张志安　毛思璐

个人简介

卢义杰，1990年8月出生，2013年毕业于福建师范大学法学专业。在校期间曾任中国高校传媒联盟执行主席，2013年7月进入《中国青年报》特别报道部，现供职于全媒体协调中心机动组。参与的主要报道有湖南江永官员子女“绕道”获编制调查、国务院扶贫办“三假干部”调查、推进院士制度改革系列报道等。

编者按本刊《记者访谈》栏目自2013年开栏以来，历时两年半时间，已访谈近30位资深记者和媒体人。部分访谈内容新近由南方日报出版社出版，结集成新书《坚守与转型：新媒体环境下深度报道精英访谈录》（张志安、刘虹岑/著）。从本期开始，《记者访谈》专栏将重点关注和访谈一批中国新闻界的优秀青年记者，以80后、90后为主。当前纸媒普遍面临转型压力，行业状况正发生变革，新闻从业者的社会心态也在改变。我们将以新传媒生态为背景，与新生代记者群进行深度对话，呈现和解读他们与上一代记者不一样的从业故事、职业意识和实践体悟，感谢读者的继续支持。

访谈实录

『学法律让我更关注法律方面的选题』

张志安、毛思璐（以下简称“张&毛”）：大学期间，你担任过中国高校传媒联盟执行主席。在这里之前，你是如何接触到新闻业的，做新闻的兴趣又是从哪里来的？

卢义杰（以下简称“卢”）：最初接触新闻是因为我爸是报社的，他是地市级党报的一个记者，所以我从小就对记者这个职业比较熟悉，高考的时候自然而然想往新闻上面靠。但报的新闻专业都没有考上，后来才选了法律。到了大学之后，就加入了很多新闻社团。

虽然从小就知道记者这一行，但是毕竟党报受平台的限制，更多是一些宣传方面的东西，新闻的空间和尺度比较小。大一时候，有一次《中国青年报》福建站的站长来我们学校演讲，说了他报道的贵州习水嫖宿幼女案的采访经历，还展示了他去各地采访、环游世界的照片。当时我就觉得，除了宣传模式的“新闻”，有另外一种更有价值的新闻，由此产生了这样的兴趣。也因为是大一，觉得这“玩意”好厉害呀，萌芽就产生了，后来逐步去一些媒体实习，慢慢地职业发展的思路就更加清晰了。

张&毛：学法律给你现在的记者工作带来了哪些帮助？

卢：首先，这个专业学了四年，自己会更关注法律方面的选题，比如冤假错案、司法改革，当你看到这些事的时候，学过的知识自然会浮现出来。

法学的一些课程也会对写作习惯有影响。比如，有一门课叫法理学，当时老师说，你看到东就要想到西，看到南就要想到北，看到一个意思要联想到另一个意思，每个用词需要多推敲一些。他还说过另外一句话：很多人只是会了一些逻辑推理，再把公平正义的帽子往头上一戴，那样谁都拿他没办法。后来在实际工作中发现有时候确实是这样，看上去很公平正义的一些话、一些事情，实际上都是先用自己的逻辑给支撑起来，再赋予价值和意义，而我们要做的就是把表层这些光环去掉，看它的逻辑和内核，这样才能把事情真实的面目还原出来。

还有一些课程，比如物证鉴定，它会教你如何鉴定指纹，如何看弹痕，当时虽然没有操作，但是有一个书本上的印象。之后在做很多报道中，当你看到一些鉴定报告时就会自然地考虑这科学还是不科学。

张&毛：有其他学科背景的人可能更适合当记者，你认同这样的观点吗？

卢：这种观点是有道理的，比如财经报道，如果是新闻系毕业的人，起初可能各种专业名词都不懂，但如果你让财经的学生来做，他们了解的知识会更多。新闻更偏向于职业技能的训练，这些东西很可能只要几个月教你怎么做你就能做到，而专业知识可能是你要花几年才能补上的。

但这也不意味着新闻专业就可以取消，新闻专业的人会更加知道什么事情可以做，什么事情不能做，对于整个新闻行业发展的脉络会更了解，知道自己处于什么阶段，还能在课堂上接触各种各样的案例。

张&毛：大学毕业后，为什么会选择《中国青年报》？

卢：选择《中国青年报》，是因为我实习在这里待的时间是最久的，对它更熟悉，对它办报的传统和价值观会更认同一些，《中国青年报》过去在舆论监督方面也有很多好的作品，所以就很想去里面工作。

『做调查性报道，内心特别的机动』

张&毛：深度报道对于刚入行的年轻记者是一个比较大的挑战，为什么会一开始就选择了特别报道部？

卢：做深度报道的想法，其实是源于我大一暑假在《法制日报》福建记者站的实习经历。

我实习第一天，老师带我上街，那时候福州出台限电禁摩的政策，这个政策是没有经过听证会讨论的，也存在一系列法律问题。老师就让我在街上观察了20分钟，去看那些车是什么样的车，人是什么样的人。他告诉我说，骑电摩的都是一些中低收入者，政策损伤的是这部分人的利益。

