□ 中国生态文明研究与促进会驻会副会长 王春益

让生态文明理念走向世界
—— 与美国小约翰·柯布院士访谈录

□ 中国生态文明研究与促进会驻会副会长 王春益

小约翰·柯布（John B.Cobb，Jr．）美国人文与科学院院士，世界著名后现代思想家、生态经济学家、过程哲学家、建设性后现代主义的领军人物，美国过程研究中心创会主任、美国中美后现代发展研究院创会院长

2017年4月26日，在美国加利福尼亚州的著名生态城克莱蒙，前来参加第11届生态文明国际论坛的中国生态文明研究与促进会副会长王春益研究员与小约翰·柯布院士就生态文明有关问题进行了访谈交流，谈话主要内容如下：

王春益 柯先生，您好!感谢您盛情邀请我来美国参加第十一届生态文明国际论坛，今天我很高兴向您学习并交流有关生态环境问题!

柯 布 我也非常高兴见到您，对您的到来表示热烈欢迎，我很喜欢与中国的朋友共同研究探讨生态文明问题。

王春益 柯先生，您对过程哲学和有机马克思主义等理论有比较深入的研究，并把西方的优秀思想文化与中国的优秀传统文化结合起来，对当前人类面临的困境作了思考，观点很深刻，有建设性，对认识和解决当前全球生态问题有重要启示。

柯 布 感谢您的评价和赞扬。当代西方不如中国那样重视生态文明建设。我在有生之年，要为生态文明理念走向世界多做工作，要在全世界范围推广中国的发展模式和成功的经验，争取多做一点有益的事情。2015年10月，我到中国访问时，中国前领导人、中国生态文明研究与促进会总顾问姜春云先生在北京接见了我。姜春云先生对我在生态文明领域的研究成果表示赞赏，他向我介绍了中国在可持续发展、生态文明建设方面的历程和他自己参与生态文明建设工作和理论研究的情况，并赠送我他的研究著作。我们共同交流了全球生态环境形势、探讨了可持续发展与生态文明的关系等重要问题，我们对生态文明走向世界充满信心，坚信人类一定会走向生态文明新时代，生态文明才是后工业社会的出路和发展方向。

王春益 姜春云总顾问多年来致力于生态文明的理论研究和实践促进工作，他对习近平主席关于生态文明建设的系列重要讲话有深入研究和心得体会。如对“山水林田湖草是一个生命共同体”、“要像保护眼睛一样的保护生态环境，要像对待生命一样的对待生态环境”、“绿水青山就是金山银山”等思想，从拯救地球生物圈、坚持可持续发展、实现代际公平和代内公平等方面进行了深刻地阐释。党的十八大把生态文明建设作为“五位一体”总布局，推进力度是前所未有的，政策和制度安排逐步完善，全民生态意识正在提高。姜春云总顾问花费了很大的精力研究中国的绿色发展战略，积极推进生态文明建设实践，取得了显著的研究成果。他有一句话，我印象非常深刻，就是“我们不能吃着祖宗的饭，造着子孙的孽”，这就是说人类要可持续发展，不能过度的、无情地向大自然索取，要把经济发展控制在资源环境的承载力之内。

柯 布 是的。我珍藏着姜先生亲自赠送给我的他的《拯救地球生物圈:论人类文明转型》一书英文版。此书的宏大视野和深遂思考令我惊异深思，回美后我经常向我的美国朋友们推荐这本书，可惜我们美国没有一个领导人能写出有这样有理论、有深度的著作。

美国的发展方式值得反思。川普总统上台后，对巴黎气候协定的态度和做法，令我感到非常吃惊，美国没有履行一个大国的责任，美国现在的发展方式与文明的走向是背道而驰的。美国的乡村文明已基本消失，它在几十年前就被工业化毁灭了。不满工业化的人们一直在推动“回到大地、回归自然”的运动。最近一些年对有机农耕的呼唤也日益高涨，这些都可以看作是走向生态文明的民间努力。

我认为，美国已经失去了从前现代的乡村社会直接进入生态文明的机会，如果那样发展就会减少许多灾难。在过去一个世纪中，我们美国所做的大多数事情是错误的，中国今天绝不应该重蹈美国的覆辙。中国大体上仍然是一个传统社会，直接进入生态文明的发展抉择带给中国一个千载难逢的机会，抓住这个机会将是选择生，重复西方的错误——将现代化模式强加给农村则是选择死。我恳请你们，请抓住直接进入生态文明这一千载难逢的伟大历史机遇。

