杨乾武 林克欢 等

日期： 2014年5月2日

地点：天津大剧院小剧场

主持人：杨乾武

杨乾武（北京戏剧家协会驻会副主席、秘书长）：天津大剧院确实人杰地灵，人文历史、传统这么深厚，可以说是我们中国现代戏剧的摇篮，李叔同、曹禺、焦菊隐、林兆华、于是之等一大批戏剧杰出人才从这里走出来。这个活动是很了不起的，确实是比较的大气、高端。据我了解请来了 14个剧目，囊括了中国、欧洲几个顶级剧院。中国的包括北京人民艺术剧院、天津人民艺术剧院、山西省话剧院等，欧洲的包括德国柏林列宁广场剧院、德国汉堡塔利亚剧院、波兰华沙话剧院，而华沙话剧院相当于波兰的“北京人艺”的地位，几个导演都是获得过欧洲戏剧大奖。学术界认为，欧洲戏剧大奖是世界戏剧的最高水准，并且欧洲的戏剧也认为是走在世界戏剧前列的，所以，这一次确实是高质量、高端戏剧文化盛事。

今天我们迎来了欧洲各地高端的戏剧演出，还有那么多戏剧的艺术家，我们自然会联想到中国的现当代戏剧和世界现当代戏剧的交流和对话，还有深入地思考天津国际戏剧节这一个文化平台与天津人民、天津这座城市的关系。我始终认为，一个城市里面剧场的文化生活，是这个城市精神文明建设的象征，也是这个城市的文明、文化的体现。

好剧目是一座剧院灵魂的支撑

乔榛（朗诵艺术家、配音艺术家、导演）：

我首先谈谈看戏的感受。《朱莉小姐》的舞台呈现跟影视的呈现可以如此精密的、巧妙的结合，这真是一个非常好的探索和尝试。演员们的表演是非常真实的，是从内心出发的表演，这种表演属于影视的表演，这是斯坦尼的表演体系，可是舞台呈现又是布莱希特体系的，这就使得观众不会完全沉浸于这个剧情之中，让观众可以非常理性、客观地去探索主人公的内心世界。所以我觉得这是特别好的一个方面，尽管开始我不太懂，但是后来渐渐看出这种呈现，他们配合得如此严密、严谨、精准，真是让人很惊叹。

摇滚音乐跟独角戏的结合，真的是非常震撼。对于人生的探索，对于信仰的探索与思考，对于人生的反思，对心灵、灵魂的冲击非常好。主角是美国非常著名的摇滚明星，从演唱到剧情的结合和音乐的制作都非常精彩。男主角的表演非常有激情，有张力，但因为他扮演了很多角色，如果角色可以把力量分配得好一点，色彩更丰富一点，节奏再变化一点，那就更鲜明了。

杨乾武：《在底层》是莫斯科高尔基模范剧院的保留剧目，《蘑菇沙皇》是他们 2012年的新创剧目， 20世纪到新世纪，《在底层》横跨一百年，从苏联到俄罗斯，他们的演剧传统，他们对戏剧的表达，对社会历史的深入思考，对人的思考，都在这两个剧目当中。他们的表现方式可能会让观众大吃一惊。

林克欢（中国青年艺术剧院院长、中国话剧艺术研究会副会长、中国戏剧文学学会副会长）：这次戏剧节的确有一些很好的节目。《朱莉小姐》是一个舞台制作非常精良的节目，由此你可以看到世界上许多国家舞台上的严谨程度。他们舞台的制作和演出是以秒来计算的，如果一个环节疏漏就要出问题，这是一个非常专业的、制作精良的作品。但从内涵上，在今天的世界舞台上，该剧并不属于比较超前的作品，尽管制作方说是跟女性主义有关，但并不是说导演是女性，或者换一个人物是女性就叫女性主义作品。斯特林堡的作品，尤其《朱莉小姐》本来就有着非常复杂的内容。该作品的精妙之处就在于它复杂的内容，有许多用纯理论所无法解释的东西；也恰恰因为它的复杂，一百多年来，对它如何解说存有很多争论。这个版本比较注重技术，极少去注重它的思想内涵以及表达对观众的影响。假如说是女性主义作品的话，把《朱莉小姐》后半部删掉了是非常致命的，尽管在作品中他父亲并没有出现，只是用一双靴子出现，但是这个人物一头一尾始终影响着整个戏剧的演出。