他还让我注意，街边的警察看到一辆开过来的电摩就罚款，前方却没有一个提示告知路口有检查，这是一种守株待兔、选择性执法的行为。于是他就和我一起到路口去，做志愿者，把要开过来车给拦回去。半个小时后，警察看没什么车过来，觉得奇怪，再看到我们拦车，就问我们干什么。我老师说，你们这样执法是不可以的。警察说怎么不可以，于是老师让我报警。当时我就非常意外，针对警察报什么警啊，老师说，你报警说找警督的电话，后来我们就和警督反映了这个情况。

这就是我的实习第一课，一个上午我没有看报纸，也没有做别的事情，就在街上。下午老师和我说，以前你们课本上学的是，警察都是为人民服务的，政策都是便民的，但是今天通过观察你会看到，事实并不是这样的，警察也可能会违反法律，政策也有可能会损伤公民的利益。

实习期间，我还跟着老师做了好几篇暗访和调查性报道，那个时候就觉得，原来还可以有这样一种新闻操作方式，是可以直接和社会公共利益相关的，内心特别地激动，就想以后做这样的深度报道。

这样一来，原来是想做新闻，但不知道想做什么样的新闻，只觉得要做有意义的报道，可有意义的事情很多，比如文化、教育、体育、科技。通过这一两个月，我知道自己想做的是调查性报道，方向更加明确。

有这样的印象之后，就会去特别留意。到了大三暑假，要找毕业实习了，我的学校比较一般，通常没有渠道到《中国青年报》实习。当时，我给报社领导写了一封5000字的自荐信，附上简历和作品。写信申请的时候，我表达了想去两个部门——冰点和特别报道部。冰点不招实习生，后来就去了特别报道部，实习1年之后就留下来了。

张&毛：你在《中国青年报》独立完成的第一篇调查性报道是什么，能说说当时的采访经历吗？

卢：我是2011年春节前知道自己暑假能去《中国青年报》实习，在3月份的时候，周围同学反映福州有一家教育公司可能涉嫌诈骗，就亲身去体验了一下。我和两个同学过去，把他如何洗脑、说服你交钱的全过程录音下来。之后，我还打电话去这家公司，对声称有合作关系、学员可以包就业的单位进行核实，那些单位都不承认有这样的包就业合作。于是，我就把这件事给写了下来，但是还没有发。那时候，我还没有正式去实习，这些都还是以公民身份去做的。

到了暑假正式去报社实习，我把这个选题又提了出来，再补充调查了一些情况，发现这家公司在北京的分公司也有这样的运作模式，互联网上还有一些论坛和帖子在举报这家公司。我们和发帖者取得联系，获得了他们手中的一些证据，经过核实，最后将这篇稿发了出来。

张&毛：类似这种揭黑报道牵涉到被曝光者的利益，稿子发出后，可能会受到威胁恐吓吧？

卢：还真有，稿子发出后，他们打电话威胁，把我家的地址报了一遍，问，是不是这个，然后就说，这件事到此为止好不好！我当时心里其实挺害怕的，就说，好，到此为止。挂了电话后，我赶紧和老师说，老师直接打电话回去，说：你报我们实习生的地址是想威胁是吧，我告诉你我们已经和福建警方沟通过了，你们再这样我们就采取进一步措施。整个对话一分钟不到，就把他们震住了。后来我才知道，调查性报道发出后，总会有这样那样找茬的人，这时候怎么处理是非常讲究技巧的。

这篇报道，我经历了从发现线索，到自己操作，再到事后被威胁，一个完整的过程。这个在实习过程中还是挺难得的，算是我第一篇独立做的调查类报道。

张&毛：实习期第一篇调查报道就独立署名、见报发表，很不错。有人说，做新闻很需要天赋，你觉得自己是那种很有天赋的人吗？

卢：我一开始觉得自己特别有天赋，但进了报社后越来越觉得自己没天赋。

刚进大学，大一上学期，学校里的新闻类比赛我就拿了不少第一名，大一下学期还获得了亚运会注册大学生记者的资格，全国成绩排名第二，当时觉得自己特别有天赋。

但真正工作了才发现，其实不是这么回事，这和评价体系和接触到的环境有关。在学校我加入的社团更多还是和体制沾边的，比如团委、党委宣传部的下属社团，你做了一些事情，老师觉得不错，就会给你更多的机会和资源，在这个基础之上，你会比较容易地脱颖而出，做出更好的事情。

工作了之后，你发现自己好像突然从小河到了大海中，评价你的不只是学校里的老师和那几个奖，更多的是市场认不认可你的稿子，读者认不认可，你的稿子到底有没有触及被批判对象的痛处，更多的是实质上的东西，而不是形式上的。

这时候，就觉得自己没有像以前那样应付自如了。跑突发、同题调查，遇到很多记者，他们年纪和我差不多大，我发现自己并没有超出别人很多，甚至还常不如别人。见面的时候，大家都说，哎，没什么猛料，这个稿怎么写啊！但是一发稿，天哪，全部是猛料。就像以前考试一样，说自己考不好的人最后都是第一名，那时候就感到特别着急。