贵国习近平先生倡导的生态文明，我从过程哲学和有机马克思主义的角度看，是高尚的、道德的，是为子孙后代考虑的。但做起来也是很难的，因为生态环境与发展总存在着矛盾，但我相信中国是能做好的。在美国，大资本的渗透，金融资本主义对经济的控制，虚拟经济的泛滥，形成了一个很大的泡沫。有学者对我说，美国应该把10%的富人抓起来。因为他们为了金钱，不择手段地破坏公共生态环境，狂热地掠夺资源，这样下去这个地球还适合生存吗？权力与金融资本的结合，这对地球而言绝对是一场灾难，而不是发展的福音。

王春益 我看到中国主要媒体上曾报道过您，说美专家称“中国有可能成为生态文明建设领导者”，“生态文明的希望在中国”，但很多人不明白您为什么会持有这种观点。从一定意义上讲，现在的美国代表了世界工业文明发展的最高阶段，为什么生态文明的希望不会在美国呢？

漓江生态风光

柯 布 美国基本上已经被大财阀控制了，不是说它没有能力超越现代性实现后现代转折，即转向生态文明，而是说它的关注点不在为民众谋福利，也不在为全球可持续发展考虑，而是在为大财团特别是跨国公司服务上。为什么它宁愿花费巨大代价在世界各地进行各种不得人心的军事冒险，到处派驻军队，也不愿把钱花在推动生态环境建设上，这是资本追求利益的使然，这种利己的、机械的、以人类中心主义为特征的现代性、现代世界观和现代思维方式统治了西方数百年，已经根深蒂固了，要转变起来很难啊！

我认为生态文明的希望不在美国，我也不看好欧洲，我认为生态文明的希望在中国。我很赞同中国政府的做法，控制发展欲望、尊重自然、顺应自然、保护生态环境。我衷心地希望，中国不要走资本主义贪欲无度的破坏生态环境、浪费自然资源，一味追求经济利益的发展老路。

美国的多数专业经济学家不会认真地研究生态经济学或者考虑生态环境问题。一方面是来自学术公会的控制，另一方面是来自公司的控制，他们的掌控如此之严，以至于常识都会被排除在外。中国的情况不同，中国不是一个富豪掌权的国家。中国政府说话很有分量，对大多数基本民众的真正关心，依然是中国政府的首要考量。此外，中国的传统文化，尽管被压抑了近一个世纪，但依然具有巨大的生命力和影响力。中国政府提出的“生态文明”概念，在某种程度上可以说是传统文化在发力的结果，也就是说西式的现代性如西式极端个人主义之类的东西在中国是没根的，容易被清除掉。中国无须让自己陷入只有通过无限的经济增长才可能健康的思维之中，它可以重新调整自己的发展方向，从无限的产量增长变成提升人民的福祉。中国的经济学家可以通过支持和建立作为生态经济学主要部分的共同体来为这一进程提供助力，并可以得到政府或学研机构的支持。

请不要指望美国经济学的领军人物提供指引，他们在引导美国和这个世界的许多地区正在走向自我毁灭，中国的角色应该是做生态文明的领袖，而不是随从。中国是世界上最有可能实现生态文明的地方，因此说生态文明的希望在中国。地球及其人类居住者（还包括其他居住者）的前途，取决于中国正在制定和实施的种种政策，我们希望中国借助自己得天独厚的思想资源和政治优势走出一条新路来，即“生态文明发展之路”……中国将很有可能在50年内成为世界经济与政治中心，中国人口比北大西洋国家人口总和还多。中国人以其智慧、勤劳、活力、自律和创造性闻名于世，习近平先生在治国理政中把生态文明建设作为中国发展战略，这在世界其他国家是不可想象、也不可能做到的。尽管如此，任何一个国家都必须为生态文明的到来做些什么，既是为自身生存，也是为了地球。但人类未来能不能走向生态文明还是不确定的，真正的任务还在于社会发展的细节，我们的期待和憧憬能让我们认清日益恶化的全球生态形势和面临的艰巨任务，尽管这很困难，但并非不可能，我相信中国具有独特的、引领世界生态文明潮流的地位，对我们来说这是一种极大的希望之源。

王春益 您对中国的发展方式的理解很深刻，评价很客观，我是赞同的。我认为，中西方在发展方式和道路问题上，各有其自身的特点，如果都能把生态文明建设放在重要位置，把发展经济与保护环境的关系处理好，无论对各自国家，对全球来说都是一个福祉，这样人类才能持续生存和持续发展。