“耶德曼”在德文里就是每一个人，耶德曼这个角色其实是象征性的，是中世纪的宗教剧，在宗教剧的基础上进行现代的转化，所以里头有许许多多的内容是跟圣经有关的。对于我们来说有很好的参考价值就是传统的中世纪戏剧如何转换到今天，这个转换是怎么样的。

对于艺术节来说，重要的是引进优秀的节目，同时要了解西方艺术家为什么这么做。艺术节不仅仅是一个城市的名片，名片是外在的，它是要影响到我们的城市和老百姓，我们的精神生活和文化素养。我们有这样的文化中心，有这样非常优秀的节目演出，对于我们来说是非常好的，也是非常值得珍惜和重视的。艺术节在了解外国艺术家做什么、如何做的同时，更重要的是要培养、产生、催化天津的舞台艺术发展，尤其是要借艺术培养天津的广大观众。

解玺璋（文艺评论家、学者、近代史研究者）：看了《耶德曼》这个剧，对我有两个启发或者说感想。一是如何认识戏剧与舞台、剧场、观众的关系，我们这些年看翻译过来的西方戏剧理论的书，大家都在讲戏剧和剧场的关系。这个剧就给我们一个很具体实在的表现，让我们知道现在至少一部分欧洲年轻、新锐的导演是这样来处理舞台和剧场，还有其与观众的关系。它告诉我们戏剧本身是一种多样的呈现状态，不一定完全是对话式的表现形式，我们以前把话剧想象得太狭窄了，固定在一种格式上了，以为舞台上必须有人物，有角色，有性格，有对话，这样才叫话剧。这个剧启发我们思想要解放一点，要跳出原来理解的话剧框框。话剧不仅仅是说话的艺术，它是多方面综合的艺术。

第二， 20世纪以来，中国的戏剧和西方的戏剧恰好走了一个双向的运动。中国的戏剧是学习西方的，学习西方实际上是 19世纪以写实为主的主体的戏剧观点。我们这么多年看到的研究双向的运动很少，很少看到中国旧戏的演出形式对西方戏剧有什么影响？事实上，中国的戏曲，包括亚洲很多地方的戏剧演出形式，对于西方戏剧是有影响的，比如包括布莱希特和梅耶荷德，他们的戏剧观是受了中国戏剧的很多影响，西方人非常重视中国传统旧戏曲的表现观念。而我们是往相反的方向走，所以我们离西方现代戏剧越来越远。

丁小平（戏剧导演）：将曹禺国际戏剧节和林兆华戏剧邀请展组合在一起，天津的这一举动让我满心欢喜。我觉得这次盛会是天津戏剧的节日，我希望能够不断地推广，不仅仅是这么好的剧目，而且剧场的营销上也走出了新的路，做了许多举措，还有天津高端演出的补助，这都非常好，使得很多的观众能够有机会到这儿，这个才是目的。如果有剧场，没有好戏不行；有了好戏，观众进不来也是问题。我觉得剧院要做的就是有导演、演员、舞台、剧本，最重要就是观众要看到。我觉得天津戏剧的春天已经看到曙光了，相信会沿着这个路发展下去。我们希望能提供给观众很好的作品，也希望观众支持我们。endprint

万镜明（天津市作家协会党组副书记）：现在是大制作的年代，不仅是话剧，戏曲也在大制作。一个京剧院到外地演出甚至需要13个集装箱拉道具，这种趋势严重背离了我们戏剧的本体，是在做豪华的包装。《耶德曼》是非常简约的，戏主要是两个演员，其实主要演员就是一个。情节性很强，就是一个演员多角色的表演，我想这是戏剧精神的回归。台上有多媒体的呈现，让我们耳目一新的摇滚乐，然后配合演员的演出，使得剧场的效果非常好。这个戏还有一个最大的特点是基本避免了在主题里注入说教的成份，更多的是人对于本体，对于人类自身的思索，这一点也是当代戏剧应该注重和吸取的。我们目前这种共通的，或者绝大多数人认同的观念或价值观，应该在作品里面表现出来，而不是借助于说教。