『失败一百次一千次之后，总会找到更好的方法』

张&毛：从校园里的游刃有余到进入职场后感到的压力，面对新的环境和工作节奏，你花了多长时间完成从生手到熟手的过渡？

卢：我现在还是生手呀，还好像是一个待得比较久的实习生吧。

张&毛：做了哪些努力，让自己尽快适应这份工作？

卢：多争取出差的机会，这样能使自己的阅历更丰富一些。刚人职那阵子，我最长的一次出差去了35天，在湖南省连续做了4个选题。当你还是学生的时候，对这个社会的运作规律和不同的领域都不是很了解，这些选题就会逼你去了解。每一次和不同的人打交道，都会总结出自己的一些经验。

其次，多看记者手记和记者传记，比如《南方周末》的《后台》，当看这些手记和传记的时候就会明白别人是怎么采访的。尤其做同题报道之后，很多人会写一些总结心得，这时候我就会去看看，看看他们报道中的那些信源是怎么突破的，或者主动加这个记者的微信，和他聊一聊，这样能让自己多懂一些，下次自己也会做得更好。

就是这样一个不断被打败，又不断站起来的过程。失败一百次一千次之后，你总会找到更好的方法。

张&毛：你最近一次写的比较满意的报道是哪篇？能说说当时的情况么？

卢：应该就是“三假干部”事件。那时候是中纪委的一个副书记说，国务院扶贫办有这样一个三假干部，假学历、假文凭、假党员身份，但是没有给出名字。我们就去找，辗转打听到两个这样的干部，其中一个名字叫魏崇金，是一个厅级干部。于是我们想先证实一下这个人是否真的出事了，并还原他的升迁经历。

但我们和国务院扶贫办从来没有接触过，完全没有认识的人。扶贫办这种机关是很难进去的，不像县政府一样可以让你进去挨个部门随便打听。到了门卫那里，我和同事就装作是魏崇金曾经帮助过的受助学生，说是毕业了很感谢他，想来找他。后来那个保安和我们说，这个人已经出事了。我们问什么事啊？他回我们说，不好说。我们又问出事多久了？他告诉我们半年多，联系不到他。但我们并不甘心，由于前期做了准备，同事知道有另外一个人经常和他一起出席活动，关系比较密切，就从保安手中要到了这个人的电话。后来我们打电话给他，用了同样的说法问他，他就一五一十地告诉了我们。

但只是证实了魏崇金出事还不能成稿，我们就上网搜，通过社交网站发现了一个知情的关键线人。我们联系到他，了解了一些情况，接着去了魏崇金的老家。在那里我们采访了魏崇金的邻居、村干部还有他的一些亲戚，把他的成长经历，怎么升迁都给摸清楚了。

张&毛：再具体说说你们暗访的过程？

卢：当时我们没有以记者的身份去和他们说。我先请当地人帮忙去他们家看一下，看看他们家还有谁在，反馈给我们的是，他们家还有一栋老房子留着。于是我们就假装买房人，想买这栋房子，并装作担心地问这个人是不是很难缠？听说当大官的，到底有没有这回事？这时候，他邻居就会告诉我们说，是啊，他在北京当大官，他先去哪，再去哪，后去哪儿。刚好那时候，有个村干部也想卖房，我们就说要对比一下，于是请他吃了个饭，也套出了不少魏崇金的经历。

村民会知道一些他离开村前的情况，比如他曾经当过铁匠，曾经做过投机倒把的生意，只上过初中这些细节。而在魏崇金落马的时候，他已经是硕士学位，还有很多很多的头衔。对比之下你就会发现很多反差，而你要做的就是去填充、还原、求证这些细节。

后来，第一篇报道刊发之后，一些知情人士主动与我们联系，提供了更多线索。

张&毛：人脉是突破采访中很重要的一环，资深的调查记者往往都会有自己的线人和消息源，初入这一行，你是如何经营扩大自己的人脉资源的？

卢：这确实是比较困难的，我们部门没有跑口之分，如果跑口的话还会多多少少知道一些人，认识一些官员，而我们完全靠个人的积累。

解决的办法，一个是问朋友的朋友，还有就是参加一些论坛、研讨会多认识一些人，再一个就是校友。如果不知道该问哪个朋友，我就会发朋友圈寻找，比如，之前做湖北监利沉船报道，就是在朋友圈里面发消息问有没有认识资深船长的，下面就会有人回复；莆田系医院大战百度的报道也是这样，在朋友圈问有没有人认识办莆田系医院的人员。我愿意在微信上加各种各样的人，基本上来者不拒，找人时通过朋友介绍，朋友的朋友的介绍，而当一个人介绍认识之后，再考虑如何维护接下来的交流。

参加研讨会也是一个办法，研讨会通常会邀请各种各样的专家、学者或者是官员，这时候的氛围是相对轻松自由的，他们都会比较愿意和你聊，给他们留下印象之后，再遇到时他们也会更愿意和你说话。

