海话对白，它的产生也是比较草根的，在上海的农村地区，老艺人通过对唱的形式把当天的新闻唱一唱，慢慢就形成了“对子戏”，然后就会排演一些庵堂相会的片段。

发展到20世纪30年代，沪剧艺人进入上海的城市街头，但是上海城里的环境和农村就完全不一样，城里男士西装革履，女士穿的是旗袍、高跟皮鞋。老一辈的沪剧艺人们就觉得，我们不能老演农村里的事，不能老演《阿必大回娘家》这样的农村剧。他们就改编流行的外国电影，改编文明戏，改编报纸上报道的有意思的新闻。所以，我们可以看到沪剧排演的剧目都是很应时的，用现在的话就叫与时俱进，就是老百姓身边发生了什么事，就演什么剧。20世纪二三十年代的上海街头都是穿长衫、西装、旗袍，沪剧舞台上的服装就是这样。到了1949年中华人民共和国成立以后，沪剧就开始排演讲新中国故事的现代戏了。沪剧是一个以近现代戏为主的一个剧种，它的独特性就是一直跟着时代脉搏在前进。

在您进入杨浦区戏曲学馆开始学习沪剧之后，是否遇到过什么困难？

1961年我进了杨浦区戏曲学馆以后，因为杨浦区的剧团是民营的，不是由政府拨款的，它完全是老师把自己演出积累下来的、省下来的钱办的学馆。当时我们条件还是很艰苦的，又赶上了国家三年困难时期。当年上海人民沪剧团招收的学员有108人，但我们只招了10个人，只有他们的一个零头，因为我们经济方面不行。但是我们的凌爱珍团长很有眼光，让我们跟学馆里的淮剧团、扬剧团、京剧团在一起排戏、练功。凌老师说，沪剧的剧种比较年轻，年轻演员表演手法也比较单一，所以一定要学一点东西，所以我们在学校里时也是练功、练唱、打靶子、上文化课，蛮充实的。尽管条件很差，冬天没有暖炉，夏天也没有空调，学校住的地方也很简陋，但我们那时候学戏也不讲究，很投入，勤学苦练。因为喜欢沪剧，所以没觉得有什么困难。我们当时思想很简单，就是喜欢沪剧，要学本领，要好好地唱，好好地练。

二、艺海遨游展风采

在您从艺50多年的时间里，给您印象极其深刻的事有哪些？

首先，是1973年爱华剧团和人民沪剧团合并。两个剧团合并之后，我就等于从一个民营剧团的小演员，成为国家剧团里有干部编制的演员了。这是一个很大的飞跃，因为我们爱华剧团虽然有《红灯记》，表现也很出彩，但我们的编排力量很少，只有一个导演、一个编剧。而人民沪剧团就不一样，拥有编剧组、导演组。1961年我进戏校的时候，是我的第一个本命年，两团合并的1973年刚好是我第二个本命年，所以我感觉自己就像从一个充满阳光和雨露的大花盆里，移到一个更大更美的大花园里面去，对我而言，发展的天地一下子开阔了。我当时在爱华沪剧团只演李铁梅，但并团之后他们马上又让我演阿庆嫂，所以我当时也是很出彩，同时担纲2个角色。

其次，是老师的培养和让台。我们这代人，我们叫“六零后”，因为是1961年进的戏校。我们“六零后”一代演员的表演能力、舞台基本功应该说很扎实。在我们之前，沪剧是没有戏校的，以前是拜哪个老师，就跟在谁的门下，老师也就是带带你，他也就教你唱或者带你练基本功。但我们进了戏校以后，是全方位的培养，因为我们的前辈知道过去的沪剧演员功底比较薄弱，所以就在我们“六零后”身上倾注了很大的心血，我们的基本功打得特别扎实。特别是1976年“四人帮”粉碎的时候，老师们大多才50多岁，也很年轻，老师们培养我们，让我们登台演出。所以，我觉得我们这一代演员能够比较早地占领舞台，归功于前辈让台。1976年，我28岁，是演员最好的年纪，那时候我正好结完婚生完孩子，我就全身心地投入到演出中去，马不停蹄，然后一直到退休之前都没停过。和我同批的几十个演员，在20世纪的70—90年代这30年里业务能力应该是很扎实的。在“六零后”这一代人里，我是最小的，所以他们比我早几年就全都退出舞台了。那时候我想，他们全部退了，我一个人留着干嘛，我还不如做我自己该做的事。本来现在新人的市场就很小，还是要留点机会给他们，所以我比较早地离开舞台，退休年龄未到就离开了。