近两三年看的戏剧大概是三种类型，一种是主流戏剧，就是弘扬当代的主旋律和核心价值观，这个是非常重要的。还有一类，是非主流戏剧，包括国外的戏剧，包括现在的剧作家的探索，包括小剧场、探索性的戏剧等等。还有一类是娱乐休闲的。不管是哪种戏剧，现在我们需要思索的，就是刚才想到那两点，一个是呈现的方式，一个是我们缺失对主体的反思。

李锡龙（南开大学教授博士生导师）：《耶德曼》《朱莉小姐》都是一百年以前的经典剧作，一百年后由演员再演绎、呈现，依然给我们心灵的震撼。《耶德曼》这个戏，当我们看到无论是胖朋友、瘦朋友、还是女友，周围所有人都拒斥耶德曼的时候，就意味着他们和耶德曼是一样的，这就是耶德曼叫每个人的原因。他们和耶德曼交往过程中，不是从朋友之间信义来考虑的，在意的是耶德曼带来的金钱、享受等等。所以，不要把自己外在于耶德曼这个人物，每个人都置身其中的一个，这种演艺应该让人沉思。

接下来要谈的便是首届曹禺戏剧节的好处，它把戏剧发展当中所出现的很多问题给我们带来了，比方说媒介和戏剧的关系问题。数码时代有很多院团开始频繁地运用各种媒介，《朱莉小姐》已经达到了极致。我个人更喜欢《耶德曼》对于媒介的运用。话剧界和新的媒介运用到什么程度为好？什么时候是适度，这是需要我们思考的问题。

再一个问题就是，这样的经典剧作，我们演绎起来的时候，怎样与时代结合。《耶德曼》让我们接触起来不是恍如隔世。无论是身处欧洲还是中国，都让我们感觉到灵魂的震撼。总而言之，无论有多少遗憾，有多少期待，我依然觉得今年的首届曹禺戏剧节给我的震撼是难以用语言表达的，非常感谢天津大剧院所呈现的精彩剧目。

王磊（天津人艺一级导演）：通过观看这两部戏剧，让我们回归或者重新认识到戏剧的责任，是我们认识生命自身。其实人很不认识自己，文明程度越高我们就越背离了生命本身，这是一个非常普遍的现实。但是戏剧或者所有的艺术不断地在提醒我们，人认识自己的优点太容易了，认识缺点非常难，很多缺点就是根本来不及意识到就死了。而戏剧的功能便在于发现，以《耶德曼》为例，让我们清清楚楚看到人的问题，让我们对自己有一个准备，以至于你在临死的时候不会那么疯狂，不会那么拒绝接受，或者更早一点有一系列的抵御能力。

熊培云（新闻工作者、专栏作家、社论作者）：刚才杨乾武老师说，一个城市如果没有戏剧就没有灵魂，在一定程度上我是认同的。我觉得大剧院以及引进的一些戏剧对于天津这座城市而言是非常美好的，也让天津这座城市真正的有戏。

我先说《朱莉小姐》，我也注意到舞台的科技运用让我耳目一新，在一定程度上是震撼的。这个舞台所呈现的双层空间，一方面戏剧讲一个女仆的感情故事，另一方面我又看到在这个过程中，这些演员怎么来呈现这样的戏剧。实际上我在看戏，但又没有完全陷进去，这个和日常思考有关系，一方面是在感性生活，另外一方面又会告诉自己这不是一切。这样一部剧，在技术上这么完美，对于演员或者工作人员来说是非常苛刻的，任何一次破绽、停顿都可能使戏剧崩溃。所以，看到戏剧精确到秒的制作，的确让我们感觉到德国人在各方面都做得很精致。

我相信天津的市场是可以培育的，而且事实上在中国经过这么多年的改革开放，在物质领域有非常大的成长以后，在精神领域也会有越来越多的追求。我们需要更多的文化、灵魂的东西能够注入进来，像天津大剧院这样一个场所，我希望能够有更多好的戏剧呈现，在这里也特别感谢天津大剧院的运营团队，真的给天津带来了非常好的精神食粮。