张&毛：所以，你会有意识地主动交流和积累人脉。

卢：是的。比如，我做法治报道比较多，在做过一些冤假错案的报道后，就和一些律师相互认识，平时他们如果需要什么帮助，不违反原则的，也会尽力，这时候他就会更加对你有印象，等有线索的时候，他也会首先想到你。

再比如说，实习时候正赶上铁道部撤销，我参加拍了一个“排队告别铁道部”的视频，认识了一个铁道部系统的人员，和他交换了手机号码。人职后，铁道部原副总工程师张曙光庭审中透露了自己花钱增选院士的事，我们要写一篇报道，我就想能不能通过那个人了解一些情况。于是我们打电话给他，问他还记不记得我们以前给他拍的视频，说我们想把视频光碟送给他。见面之后，他看了非常感动，就这样加深了信任关系。这时候，我们和他说，我们最近在做一个张曙光的稿子，他一下明白什么意思，然后向我们提供了很多信息。

『用尽了有限的空间。就算尽了本分』

张&毛：调查性报道经常触及敏感题材，会经常遇到报道写好了但最终无法见报的情况吧？

卢：会啊，会有被毙稿的时候嘛。比如，前一阵子有个城市参加某项评选活动，被指是搞形式主义，我们也写了一个整版，但由于各种各样的原因没能见报。不只是我们，《新京报》《南方周末》《南方都市报》都派了记者去，没有一个发出来。

张&毛：遇到稿子发不出来的情况，会感到很失望吗？

卢：会失望一阵子。但这个叫什么呢，宿命吧？以前看其他记者的手记中说，要去经历一些博弈，要在保证自己生存的情况下不断去试探底线在哪里。后来才知道，不是每个媒体都有资本去博弈的。

所以，如果要在这个环境中生存，只能让自己的心态变好，不能说因为一篇稿子被毙了就不想再写了。要不气馁，有些东西，现在见不了报，但是你留下了一些记忆，是一种对历史的见证。就像上次那个城市参加评选的报道，有的媒体发不出来，会把素材提供给同行；我们有个老记者后来也特地向我要了稿子要收藏。

对于记者本身来说，你能够见证某些政府部门不愿让它公开的事情，这本来就是很难得的事，对自己来说也是多了一次成熟的经历。我听说，《新京报》几年前有一篇关于张曙光的稿子被压着发不出来，后来张曙光庭审时提到花钱增选院士的时候，这篇报道马上就被发出来了。

很多报道就是这样，现在发不出来，但在未来某个时间段会通过媒体的职务行为或是你个人的口述史的形式展现出来，同样会让人对当时的情况有一些回忆和了解，这都是有意义的。我们不能因为有禁令的存在就放弃去突破。

张&毛：选题的时候，文章最终能否见报会成为判断和顾虑的因素之一吗？

卢：会，但顾虑也没有用。对记者来说，接到一个选题，唯一能做好的就是按照新闻专业主义的标准把事情记录下来，至于发不发，什么时候发要依据你媒体的承载能力和那个时代的承载能力来决定。

不同媒体的空间可能是不一样的，对于记者来说，这个空间并不是需要你过多考虑的，你更多考虑的应该是你稿子的可操作性、可行性、核心事实是否做扎实，并没有考虑那些虚的东西。《中国青年报》有《中国青年报》的空间，南方报业有南方报业的空间，你要考虑的是怎么把这些空间用尽了，对记者来说，你的使命就达到了，就算尽了本分。

张&毛：提及使命感，很多调查记者多少会有一些英雄主义情怀，希望报道能推动或影响现实，你会有这样的使命感吗？

卢：以前特有，大一的时候，我听了《中国青年报》福建站站长的讲座，看了一些《南方周末》记者的手记，觉得这特别酷，特别英雄。张志安老师《报道如何深入：关于深度报道的精英访谈及经典案例》一书中，调查记者杨海鹏说过这么一句话“当悲悯和焦虑成为职业的一部分”。我当时对这句话特别有感觉。

但后来去实习，发现光有这种理想是不够的，在《法制日报》实习的时候我就隐约感受到这一点。记得有一天下午，一个上访户来我们站里面，带我的老师在和他聊天了解情况，那个上访户就一直看我，但我不敢看他，因为我知道自己帮不了他什么。那时我就在想，虽然有一番想要改变什么的情结在里面，但是那时候的我根本不知道如何掌握证据，如何把握分寸，不知道要如何去采访报道。

再后来看到志安老师微博里有句话说：不要自我道德化，不要自我悲情化，不要自我神圣化。我觉得确实是这样，记者只是一个记录者的角色，并不应致力于做一个推动者、影响者，如果是那样，你就是一个社会活动家而不是记者。记者要退身到新闻的幕后，去忠实地记录事实。能推动最好，不能推动就继续记录，总有一天未来的某个人看到，他在研究当代历史的时候，他会自然而然翻阅到当时某个人的这样一篇报道，那么你的价值就实现了。你的时代可能还没有到来，到来的时候可能是50年或者更久之后。

