2016年1月20日，在德稻渡堂海大师工作室，《上海视觉》编辑李悦与渡堂海教授进行访谈。

上海视觉（以下简称“视”）：您好，渡堂海教授，随着社会不断发展，人们赋予景观设计的概念越来越广泛，在此情况下，您认为未来建筑设计师的使命有哪些？（社会的发展，建筑师需要承载的使命越来越多，您的理解？）

渡堂海（以下简称“渡”）：我认为第一重要的使命是社会责任。在西方语言中，“I”这个字是我的意思，我们总是说我是……，我想……，我要……。然而，在东方，在中国，同样的发音，意思却是截然相反，它的意思是“爱”,爱是给予，不是索取，这事关态度。所以，我们重新思考建筑设计师的角色定位，他是应该更多关于我……，我是……，我的设计……，还是应当遵从我能为人们和自然带来什么，这是问题的基础。未来建筑设计师需要关注的第一点是生态，是我们的地球母亲，我们的生态系统，我们赖以生存的环境、阳光、水、空气、土地，而不是建筑的形态或者建筑的风格。我们必须考虑与自然和谐相处，因为这是我们的自然母亲，这个是谈论建筑设计的关键。当然，因此所涉及的工程师、规划师乃至科学家等都首先要考虑生态环境问题，如全球变暖、交通带来的污染问题、节能问题等，建筑其实也是其中非常重要的考虑因素。

从与视艺术学院的合作开始，大师班的设立是独一无二的，不是在每个大学都能看到的。我心目中的建筑师是一个医生，不仅仅是一个设计师或者是建造者。我总是和学生说，我们不是电影明星，我们不是艺术家，不是雕塑家，我们以人为本，为我们的父亲、母亲、孩子以及未来的后代创造一个和谐的环境。为什么是医生呢？我要求每个学生找一个中国的环境问题，如空气污染、水污染、土壤污染、声音等。然后根据这个“疾病”设计一个可以“治疗”此“疾病”的建筑。所以，我们的关注点不是建筑的外在形式，而是关于如何创造一个建筑来帮助缓解这些环境生态问题，并巧妙运用相关的技术来达到此目的。例如，空气污染问题，建筑本身是否净化空气，空气通过建筑与植物的巧妙结合，将通过建筑的空气，经过植物净化后提供氧气，达到优化空气质量的目的，建筑本身就像一个大型的空气净化装置。我们甚至不用等待习近平先生关闭工厂，只要每个建筑都能实现这个功能，空气污染问题就迎刃而解了。如果高速公路边的建筑物，能设计具备屏蔽噪音的功能，那噪音污染的问题是否也就解决了，除此之外，我们还关注许多其他类似问题。我们和学生一起共同讨论，就每个问题去做调研，研究，追寻解答的方法。我们从自然中学到很多，鱼是如何呼吸的、人是如何鼻子呼吸的，人体本身呼吸过程，可否用来指导我们未来的设计。我们相信这是未来生态设计的

视：您认为生态建筑设计与传统建筑设计的关系？

渡：今天是谈到关于教育的采访，我认为教育是关于哲学范畴的，教育是一个非常深入的哲学问题。这个关于如何教授，如何与教师、学生、家长共同工作，并且与学校合作，这是一个全新的教学模式。如果提到生态建筑设计与传统建筑设计的关系，我想首先回到历史的长河中去，看一看人类是如何开始建造建筑的，建筑师一开始的生态具有非常强的可持续性，自然与建筑本身关系是如此密切。在两百年前，在没有电、空调的时代，建筑本身的设计就已经考虑到人类对温度、光的需求，并且很好地运用巧妙设计来达到舒适的生活环境。那个时候的建筑师，可以称为绿色建筑师，他们依赖自然，运用自然的方法，实现好的设计。我们可以认为古希腊的建筑师都是大师，他们采用自然的方法，运用自然材料、地形、建筑朝向等方法，建造出最舒适的环境。在中国，我们也可以从传统建筑中找到这些方法，这些方法代代相传，都是古人的智慧结晶。今天，随着技术革命，人们的生活已经完全依赖于人工系统而不是自然。但是，这个系统是非常昂贵的，人们习惯用电力系统，空调系统，但这些系统的代价不菲，并且对自然资源产生大量消耗，这个是我们现在生活所面对的问题。