当前，中国倡导的“一带一路”正是以生态文明理念和绿色发展模式为基础，坚持理念先行、合作共享的原则，积极与沿线国家或地区共同推动绿色产业布局、基础设施建设，运用高新技术全面提升生态环境保护水平，促进全球生态治理，这也成为生态文明走向世界的一个重要抓手。当然现在世界上也有少数人质疑“一带一路”倡议，认为是想向外输出过剩、落后产能，转移国内环境污染压力，会给相关国家带来生态负担。不仅少数公众甚至少数国家和国际组织的领导人也表露出此种阴暗的心态。从生态文明的视域下看，抱有质疑心态的人仍然停留在工业文明时代经济扩张的思维上，正是工业文明“人类中心主义”的经济行为导致今天的环境和生态灾难。在西方“部分人类中心主义”的大旗下，发达国家对同处一个时代的不同民族、不同地域民众、群体、性别之间的代内生态公正的践踏，才导致了今天环境污染的转移和不发达地区生态的破坏。对特定时空之下社会成员个体之间的个体间生态公正的不重视，才出现浪费资源能源、高碳消费、超前消费、炫耀性消费、奢侈性消费、病态消费，加剧了环境污染的程度。川普改弦更张的环保政策，是美国一己之利思维和政策的延续，对其政治前途和美国民众的近期利益可能带来一点好处，但对全球整体利益和美国的长远利益无疑是一个厄运。

作为“一带一路”沿线的发展中国家，其现代化已不仅仅是工业化问题，而是如何利用信息文明，在一定工业化基础上跨越工业文明阶段而进入生态文明阶段的问题。中国倡导的生态文明理念与实施的绿色发展战略与行动，正是对工业文明基础上在“部分人类中心主义”世界观支配下、在西方中心论的强权政治垄断下的已经失衡的文明世界的构建提供了一种新的发展模式。“一带一路”既是全球生态治理中的中国智慧，也是中国力量。中国绿色发展的实践，正在化解工业持续发展与农业有限发展之间矛盾、构建一个工业经济与农业经济之间的良性循环的生态经济模式，不仅将中国推向一个全新的发展阶段，而且也为世界其他发展中国家起到示范作用，真正促进世界和平和人类走向持续生存和发展的道路，这也是中国作为一个负责任大国倡导“一带一路”的初衷。

柯 布 美国的发展是有很大问题的。在一般人看来，美国是十分自由的国度，其实美国有很多不自由，金钱控制着政治，金钱与权力紧密的结合，追求真正的平等是无稽之谈。生态文明从本质上讲，是人与自然、人与人、人与社会之间的平等共处，是一种和谐自然的共生系统。美国的所谓发展对生态环境是不尊重的，也是不公平的。

安徽宏村

人类发展要找到一种新的模式，必须深刻批判传统工业文明的发展模式，重建人类发展的伦理和哲学的基础，这种新的发展理念就是生态文明观，新的发展模式就是生态文明视野下的绿色发展模式。通过全球生态文明建设，世界各国在全球范围内广泛开展环境合作、经济互补、文化交流、融合发展，走出一条既有利于各民族也有利于全人类、既有利于现在也有利于未来、既有利于生态环境保护，也有利于人类文明进步的绿色发展之路。

王春益 中国的生态文明理念的提出是有深厚的哲学基础的。中国的传统文化是生态文明的根系；西方的过程哲学、有机马克思主义、建设性后现代主义，以及盖娅假说、深度生态学等都为生态文明理念增加植被和营养；可持续发展理论为生态文明理念走向世界，提供了广阔的视域和空间。

中华民族的生态智慧和生态思维，蕴含在它的文化理念中，体现在伦理制度中，延续于历史传统中。儒、道、佛三家尽管在具体态度和致思路径上有差异，但都把人看作“实现人与自然和谐统一为目的的德性主体”，都把“天人合一”作为处理人与自然关系的基本准则。中国传统文化中的生态思想最本质的东西就是尊重自然、保护自然。孔子说，“仁者爱人”“己所不欲，勿施于人”，要人们把仁爱推广延伸到对世间的一切物质和生命；道家强调人要以尊重自然规律为最高准则，把崇尚自然、效法天地作为人生行为的基本遵循；佛家提出“佛性”为万物本原，万物之差别仅是佛性的不同表现。认为“山川草木，悉皆成佛”，“心净则土净”。这些思想和主张，是我们的祖先在探索人类生态文明道路留下的宝贵精神财富，对我们今天认识和理解生态文明有重要的思想价值。

柯 布 我很赞同您对西方过程哲学和有机马克思主义等理论的看法，把生态文明与中国传统优秀文化以及西方文化有机地结合起来，在哲学层面进行比较研究和思考，这种研究是深刻的，有意义的。