所以当我正式入职的时候，已经没有想当英雄的念头了。记录事实已经很困难了，能够接近真相就已经很不容易了。如果再说你想推动什么，改变什么，对于我们年轻记者来说，这是一件浮在空中的事情。

但记者是应该要有这种使命感的，如果没有这种使命感就无法坚持下去。做新闻已经够苦逼了，如果再不自己给自己创造一些心理上的激励，你可能会迷失，很难走得更远。

『改善薪酬制度才能让记者体面而有尊严地活着』

张&毛：报社里和你同龄的年轻记者多吗？和老记者相比，你们年轻记者的优势和劣势是什么？

卢：还挺多的，起码三分之一吧。

相比于老记者，年轻人没有家庭的负担，刚入职可以一出差35天，经常半个月都在外面跑，成家了这样的出差就不太可能成为常态。而且年轻人对微信等新媒体的使用更擅长一些，对于这些新鲜事物有着天然的敏锐。

但老记者更有经验，判断更准确，年轻人对事情的把握就没有那么准，看问题还没有老记者那么老道，容易停留在表面，这应该跟阅历和积累有关。除了经验更多，老记者还更容易获得信任，比如一个人来爆料，他是一个有行政级别的干部，你和他年龄相近，他可能会更信任你，如果你是刚毕业的学生，他可能会不愿意和你说。

问题是，现在不少老记者都不上前线呀，都当编辑去了，或者去了管理岗位，真正在一线跑的老记者并不多。像上次马航事件，我印象特别深刻，外国的记者不少都是白发苍苍的，而中国记者很多都是一些刚毕业的，这样对于报道的体会，对于人情变故的感受，肯定是不如老记者的判断来得深厚。

张&毛：三四十岁往往是一个记者最有经验、积累最多的时候，但却纷纷开始离开一线。你觉得出现这种现象的原因是什么？

卢：我觉得还是薪酬体系设定的问题。中国媒体大多实行“计件工资”，这种模式必然导致，我老了肯定就没有那么多精力在外面跑，工资肯定会受影响。这时候怎么办呢，我就只有做编辑，做管理，这样我就不用一个月有十天半个月在外面跑。其实这是一个很大的损失，老记者积累的很多经验都用不上，只能告诉前方的记者要怎么做，而不是亲自去做。

听说外国一些媒体采取的是年薪制，当你服务到一定程度之后，就转入年薪制，报社一年给你多少工资，你只要一年内出几篇质量比较高的作品就OK了，这样你就可以一个月只写一篇稿子。这种设置，可以让老记者还能够按自己的想法去策划一些有价值的报道，而不是去做一些重复的选题，只为了达到数量的要求，这会极大损伤对职业的兴趣。

想让更多的老记者留在一线，还是需要薪酬保障，让人既能够体面地有尊严地生活，又能够把自己的经验应用在实践中。

张&毛：有一种看法说，现在年轻一代的记者更追求稿件的速度和数量，不太有耐心沉淀下来做一些耗时较长的报道。你怎么看待这种说法？

卢：恰恰相反，我周围的朋友都很愿意做这种需要深度挖掘、耗时长的稿子，一篇稿子如果非常有意义，投入半个月、一个月，我们是非常乐意的。像我刚刚提到的“三假干部”的稿子，我记得当时我和同事出差了一个星期，在北京又跑了差不多四五天，就等于是这半个月我们只写了一篇稿，稿费两个人分，实在是不多。如果换做在北京做选题，肯定不止出一篇报道。但是我俩还是觉得虽然时间花的多，但更有成就感，因为这个选题是相对足够重要的，并且是具有社会意义的，还能锻炼你的突破能力。

相反，我不止一次听朋友说，是报社不让他们做这样的稿子。一些媒体会由于人力、物力和出版周期的限制，比如说我这个部门只有这么几个人，如果你这个人都投入到一件事上去了，那我们的版面谁来填呢？并且这些稿子的经济回报链比较长，甚至说，最后出来的稿子还不一定能够发，出于这样的考虑，不愿意让记者做长线的稿子。

如果有人不愿意，我猜是不是太受考评机制的限制。因为如果我一个月就只写这样一篇稿子，那我的收入肯定就会受到很大的影响。这样的稿子难度很大，但是如果考评并没有给它一定程度的难度加权，还是按照普通稿件计，这种机制设计其实就没有创造条件让年轻人沉下心来做深度的稿子。

张&毛：这些年来，有不少优秀的调查记者离职转型，像王克勤、龙志等，你怎么看待调查记者离职转型的事情？

卢：我觉得这是个人的选择吧，以前有人会觉得这些人转型跟当逃兵一样，但现在觉得是每个人的职业发展规划不同，还有家庭因素的影响，作为一个旁观者应该祝福人家。

但这种转型还是能折射出这个行业的发展趋势，记者不断地流失，这也需要从行业的角度思考，如何才能让这些有经验的人愿意留下来。而他们走了之后，留下来的人更应该去思考要怎么做，才能在这个浪潮当中更好地生存下来，或者找到适合自己的出路。