现代建筑设计师学习设计原理和规范，却不学习结构知识。但是，在2000年前，建筑师不知道这些原理和规范，却知道如何建造一个建筑，这是非常有意思的事情。当然，当代的建筑设计理论已经成熟，但是我觉得我们仍然需要回顾过去。

视：我们注意到您在课程体系中注重对整个生态知识体系整体的构建，那您是如何来做的？

渡：是的，在课程体系的设置上，我们构建包括生态建筑、生态景观、生态构造、生态规划、生态交通在内的生态知识体系。其中最重要的是生态建筑设计，这个体系的设计特点就是整体性，是一个完整的教学体系平台。它是关于绿色设计态度和生态价值体系的建立，所有调研目的和研究方向就是为了构建绿色、健康的生活环境，所以生态建筑设计是课程体系的核心，其他课程都是围绕它展开的，生态景观、生态构造、生态规划、生态交通、生态工程等都与生态建筑紧密联系。此外，还有其他的基础课程，如平面设计、CAD课程。如果我们构建一个图画，他们之间的关系就像太阳与其周围围绕着的星星。

视：对应于培养目标，每个阶段侧重的教学，您是如何来考虑的呢？

渡：我们在每个阶段的重点课程都会先回到我们的教育本源来寻找答案。生态的设计态度在我们每门课中都有体现，学生在学习课程的时候不断思考什么是生命的“气”，什么是生命的“能量”。我们在诗歌、艺术、雕塑中去寻找答案，并且总是从积极的方面探索，即使在有些被动的情况下，我们仍然从积极的方面来解决问题。因为我们认为有许多问题之所以成为问题，是没有从积极的方面去考虑，如果看问题的态度和角度发生了积极的变化，问题也就迎刃而解了。“如何聪明地去工作”的理念，在我们四年的教学中都被充分地贯彻了下来。子曰：“三人行，必有我师焉。择其善者而从之，其不善者而改之。”我们引导学生向小组的同伴学习，彼此学习、相互尊重对方的意见非常重要。同时，自我学习也十分重要。课程体系将对学生从大一到大四进行整体式、循序渐进的培养。从生态房间开始，如何从一个房间开始做生态主题，房间周边的环境如何实现生态效果，然后过度到生态公寓。继而是生态大楼逐步进阶到生态社区，学生关注绿地、社区邻里空间及生态规划原理，最后达到更大规模的生态城市设计。在第四年，将会整合此前所有学到的跨学科、综合性的生态建筑设计知识并将其运用于实际的项目当中。这个过程好比一棵树，从地下的深入根系开始，生态知识体系就是树干，之后展开繁茂枝叶，并越长越茁壮。

当然，从另外一个方面，我们也十分注重对生态可持续技术的教授。在课程体系中，将深入学习建筑设计原理，注重跨学科的生态领域知识的相互结合。学生能够掌握平面、绘画、CAD等基本的技能课程，这些工具将为表达学生的想法提供了必要条件。此外，汇报演示也是一门重要的基本功，如何去表达你的概念，如何用简洁快速的方法向听众提出你的概念并留下深刻印象，我们都会在课程中训练学生。

视：鉴于培养目标的高要求，您在实验班招生时更看重学生哪些特质？哪些素养？渡：艾尔伯特.爱因斯坦说过，想象力远比信息来得重要。知识是有限的，但世界是被想象力所围绕的。我们看中学生的想象力、好奇心，他们必须对生活充满了好奇心，学生不是对生活的简单拷贝，而是去创造生活。他们需要足够强大的勇气为好奇心去实现心中的梦想，并且学生需要非常的诚实，这与中国传统的儒家的精神完全契合。生活需要城市，设计更需要诚实对待；还有就是团队精神，学生能够分享并在一起团队合作，设计不是个人作业，而是团队工作。