作为沪剧发展的一名亲历者，您见证了中华人民共和国成立后沪剧跌宕起伏的发展历程，可以谈谈您的感想吗？

我前面说过，沪剧是一个以近现代戏为主的剧种，它一直是跟着时代脉搏在前进。这时期出现了许多在沪剧历史上永留芳名的艺术家，有丁是娥、石筱英、解洪元、邵滨孙、筱爱琴、王盘声、王雅琴、小筱月珍、杨飞飞、赵春芳、顾月珍、汪秀英、丁国斌、凌爱珍、袁滨忠、韩玉敏等，他们中许多人创立了各自的艺术流派，至今大家还在传唱他们的经典唱段，他们还是各剧团的当家人。1949年新中国成立以后，沪剧就开始排演现代戏了。比如刚颁布婚姻法那会儿，我们很早就排演了《罗汉钱》，这部剧就是根据小说《登记》改编的，内容就是宣传婚姻自由自主，不能由父母包办，也不能由媒人做主，要自由婚姻。在这之后，沪剧又排演了《星星之火》《大罢工》等。

到20世纪60年代提倡大写革命现代戏的时候，我们也出了很多经典的剧目。你们都知道京剧样板戏有《沙家浜》《红灯记》，但其实这两部剧的前身都是沪剧的剧目。《芦荡火种》1959年上演，《红灯记》1963年上演，然后被改编成京剧的样板戏，《芦荡火种》就改编成了《沙家浜》，《红灯记》还是同名改编。《芦荡火种》是上海人民沪剧团排演的，《红灯记》是爱华沪剧团排演的。因为有了这两部剧，到“文革”的时候，即便是沪剧受到严重摧残，很多剧团被迫解散，演员遭受迫害，但爱华沪剧团和上海人民沪剧团还是留了下来，1973年的时候就把这两个沪剧团合并成立了上海沪剧团。

我们沪剧演艺界的老前辈都说，1949年解放的时候只不过是个平安的过度。但是1976年“四人帮”粉碎以后就不一样，很多被迫害的老前辈们都从牛棚里被解放出来，每个区的沪剧团也全部恢复成立，各个戏都能拿来演出，演出达到高峰。而且那个时候观众的选择面相对现在来讲要少很多，能看的电影很少，很多人家里也没有电视机，只有收音机。所以到剧场看戏的人特别多。我们每排出一个好看的戏，比如《雷雨》《日出》，有的观众都是跟着看了几十遍，但现在这样的观众没有了。

沪剧的转折，大概是在2001年建党80周年恢复演出《芦荡火种》之后。我们以前演出都是按照京剧样板戏《沙家浜》的剧本排演，2001年把它重新按沪剧的《芦荡火种》剧本排演，我再次出演阿庆嫂，这件事我印象比较深刻。因为这部剧是著名的红色经典，又遇上了建党80周年的大日子，大家关注度都很高，沪剧的观众还是不少。但从这以后，慢慢地就比较难了。后来的演出票观众都不来买了，必须要我们自己去推销。推销演出票这个事特别苦，那时候大家心里也都很着急。因为当时我们的收入是差额拨款，就是国家只拨给我们演员收入经费的40%，剩下的收入要靠我们卖票演出去挣。最近几年条件就好多了，现在都是上海戏剧中心把演出票的销售全包了。我们的工资问题解决了，大家专心搞演出，收入也稳定。

我常说，事物的发展是波浪形的，沪剧的发展同样如此。1949年是一个发展的高峰，到1976年“四人帮”粉碎是一个高峰，1978年进入改革开放后又是一个高峰。但是到了现在，沪剧的处境已经濒临边缘化。首要的问题就是我们的观众群体缩小了，这导致沪剧演出的剧场很多就消失了。原本各区都有一两个剧场，但都关停了，现在剩下的剧场普遍都很小。原来有20多个沪剧团，各有各的观众，兴趣浓厚的观众追捧着明星和好戏，促进剧团之间相互竞争和学习，好一派欣欣向荣、百花争艳的景象。现在，沪剧界就只剩下3个沪剧团:1个市属的上海沪剧院，还有2个区属的宝山沪剧团和长宁沪剧团。

可以说，如今沪剧演出的市场、观众的体量都不能和以前比了。您认为现在限制沪剧发展的关键问题是什么呢？

沪剧现在和过去相比较，专业队伍凋零。原来沪剧团多，演的戏就多；演的戏多，观众就多；观众多，沪剧的接班人就多，这是一个良性循环。但现在剧团少，演得少，影响少，观众也越来越少，进入恶性循环。所以现在限制沪剧发展的关键问题就是观众群体的缩小。以前的发展只关注怎么去培养演员，并没有重视培养观众群。如今的上海，作为一个海纳百川的大城市，有很多新上海人，沪语环境已经渐渐在消失，新上海人很多都听不懂上海话，而土生土长的年轻一代说的上海话也几乎都是“洋泾浜”，他们都不会走进沪剧剧场。