张&毛：跟上一代（以70后为主）记者相比，你们这一代（80后甚至90后）记者对单位的依附感和忠诚感变弱了么？

卢：确实是变弱了。首先，这和社会的发展有关系，以前你看一个人怎么样，你会首先看他的单位，你是一个单位人，你对它会有依附感。而且以前可供选择的好媒体并不多，像80年代，是《中国青年报》发行量最大、最风光的时候，但现在《财新周刊》《新京报》、澎湃新闻这些都是之后崛起的媒体，他们的专业主义理念在内核上是一样的。在这样的基础之上，人们对比的是什么，可能是感情，可能是待遇，可能是内部管理。

对于现在的年轻人，在我们生活还没安定的时候，如果两家媒体都秉持专业主义，且尺度、空间差不多，那么考量的可能就是待遇、感情。又比如，媒体内部的管理问题，也会造成人看不到希望而选择离开。

忠诚度没有那么强，这可能是现代人出于一种理性经济人的考量。而对于60后或70后，他们可能会觉得辞职是一种很难理解的事情，如果说要离开一家体制内媒体，家人多半会劝我，体制内媒体很好啊，外面都不稳定、只能是临时的工作。他们对于单位的感情不一样，很多人会在一个单位干一辈子，但在年轻人身上应该很少见了。

张&毛：忠诚感变弱对于记者和报社的好处和坏处是什么？

卢：对记者来说，好处就是能学到更多东西，每个单位有不同的特点，就像不同的武功门派一样，比如体制内媒体有很多官方资源，而市场化媒体普遍就更加懂得突破，对行业的洞察更加深厚。对于单位来说也是有好处的，一个团队总是需要新的力量、新人在里面活动，你会觉得这个团队是有活力的，不然一直是那么几个人，几种思维，感觉也碰撞不出太多的东西。

但是这种流动过于频繁，会使得这个媒体的价值观和文化难以传承。很多人把少数媒体称为“黄埔军校”，有人开玩笑说，的确是黄埔军校，因为培养出的人毕业后都走了。对于个人来说，不停地跳也会缺少一种积累和沉淀，你刚在这里摸索出一些门道就离开，还是挺可惜的。

『对财富的期待值不高，做新闻更能贴近内心的喜好』

张&毛：现在社会中唱衰纸媒的声音似乎占了主流，你在刷微信朋友圈或者看新闻的时候会点开看这些唱衰纸媒的评论吗？有什么感受？

卢：有时候会啊，不单是唱衰，纸媒必死的论断也是有的。《博客天下》出版人郭光东说过一段话，大概的意思是，现在说纸媒衰弱，是报纸、杂志都衰弱了吗？是办得好的纸媒衰弱了，还是只有办得不好的衰弱了？并且再看一下，纸媒有困境，新媒体就没有困境吗？他的核心意思是，一些纸媒之所以衰弱，是因为它们内容本身不够好，就像一个炼钢行业，死了几个小钢厂，是影响不到整个行业的。让资源更加整合，淘汰不好的，这是有利于行业竞争的。这种观点我还是比较认同的。

纸媒转型是领导考虑的事情，其实对于我们普通的记者来说，我们应该想着就是怎么提供好的内容。无论外界环境怎么变，人都是需要好的内容的，报纸可能会死，但新闻不会。有些人喜欢看一些小清新、碎片化的东西，但是对于有一定知识文化素养的人来说，他们的阅读习惯可能不仅限于此，会需要一些有阅读门槛的东西。

我们一线记者如果不想被淘汰，还想要有一席之地，就只能把内容当成是最核心的竞争力，你的内容是有生产门槛的，是读者愿意买的，是市场认可的，而不是靠体制的保护。如果是这样，无论怎么变，你都不会害怕。

当然，这种内容不应该死守传统媒体的老路，也应注入技术力量。

张&毛：你们同事之间会聊到未来的职业规划吗？

卢：偶尔吧，在吃饭的时候就会聊，哪个哪个朋友又转型创业去了，哪个朋友拿了多少股权，拿了几百万。

张&毛：聊到这些会心动吗，会不会觉得年轻人应该多尝试一些行业？

卢：当然会羡慕啊，同样是和我们这么大，人家拿年薪几十万，我们靠码字，码字肯定是不赚钱的。但是，只是“有贼心没贼胆”，只是很羡慕，不会去落实吧。感觉自己还没到离开这个行业的时候，还是希望能写出一些好的作品，好的稿子，这样才对得起这份职业。

而且另一种职业可能并不是自己很擅长的，我觉得自己还是倾向于做记者这一行，还是希望在年轻的时候遵从自己内心的想法做一些喜欢的事情。其实做记者，尤其是深度报道记者，在人职的时候都会有一种心理预期的—那就是这行不赚钱。我可能对生活质量的容忍度更高一些，对财富的期待更小一些。