视：您对于已有两个年级实验班学生的评价及他们毕业后的期望？

渡：我的哲学观点，教师不仅是教师，而应当是园丁，他们需要给花每天都浇水。学生就是花朵，每朵花的绽放都有它自己的时间，我们不能强制花开的时间。有些花可能第一二个学期就开花了，有些毕业几年，有些需要在他三、四十岁才开放。老师就是浇水，老师是水是江河，引导学生成长就像靠岸的小船那样自然而然。教师不再是老式的教授方法，而是需要和每个学生联合，理解他们的想法，因为在这个信息爆炸的时代，信息知识已经不是最重要的，陈旧的教学方法已经无法跟上时代的节奏，学生可以从网络中寻找到大量的理论知识，学生的想法变化非常快。我们需要给学生支持、温暖、安全感，拥抱学生，要教导学生成为一个好人，激发学生的求知欲和创新力。总之，老师是园丁，需要创造一个花园以供每朵花健康成长。

传统的教学是让学生能掌握找到一份工作的本领，这当然会让许多家长放心。但是我的目标却远不是这样，第一，我会帮助学生成为一个更好的人，成为一个好人是最重要的，然后去找一个好的工作。好人可以互相合作，互相尊重，能在合作中互相学习。第二，经过四年的学习，学生已经准备好了胜任一份工作。但是，我更希望这份工作是学生自己创造的，他们不是随波逐流地去设计公司寻找一份工作，而是为自己创造未来所需要的工作。这与他们的梦想契合，他们会自己创造一个新的工作或一个新的职业。他们创建自己的公司，为自己打工，实现自己最初的梦想。这两点是我对于做教育的哲学观点。

视：实验班引来了社会各界的关注和学界对设计教育的讨论，如行业大师直接领衔教学、新学徒制等等。对于当前的中国设计教育，您认为需要有哪些改变?

渡：这是一个非常好的问题。我一直和我的学生说有两种生活方式，一种是逃避，诸如整天看电影，玩虚拟游戏；或者是另外一种，即面对生命中的困难与挑战，努力工作，让自己的生活变得快乐和健康。在生态建筑设计的大师班中，我们选择直面真实的生活，用正面的方式来解决生活中的问题。我是以色列人，在犹太人的传统中，母亲在家庭教育中担当了非常重要的角色。因为在孩子的成长中，母亲或者老师会不断地去问问题，为什么？如何去做？怎么做更好？创造力就是一种能提出重要问题的能力，并在此后找到聪明的回答和解决方法。创造力就我来说就是提问，我们可以就生命、技术的任何主题来展开提问，德稻实验班的先进之处就是这是一个新型教学方法的，它建立在自我学习，自我激励，好奇求知的基础之上。实验班要做到的就是1+1不等于2，而是等于5或者8甚至是10。德稻实验班与众不同之处就是从100开始，在我们的教学过程中让学生达到100+的效果，学生能超出基本能力之外的能力，达到最佳。中国传统文化中老子说过“教导不需要语言”，这是智慧的言语。我在学生开始进入生态建筑学习之初，没有说任何关于设计原理的课程，而是把他们带到黄山，让学生亲自体验自然，什么是黄山的“风”、“云”、“气”。我让学生写一首诗，一开始学生比较紧张，但学生在这个环境下，慢慢的体验到不一样的感受，写下很多富有灵性的诗句，打动了我，打动了彼此。这些极富创造力的诗句，就是我的教学哲学，希望能给未来的教学带来启发。

视：您好，两位教授，很高兴您能在百忙中接受我们的采访。随着社会发展，人们赋予景观设计的概念越来越广泛，在此情况下，您认为主题环境设计（TED）与传统景观设计之间的联系和区别是什么？

贾：从我个人角度来看，将TED理解为普通意义上的景观设计教学是有失偏颇的。在环境设计教学过程中，我们将带领那些18岁的学生学习关于环境设计的知识，在大学一、二年级，我们主要是通识类课程，而不是马上涉及景观设计的专业课程。TED培养的不仅仅是景观设计师，还有建筑设计师、室内设计师、电影制作师甚至是装饰艺术家。所以，在课程设置上，一二年级设计为通识性和概述类的课程，在三四年级开始专业特色课程的教授。TED教学体系中不仅涵盖了景观设计的知识，也涵盖其他相关设计的特色课程，如电影场景设计课程等。我们在学生三四年级的时候，将提供多种、大量的专业特色课程，学生可以根据自身特点来决定自己的发展方向和需要学习的知识点。