中国对生态文明的高度重视和大力推进也激发了我们对生态文化和生态精神的研究兴趣。美国社会的超前消费、奢侈消费、过度消费等与东方传统文化精神是背道而驰的。结合中国古代的思想文化智慧能够在为时已晚前遏制住人类消费主义的潮流。中国自古就知道幸福更多地来自亲密的关系包括人际关系、人与大自然的关系，而不是来自于占有那些并不真正需要的东西。中国传统文化的复兴有着深远的益处。在全世界反对消费主义和全球经济的人群中，中国的传统智慧受到赞赏。几千年来，老子、孔子、墨子等哲学思想在中国深入人心。从人类文明的轴心时代起，中国就一直延续着这些“天人合一的、内圣外王”的有着社会道德和生态道德的文化，中国传统文明和文化的璀璨精华是世界其他国家难以望其项背的，只要认识到位、运用得当，相信中国一定能避免西方的现代性错误，实现中华民族真正的复兴。

湿地飞鹭

王春益 近年来，我们非常关注土壤污染防治。实施化肥农药减量使用，到2020年中国要实现化肥农药使用量零增长，防治农资次生灾害。我们按照国家的部署要求，与有先进技术、有社会责任感的企业，共同打造过程农业，实现从土地到餐桌全过程生态化控制，推广示范无污染、无公害的绿色种植，生产让人民吃上安全健康的绿色食品。

柯 布 土壤污染问题在美国也有。但美国对食品的市场准入非常严格，欧盟也是如此。土壤是人类赖以生存的基础，是人与自然和谐最重要的方面。土壤污染了，人的生命健康就无法保障。我非常赞同你们的做法，你们提出的建设过程农业，我认为这和过程哲学和有机马克思主义是相通的，是有理论支持的。我们愿意与你们共同打造过程农业，实现世界农业的绿色化和生态化，让人们吃上放心健康的食品。克莱顿博士、王治河博士、樊美筠博士不但在生态文明的理论上研究，也在中国一些地方将理论应用于实践，进行生态农业的试点，展现了良好的前景。

毫无疑问，作为生态文明建设的重要组成部分的生态农业或后现代农业，必须重视起来。在美国，农业是作为经济学的一个分支在大学里被教学和在我们的土地上被实践的。值得庆幸的是，数千也许数百万的人们对其后果表示扼腕叹息。这些人们想告诫中国不要走美国的农业工业化之路，正是由于美国的情形如此糟糕，特别是现代农业对土地的严重污染和伤害, 毁灭了农村社区的生活。中国应该避免走美国的弯路, 走一条后现代农业之路, 就是大力发展生态农业, 鼓励有机农耕, 让持续地从事农业的人们活得舒适、活得有尊严、活得快乐。这样人们就没有必要非往城市跑不可, 这也可以从根本上解决中国城市人口的压力问题。

我的好朋友美国土地研究院院长韦斯·杰克逊教授，经过不懈努力开发了多年生的农作物，与我们现在所依赖的一年生作物同样多产。有了多年生作物，就不需要再耕地。如果混养栽培这些多年生作物，就不需要大量的杀虫剂和除草剂，显然也就不需要那么多的辛苦劳作，这可能是对生态文明的一个贡献。杰克逊已经开发出了高产的多年生小麦，他现在正与中国有关单位合作研究和开发多年生的旱稻。

王春益 公众生态文明素质的提高，还依赖于生态文明的教育。

柯 布 说到文明和生态，本质还是一个教育问题，西方现在的教育是为了学出来以后找个好工作，挣大钱，这是不对的，教育应该是为社会服务，教育应培养高素质有社会责任的文明人。我们鼓励个人成功，但不是一个个体的成功，是为全社会成功而工作。

教育需要转型、教育改革步伐应该更大一些。当前，现代化的高等教育大都“过度教育”，出现了“人才过剩”的现象，与其不断花费巨大成本为并不存在机会的工作准备后备军，还不如建立另类点的一些制度或者实用模式进行研究，以另外一套不同标准选拔，寻找那些具有原创力的有勇气的年轻人，为我们社会的可续发展培养出真正有用的人才。比如，在有条件的地方办农村社区大学，他们大学毕业后直接服务于当地农民和本地社区的可持续发展。据我所知，近10余年来，中国一批学者在全国各地以不同的理念和操作方式把教育与实践结合起来，参与和推动新乡村建设，这是一个很好改革行动。在整个社会认识和作为尚没有彻底改变之前的相当长的一段时期里，这些正在参与所做的事情极其复杂艰难，无论是教训还是经验，都将会成为整个社会政策制度和教育制度改良的基础。中国人崇尚“知行合一”，有很好的实践教育传统，从小事开始，从既有条件开始，这都是建设性后现代所需要的品质。所以我认为，建设性后现代思想的根在中国，中国有新思维和新范式的土壤。