张&毛：能看出来你真的很喜欢记者这个职业，你觉得它最吸引你的是什么地方？

卢：应该是好奇吧，你处于一个不断地变化的环境当中，你不知道你下一秒会遇到什么，你每一天过的都不一样，外出采访时，你发现你能接触到各种各样的人，各种各样的生活，了解各地的风俗。你在不断拓展你生活的广度。

就像玩一个RPG（角色扮演）游戏一样，你是游戏里的一个角色，你会遇到各种各样的人，各种各样的装备。比如你遇到一个线人就像NPC（非控制玩家角色），NPC会告诉你下一步你应该去哪里。你在一个地图上面不断地寻找、探索，到最后，你可能会在某个地方遇到某个怪物，你要去突破它，突破不了你只能绕道走，或者到下个地方你走不下去了、遇到禁令了，游戏就结束了。这是一个不断在变动的过程，你无法预料下一步会发生什么，有欢乐，也有痛苦，非常吸引人。

我的工作是有创造性的。我不太想要那种一眼能看到底的生活，所有的一切都被框死，上面一个告诉你工作要稳定，下面一个写着月薪要多少，如果你把这些格子打开，你会发现生活是有很多可能性的。这种变化让人感到特别兴奋，而且偶尔你还会发现你的某些报道还会跟公众利益相关，会改变事情的走向，这时候你会更加开心，会得到精神上的满足感。

张&毛：最近，高考刚刚结束，接下来就是填报志愿，似乎每年都会出这样的报道：记者采访某个同学问他要填报什么志愿，如果这个考生说想学习新闻，记者就会和他说这并不是一个特别理想的职业。如果有考生来问你，你会建议他从事媒体行业吗？

卢：是挺多人都劝人不要当记者。我刚入职的时候，领导还和我开玩笑说，听说你选择了新闻行业，我说是啊，他说，你怎么做了这么个荒谬的决定。

可能有些记者的职业状态是比较疲惫的，当这个职业让你觉得很没有认同感的时候，说这样的话是情有可原的，而且环境确实是不好，既要思考选题，又要考虑收入，还是有很多难处的。

但是劝大学生还是不太合适，别人想来就让他来呗，每个人都要经历尝试的过程，可能这个浪潮里面很乱，会让他感到迷茫，但是年轻人需要这样迷茫的过程，经历了会更明确自己的方向。如果是我，我肯定不会这么说，我会和他们说，这个专业很难，要慎重。

其实，我当时填志愿的时候，我爸报社的同事听说我要报新闻，也不怎么支持，说挺无聊、挺没意思的。但是很多行都会这样，做医生的不建议你学医，当老师的也不推荐你做老师，每一行可能都会把行业的负面消息传递给即将继承这个事业的人。但我觉得这并不是单纯地不希望人们从事自己这行，而是说你在做新闻时要多想想，要想好你的职业定位是什么，你究竟想要什么，如果你是一个过于喜欢舒适的人，可能这个行业真的不适合你。

『焦虑是普遍的，留下来的人要更努力地生存』

张&毛：《中国青年报》撤销特别报道部的消息，你是在什么样的情况下知道的，当时有何反应？

卢：我听到这个消息是2014年11月份，当时我还在外地出差，是一个实习生告诉我的，我其实感到非常意外。回去之后，报社要开会宣布这个改革方案，我本来想去听听究竟是怎么个撤销法，但后来又不想去听了，觉得这个消息还挺“残忍”的。

张&毛：你现在是在哪个部门，原来特别报道部的人员是怎么安排的？

卢：其实，我们部门的人没变，只是换了一个名字，换成全媒体协调中心，人都是原来的，加了两个副主任。

张&毛：调整后你的工作有哪些变化吗？

卢：报社领导的考虑是为了适应新媒体转型发展。就我来看，我的活儿还是和原来的差不多，还是写调查性报道、重大突发报道，但是有时多了给头版供稿的任务，比如写些短平快的政策解读。我的另一个同事，他做调查报道比我擅长，现在偶尔也要给头版写千把字的好人好事报道。

张&毛：现在有不少媒体都在撤消或改革深度新闻部，悲观的看法是做深度报道越来越难、成本越来越高，报社不再愿意进行这样的高投入；乐观的看法是，这样的改革是为了适应日报的深度报道操作规律，实现“快”和“深”的平衡，也让深度报道服务于全媒体报道。你怎么看待这种现象？

卢：我就是看不懂这现象啊。深度报道是媒体的核心竞争力，一些网络媒体在加强这方面的建设，纸媒为什么反而要撤销？

我觉得，从它开刀主要还是两方面原因。第一个确实是不经济，这种部门很花钱，我们出次差起码要两千到五千块钱，一去少说就是四五天，出两趟差的投入快相当于其他部门记者一个月的工资了。

同时，一些深度报道比较严肃，很难写得生动，确实不容易引起点击量的狂飙。而媒体还要靠流量来吸引广告客户。并且一篇深度报道是不够的，可能要十篇、百篇深度报道才能积累一个品牌，让公众知道，哦，你这个媒体有这样的深度报道平台。这种资金的回收链要长些，没法有立竿见影的效果。