视：所以我们是否可以理解为TED的培养目标是与培养传统景观设计师不一样的？贾：是的，TED课程体系中将环境的故事性叙述性作为设计的主旨和关键，设计来源围绕主题展开。同时，在环境设计中，TED关注使用者切身的感受，从使用者角度观察整个场地，场地给人带来怎样的视觉感受，在行走的过程中，再进入到心灵的共鸣，这是TED的关键着眼点。

郝：所以，TED区别于传统景观设计的从平面图开始的设计过程，TED是从人的视角开始，关注人在场景中的视觉感受。学生学习体验场所给人们带来的各种感受，以此作为设计的来源和依据。

视：那么这个我们可否理解为与我们中国古典园林的做法有异曲同工之妙，中国古典园林中强调步移景异，从游览者的视角出发，来布局整个院子？

贾：是的，两个有一定的类比性。现在的景观设计中，我们遇到的很多景观设计是从总平面布局开始，整个场地的效果是用鸟瞰图，在推敲造型的时候也是从鸟瞰的高度。

郝：然而，能感受到这种视角的不是人而是鸟，或者需要人从非常高的楼层往下俯

郝天娜Tina Hart

贾金杰Kim Jarrett

瞰，但是，这恰恰不是使用者真正能感受和体验到的。

贾：所以，我们将我们的视角放低，从人的视角来感受场景，同时我们也非常重视场景给人带来的情感感受。我们从人的五感出发，将音效，味道也作为设计元素，任何能给人感官带来体验的元素都可能成为我们设计的来源。

视：我们注意到人的感受是TED的关注焦点，所以尊重人的感受是TED的设计本源？

郝：我们认为既然设计是为人所做的，就需要从人自身角度出发，同时，我们训练学生在设计中感受场所特质的能力，让学生体会到调研场所的背景是非常重要的。尊重场所本身的特质，也和室内设计及中国传统园林设计的本源是非常相似的，因为，场所本身述说着故事，这是我们所热爱的方式，中国很多的场所都有着非常吸引人的故事。

视：您在TED课程体系中将环境的故事性、叙述性作为设计的主旨和关键，那您是如何在课程设计中实现的？

郝：我们在整个课程设计中强调了构思、设计、实现三个阶段。通过实现这个三阶段的学生过程，可以达到我们称之为 “可以某些事务发生”的情况。构思、设计、实现这个三个阶段，每个阶段在课程体系中需要两个学期，比如构思需要两个学期，我们称为构思一、构思二；设计和实现也类似称为设计一、设计二，实现一、实现二。当然，在每个学期中，通过主干课程的学习，学生在构思、设计、实现三个方面都有学习，在不断的螺旋上升的过程中，学生积累了各阶段的知识，达到知识体系的构建。

视：两位大师在您的实验班招生时，您看重学生哪些特质？哪些素养？

郝：我们在寻觅那些能理解概念、灵感来源以及能从不同角度思考的学生。学生有发现问题并能具备通过不同视角解决问题的能力。

贾：同时，由于TED注重故事性的设计，我们有一个选择学生的方式，就是先让学生观看一个电影片段，而后让学生来回顾这个短片。从中我们可以了解到学生对短片是如何理解的，学生对那些部分留下了深刻的印象；同时，在绘画等技巧方面的考试，我们更关注学生所要表达的主题思想是什么，而不是简单的技巧方面的能力。如果学生心中有一个非常美丽的场景，但可能在图面的表达上有所欠缺，也好于有着漂亮的图面效果而缺失思想与灵魂的作品。

郝：当然一定的表达能力也是需要的。学生需要掌握一些必要的表述能力，将自己的想法表述出来，这需要一些基本的表达手段。回到故事性和叙事性的特点，我们需要学生有讲故事的能力，所以沟通能力是非常重要的，我们需要将故事表达给人们，这也在TED课程体系中有体现。