美国的现代教育体系是鼓励人们只考虑自己，这比洗脑更为糟糕。依我看来，美国几十年前的教育制度远比今天的要好，今天的博雅教育也更可取一些。博雅教育教导人们关怀共同福祉，教人社会化，注重人们的品格、理解力、智慧和慈悲心的培养。要为社会培养领袖人物，而不是培养专注自己经济利益的人。

王春益 柯老，我很赞同您刚才谈及的“知行合一”是后现代所需要的品质。“知行合一”是中国明代著名思想家、哲学家王阳明最重要的一个思想，这个思想极为重视实践精神，用现在的话讲就是追求“理论与实践”的统一，其核心内容是知行本体合一，重点在于强调行，知是行的主意、行是知的功夫，知是行之始、行是知之成。中国文化院院长、全国人大常委会前副委员长许嘉璐曾说“阳明心学是治疗当今社会癌症的一剂良药”。哈佛大学杜维明教授也曾断言：21世纪是王阳明的世纪。我们在构建生态文明新理念时也吸收了阳明心学中的相关的中国古代传统优秀智慧，更强调在生态文明观的指导下，全球推进生态文明建设的实践，只有这样，我们才能走出工业文明的困境。

柯 布 中国传统文化源远流长，里面无疑蕴藏着带领世界走出时代危机，走向生态文明的智慧。这就是为什么过程哲学的当代奠基者怀特海要如此推重中国文化。

王春益 是的，中国传统文化中的生态思想很丰富，要在研究和教育中吸收借鉴。当前，要加强全社会的生态文明教育，实现思维方式的转变。以下是我学习习近平总书记生态文明系列重要讲话的几点粗浅体会，在此与您分享。

要推进全球可持续发展和生态文明建设，首先要实现思维方式的根本转变，由传统思维转向生态思维，实现由线性的、片面的、局部的、无限的思维向整体的、辩证的、过程的、底线思维转变。

一是由局部思维向整体思维的转变。大自然是一个相互依存、相互影响的共生系统，山水林田湖草是一个生命共同体。要把握大自然生物圈和生命共同体的内在联系，在尊重自然生态系统规律中推进生态文明建设。

二是由片面思维向辩证思维的转变。“绿水青山就是金山银山”理念充满了唯物辩证法，它阐明了发展与保护的内在统一关系，将生态优势转变为经济优势，把生态资本转变为发展资本。在实现绿色发展中，把生态环境优势转化为生态农业、生态工业、生态旅游、生态文化等，“绿水青山也就变成了金山银山”。

三是由阶段性思维向过程思维的转变。大自然处于变化的过程之中，应当看到保护自然是增值自然价值和自然资本的过程，要坚持全领域覆盖、全过程管控、全手段实施、全社会参与，从生产、分配、流通、消费各个环节同时着手，保护生态环境。

四是由无限思维向底线思维的转变。在传统思维中，自然界所蕴涵的物质资源似乎是无限的，人们为眼前局部利益而一味地对大自然强取豪夺，滥用和浪费有限的自然资源，搞掠夺式的雁过拔毛、竭泽而渔甚至杀鸡取卵。自然资源是有限的，生态底线是其实，不可逾越的警戒线、是事物从量变到质变的临界点，一旦突破底线,人类就会滑向更加危险的深渊。

柯 布 您所谈实现思维转变很重要。全球资本主义正在奔向自我毁灭的快车道，也正在使我们这个星球变得无法居住，到了放弃对它修修补补的时候了，必须在思维方式上进行一场根本性的变革。克莱顿在《有机马克思主义》一书中所提出的用“有机论”替代“机械论”，倡导“超越人类中心主义，高扬生态意识”与您的这几点转变可以说不谋而合，都是我们这个时代要建设生态文明所迫切需要的。

王春益 中国很重视生态文明研究方面的国际交流，我这次来美国，参加第十一届生态文明国际论坛也是抱着学习的态度，把与会国家在生态环境建设方面的先进理念和好做法带回去，与中国的实际相结合，把本国的生态文明建设搞好，这也是对世界的一个贡献。

柯 布 感谢您向我赠送给您的著作《生态文明与美丽中国梦》和贵会的《中国生态文明》杂志。我们要加大开展国际研讨交流合作的力度，也期待着能再度到中国访问，与中国政府、学术界、企业界作进一步的学术交流，把中国的生态文明理念推向世界。谢谢您的来访!