另一个是政治上有风险，稿子容易引起上级不高兴，有时候也会影响发行。很多报社不愿意把精力放在处理这些事情上面。

一些纸媒开始把深度报道部门撤销了，虽然深度新闻还声称保留，但我觉得，“深度新闻的保留”和“深度报道部的保留”是完全不同的概念。深度报道是奢侈品，是需要精耕细作的产品，保留一个专门、完整的部门来做这样的事情还是必要的，尤其是对于一些综合性日报来说。其他部门的确也能做深度报道，但是会受到日常报道的限制，比如说跑口记者，一是他们要顾及自己的业务，没那么多精力，二是写本领域负面信息的难度更大。

张&毛：纸媒被很多人认为是夕阳产业，在走下坡路，你会有职业的焦虑感吗？

卢：会，但正因为是夕阳产业，对于每一个从业者来说，都是很有挑战的课题：你怎么在这个行业中找到自己的派别，建立自己的“江湖地位”。我们也是在尝试开创一种新的内容生产模式，生产有门槛的新闻，去寻找更多技术呈现形式，这种生产模式是以前传统媒体从来没有过的。

而职业的焦虑感，说实在是普遍存在的，无论是新媒体还是传统媒体，新媒体就没有吗，你也会担心要如何增长粉丝数，去积累你的用户，那些用在微博微信或者其他社交平台上的做法，是否可以持续很长时间，这些都说不准的。可能人们现在关注更多的是传统媒体的焦虑而忽略了新媒体的焦虑。

也许你的阵营是不一样的，但你的焦虑是普遍的，对于“挣扎”在传统媒体的人来说，我更想做的是怎么把这个手艺活儿给学习、传承下去。我身边好几个朋友都坚信严肃阅读是始终需要的，我们要通过自己的努力去证明这些东西是有存在的必要的。可能以后真的会死得很惨，但就算头破血流，现在做的努力、走的弯路，也会是以后很好的资本。

『新闻理想就像内裤，要有但不一定要让人看到』

张&毛：你未来的职业规划是什么，会一直当记者吗？你觉得记者是一个可以终生从事的职业吗？

卢：至少从现在来看，我希望能长久地从事这个行业。我想象过这样一个场景：某一天我很老的时候，阳光照进一个院子里，我在院子里晒着太阳，一些以前的实习生或者年轻的记者来敲门，他们想做一篇稿子，问我怎么做。我听了之后告诉他们应该这样这样做，他们恍然大悟。这时候我就拿出手机翻出通讯录，告诉他们，你可以联系这个这个人，他会帮助你的，然后他们就走了。过了很久之后，他们又回来，告诉我那篇报道已经刊发了，我非常高兴。我期望某一天会有这样的状态。

我觉得做新闻，财富的渴望是满足不了的，当官也不太可能，是职业的自豪感和荣誉感让你支撑下去，肯定是需要有这种非物质的东西支撑。这也有可能是因为我刚人职，处于生活摩擦力接近于零的状态。

张&毛：记者这个群体中，大多都会有“成名的想象”，尤其是调查记者，希望某一天自己的一篇稿子能众所皆知。你会有这样的期待吗？

卢：会呀会呀。比如你在某一天做地铁的时候，突然发现旁边有人在看你的报道，在谈论这篇稿子，你走过去拍着他的肩说，嘿，哥们，这是我写的报道。

张&毛：你更看重的是报道获奖还是获得同行的认可？

卢：还是同行的认可吧。奖项很多时候有一种平衡的因素在里面，有其他各种各样的考量，而同行的评价和口碑相对来说是比较公允的。虽然他们不是你做记者唯一的参考标准，但还是比较重要的方面。

张&毛：听得出你对新闻行业还是有很多的憧憬和期待，但现在越来越多的媒体人，对新闻理想都避而不谈，认为现在的环境做不了纯粹的新闻，你有新闻理想吗？你怎么看待这种理想？

卢：以前我读大学的时候，很愿意说新闻理想，但后来发现这个词被异化的很厉害，变成一个备受非议的词。要么会有一种受迫害的情结在里面，比如称自己“以前有新闻理想，但是现在……”，或者会让人联想到一种很违和、画风很奇怪的斗士形象，“我有新闻理想，所以我一定要怎么怎么样”。这个词现在已经有一些脱离它的本来意思。

那些在这个行业坚持比较久的人，他们并不会把新闻理想挂在嘴边，而是把一篇篇稿子做好。打个比方，新闻理想就像内裤，你要有，但是不一定要让人看到。

《南方都市报》校园招聘视频中有一段话说得挺好：如果你知道真相，或许你会无力；如果你无力，你会悲观；如果你悲观，你会需要温暖；如果你温暖，你会勇敢；如果你勇敢，你会继续前行……理想这种东西是含在心中的，就像一个武功心法一样，你练剑练到某个阶段的时候，心法的作用会突然被激发出来，告诉你在关键的时候应该怎么做。