贾：我们也会问学生哪些是他们最喜欢的建筑师，虽然，他们还很年轻，但是我们需要了解他们对于设计的想法，他们是如何理解某个建筑、某个设计流派、某个设计师的作品。通过询问哪个是你最喜欢的建筑师，你是怎么来评价他的作品等问题来了解学生是否具备观察、理解、批判的能力。

郝：上一次我们就和学生去一个艺术画廊，我们问了很多关于文化的问题，询问学生是如何理解的。我们寻找真正对设计充满热爱的学生，而不是由于家长过多干预而被动向前的学生。

视：您对未来大师班毕业学生的期望是如何的呢？

贾：学生可以有多种选择，包括电影制作师、室内设计师、建筑师、景观设计师等。学生通过TED课程的学习，在毕业时已具备了设计的能力，从理念到平面到概念的实现，他们将有一本完美的作品集。但是，他们区别于那些四年都在学习景观设计的学生，那些学生具备了景观设计的基本能力，也能融入设计团队完成一个项目。但是，我们的学生还具备研究的能力，他们能更关注地块本身，发现地块的故事，研究人们到底希望这块地变成何种样式，能在这地块上创造激情，打动那些参观者的心灵。所以我们的学生能从不一样的视角来看待设计，区别于传统景观教学的学生，并能通过设计将地块生命激活。当然，他们毕业后仍然有很长的路需要走。学生加入TED的时候18岁，或许对未来并没有太多的设想，这也是为什么我们在课程体系上，前半段是通识性课程阶段，后半段是专业性课程阶段，让他们对自己的发展方向越来越明确的过程中，结合自身特点构建有用的知识体系。

郝：我们培养学生发现问题、解决问题的能力。有时，我们会抛给学生一个课题或者问题，学生在学习解决问题的时候，就了解自身在哪些知识体系有所欠缺，就会自己主动地去学习，这样的教学效果要远远好于单向的授课，学生被动学习，不久就将这些知识抛于脑后。

贾：未来我们希望，经过四年TED教育的学生，具有了解这个世界的实力，学生具备了设计的基本能力，能自由选择他们所热爱的领域，并为之努力。在他们向自己制定的目标前进的时候，我们能帮助他们。如果他们想继续出国深造，选哪个学校，怎么去做，他们都有自己解决的能力，甚至在择校的过程中，他们都能运用他们的调研能力，来做一个调研报告，我们会指导他们。若他们将来要成为电影场景制作师，我们也可以帮助他们一起寻找哪家公司适合他们去加入。

视：实验班引来了关注和学界对设计教育的讨论（行业大师直接领衔、新学徒制、项目制教学、新教学内容带入），将会引发中国设计教育的改革，对于中国设计教育，您认为需要有哪些迫切的改变?

贾：这个问题涉及的内容非常广泛，从我们这个专业出发，把我们的经验分享出来，也许可以成为一种新型教学模式的借鉴。我们专业课程采用的是项目制教学的方式，我们有很多项目，在课程评判上，我们并没有考试这样的方式，但是我们需要学生在项目设计的每个阶段都能投入，我们每个阶段都会评判学生的学习情况，在过程中学生循序渐进地构建知识体系。我们认为，用考试方式的一次性评判并不适合我们的教学内容。

郝：导师在项目制教学中，不断去理解学生脑海中的想法，寻找思想的闪光点，激发学生的创意，协助他们实现自己的理念。我们并不被动灌输，我们指引方向。所以在引导学生的时候，调研就变成非常重要的部分，然而在中国，好的调研并不容易推行。但是，对调研本身的重视和务实的态度是教学中非常重要的环节，如果发现问题但没有切实的调研，任何的设计都没有建立在扎实的基础之上，就不可能期待好的结果出现。同时，学生在调研过程中也能相互学习，达到良好的教学效果。

视：我们注意到在TED课堂中，每个学生都具有相当的话语权，能自由交流各自的想法，课堂不是单向授课，而是有很多互动交流的环节。

贾：我们在课堂上，会不断的抛出问题，让学生们思考，你怎么想，如果去做，怎么实现？学生放下手中的手机，不断跟上课程节奏，教学效果就体现出来了。