沪剧目前面临着困境，平时您也遭遇到外界对沪剧的误解吗？

沪剧作为在全国都有影响的一个地方剧种，产生过《红灯记》《芦荡火种》这些经典的剧目，但是现在有好多人都不知道什么是沪剧，外界对我们的误解太深了！我之前去外地演出，常常会有人问我沪剧和越剧到底有什么区别，很多人都以为越剧才是上海的地方戏。我要说《红灯记》《沙家浜》，他们才知道，他们把沪剧和越剧、淮剧都混在一起，觉得这些都是一样的。但是完全不一样，它的地方关系、语言都不一样。

另一方面的误解就是年轻人对传统戏曲的偏见，我们这代人都是听着收音机，在戏院里看着戏长大的，觉着沪剧还是蛮好听、蛮好看的，但是现在的年轻人连接触沪剧的机会都没有。我现在经常邀请身边的年轻人去看戏，当他们坐在剧场里，静下心来看了，都还是觉得沪剧不错，至少不难看。

三、一辈子的沪剧情结

2006年，沪剧被列入国家级非遗名录，同时您也被列为沪剧剧种的代表性传承人。作为传承人，请谈谈您的感想。

将沪剧列入国家级非遗名录，相当于有了资金支持，这能保证沪剧这个剧种不会消失。实际上，以前全国的地方戏有很多，全国各地所有的地方戏加起来大概有五六百种，比如上海的地方戏以前除了沪剧，还有山歌调。但现在随着时代的发展，全国的地方戏可能只剩下100多种。大部分地方戏剧团是“天下第一团”，就是全国只有一个剧团。沪剧如果没有长宁和宝山沪剧团，也是“天下第一团”。

沪剧进入非遗之后，我们搞传承和剧目的复排，国家对我们的经费支持力度很大。同时，我作为首批国家级非遗传承人，现在每年我都要上报在传承上的工作情况，比如指导了什么戏，带了什么学生等。

作为传承人，我觉得现在沪剧的发展实际上已经濒临边缘化了。我现在每年都要举办几十场关于沪剧的讲座，每次讲座的最后我总是说，沪剧未来的传承和发展危机的解决一定不仅仅靠我们从业人员，还要靠观众和演员一起努力。沪剧的发展需要把语言环境维护好，因为地方戏是靠方言支撑的，如果没有方言，地方戏生存的土壤就没有了。语言问题我是比较担心的，所以我很早就在“两会”上提交过关于振兴沪剧发展和拯救沪语文化的提案。而且在所有的讲座最后，我都一定会强调这个。我想让下面喜爱沪剧和不熟悉沪剧的听众知道，地方戏是靠方言支撑的，方言没有了，我们也就没有了。连演员都没有，哪里还有观众？

2007年，您从上海沪剧院副院长位置退下来，同时宣布退出沪剧舞台，您接着做了哪些事呢？

我做了两件事。一是写书，把我和沪剧的故事写下来，我2007年开始动笔，写了3年，2010年《灯，总是亮着——马莉莉艺术人生》出版。二是从事沪剧相关的讲座活动。我觉得这些是我作为沪剧传承人应该做的，也是我对沪剧的一种责任。

您对沪剧是由爱生责，从喜爱沪剧到传承沪剧艺术，这是一条任重而道远的路，在这条路上还有很多困难。您觉得现在沪剧传承面临的困难是什么？

我是沪剧传承人，当然要在沪剧传承方面有所付出，作出贡献。毋庸置疑，现在传承沪剧确实遇到不少困难。

首先，就是观众群的缩小和沪语环境的消失。上海是个海纳百川的大城市，外地人特别多，但外地人不会沪语，不会沪语也就不会来看沪剧，这很现实。我觉得地方戏的生存现状大致差不多。我上次和评弹剧团的人聊天，他们的情况也是这样。现在苏州的孩子都不会说苏州话，也不会走进书场，所以现在书场里听书的都是些老人。我现在去讲座，来参加的听众大部分是50岁以上的，二三十岁的年轻人很少。我现在很重视身边的一批年轻的本地观众，尽管他们没有看过我的舞台演出，但都看过我的电视录像。另一个问题就是现在沪剧编剧的异地化，随着沪语环境的消失和沪剧的式微，我们现在剧团里熟悉沪语的本地编剧很少，剧团里很多外地来的编剧，有时候我们不得不去外面找人写剧本，这样的剧本质量普遍都不是很高，对我们沪剧排演剧目的影响很大。

其次，户口是一个很大的问题。现在学戏的孩子中间起码有一大半是新上海人的孩子，大部分都是安徽、浙江、江苏的。因为现在有兴趣学戏的孩子比较少，我们只在上海招生，但已经收不到足够的学生了。沪剧以前都是在上海本地招学员，不涉及户口问题。但是现在学员来的时候，户口是我们戏校的集体户口，毕业的时候，我们会进行甄别，看能不能做演员，是否有发展前途。甄别不行的话，户口就要迁回去。所以很多家长都挺着急的，他们希望能够通过学戏让孩子在上海落户。但上海户口现在很难进，有一大波人在排队等着落户。户口问题不解决，就会产生很多连带问题，比如演员结婚以后的房子问题、孩子的教育问题，这些对年轻人来说都是大问题。

再次，就是学员的生活问题。外地学员从戏校毕业，进入剧团成为专职演员，他们就要租房，但这个剧团是不解决的。他们拿着剧团的一点点工资还要付房租、水电煤、交通费，这些钱远远不够。我们很担心毕业了一批会走掉一批，现在就有培养得很好的演员走了，他们走了也就不会再从事沪剧这个行当了。这点在戏曲单位蛮多的，就是学成以后会走掉，他们不在乎你两三万的违约金。所以地方戏，我觉得还是招本地人比较好，一是语言没障碍，二是户口没问题，还有就是生活问题比较好解决。

立足上海传承沪剧，第一个难过关的可能还是大家讲沪语的现实不容乐观吧。鉴于此，您对沪剧未来发展有怎样的建议？

我的建议就是要保护地方语言，要让孩子从小就接触方言。其实让孩子在学龄前上幼儿园的时候说方言，他一定会记住。到7岁以后上小学了，要求说普通话了，方言他也还是会说的。但是如果两三岁刚进幼儿园的时候就不让他说方言，他就永远都不会说了。香港前特首董建华11岁就离开上海去了香港，2017年香港回归20周年时，上海电视台采访他：“董特首，我们知道您是上海人，今天我们就用上海话采访您。”他稍微停顿一下，就用上海话回应了。他11岁去香港以后，有70多年没讲过上海话，但是他偶尔听到上海话还是能完全听懂，让他现在马上说，虽然说得慢一点，但是依然能说得很好。现在比较好的一点就是，有很多新上海人也都让孩子从小就学上海话。

您是否考虑去学校教学生们沪剧，让沪剧走进课堂？

沪剧进课堂这件事我一直很支持。我们现在已经把沪剧的特色班办到小学里去了，幼儿园也有，让他们从小接触沪剧。我到小学去教沪剧，就经常跟学生的家长和老师讲，不要担心孩子学沪剧会影响他学习，这反而会帮助学习，学了以后脑子特别好。我们以前做过调查，发现班里到沪剧特色班去学习过的，他的声音特别大，因为他知道用气，所以胆子特别大，脑子也特别活络。特别是语文写作成绩特别好，因为他们学戏会把戏文用到写作上去。很多人问我，马老师您都70岁了，怎么现在演讲还那么好？我说，因为我从小学戏，比一般的孩子要多一个脑筋。我觉得，学生除了要认真学文化知识，文艺生活还是丰富一点比较好，这样就会比较活泼、性格开朗。

除了沪剧进课堂，我现在还会去社区、学校、图书馆做关于沪剧的讲座。主要有三个主题：第一个主题是“我的沪剧人生”，介绍我和沪剧的故事；第二个主题是“沪剧的历史、经典、辉煌、传承现状和未来”；第三个，也是最新的一个就是今年的“建国70周年的红色经典”。除了讲座，每次街道社区要排演什么节目、排折子戏，我也都会去给他们指导。

这50多年的沪剧生涯，带给您最大的感触是什么呢？

我经常说我的人生特别丰富。为什么？因为我不仅有马莉莉的人生，我还有这么多角色的人生，我走过了张志新的人生，我走过宋庆龄的人生……我太满足了。我会在这些角色与角色中间去寻找关于人生的真谛：热爱生活、热爱自己，把工作做好。

因为喜爱沪剧，我对我自己要求也很高。在我们“六零后”这一代的演员里，我是唯一的共产党员。成为党员之后，我对自己的要求就比一般的演员要高，一辈子都是认认真真演戏，清清白白做人，跟着党走，一心扑在艺术追求上，给人民大众带来美好的艺术生活享受。不妨这么说，马莉莉我不忘初心，愿意传承沪剧之美。