好剧场是一座城市品位的标识

唐凌（《艺术评论》杂志社主编）：天津大剧院如同横空出世。今年是天津大剧院开业两周年，这两年，天津大剧院诸多引进的剧目还有制作的的几部现代歌剧，以及今年的曹禺国际戏剧节和即将开始的歌剧节，天津大剧院让人无法忽视。我在想：天津大剧院对于我们来说究竟意味着什么？对于外界，天津大剧院已经构成一种现象；对于内部，是一种近乎疯狂，在现有条件下，钱程总经理带领的整个团队做到目前的状态是一种疯狂之举。这对于天津，是对生活美好程度的提升。对于国内的舞台艺术，天津大剧院持续引进国际上高水准的演出是减少我们与世界的隔膜和距离的努力，带来很好的通道和窗口。昨天看《耶德曼》，坦率的说，尽管有很深的不满足，但这个剧直面了中国文化中比较少触

及的一个命题，就是如何面对死亡，这对我们来说是很有价值的。最后也是最重要的一点，近年来全国各地的大型文化设施包括大剧院以飞速的、令人眩目的速度在增长，但一个剧场如果仅仅是一座建筑，那不仅仅会是空洞的，甚至会成为这个大地上的伤疤。天津大剧院以它两年来的追求、努力、运营、智慧，会给全国的剧院和文化机构带来很好的借鉴意义，天津大剧院的意义必将远远溢出天津。

王翔（2014第五届“北京 ·南锣鼓巷戏剧节”出资人、艺术总监）：有一位名人说过一句话：“谎言可以击跨这个世界上所有的事物，但是就不包括艺术和戏曲”。谎言不光是指政治的，商业也可以有谎言。商业要寻求最大的利益，可以欺骗性的谋取利益。什么事情都可以运作，唯独艺术不能运作和制作。任何事情都可能对抗，唯独艺术不可以对抗，任何事情都可能会互相伤害，唯独艺术、戏剧可以互相提升，这是社会最强有力的良性因素、建设因素。endprint

文化消亡不分阶层，不分层级，不分执政者，不分艺术家，不分普通人，这是全民族的事情。如果一个社会出了问题，受损害最重的什么？不是房子，不是物价，也不是雾霾，也不是地下水，是文化、是艺术，是民族的智力结构还有没有完整的空间。在这个意义上，我们做戏剧节，做艺术。

徐瑛（剧作家、中国歌剧舞剧院编剧）：

这两年到天津看了不少戏，在北京都看不着，之所以如此，是因为北京没有人买单。我们都得向钱程先生表示敬意，因为有了他，我们能够在天津看到现代歌剧。天津能够给钱程先生提供这样的平台，这是天津领导的气魄。我们为北京没有能够把这次戏带到北京去看而感到很遗憾，所以我觉得天津的观众是很幸运的。

过士行（戏剧编剧）：我真的是没想到天津大剧院这么好，看戏非常享受。《耶德曼》的价值是因为我们当下社会物欲横流、拜金主义泛滥。昨天看了还是很有感触的。形式上很像是德国版的二人传。戏剧节办得很好，我向钱程表示感谢。

李六乙（戏剧编剧）：我们现在的生活被“三俗”包围了，而天津大剧院请了那么多优秀的剧目来，这就是戏剧的魅力。生活不面对面，就没有真实的生活，就是没有触及灵魂的生活。我们现在都生活在虚拟的世界里。唯独戏剧、唯独剧场艺术能够进剧场，能够面对面。戏剧的魅力就是要进剧场，面对面的交流情感、面对面的灵魂交流。

希望曹禺国际戏剧节每年办下去，越办越好，这样才能使这个城市更加有力量。从戏剧层面上来讲，我觉得也有一个好处，就是让我们的观众、戏剧人看到了一种多元的戏剧存在。现在的观众面临这样的问题：我们过去只看《茶馆》，只看“第四堵墙”，只看现实主义，当看到类似于《耶德曼》这样的非现实主义戏剧以后，观众完全不知道怎么回事了。当主流成为一种政治教化的时候，我们没有独立的思考，我们也不知道戏剧是怎么回事了。艺术的多元和思想的多元进来，可以让我们从不同的艺术形式当中发现戏剧的各种可能。戏剧的魅力就在于一个文本有不同的解释、不同的观念、不同的时代和不同的剧场性。这个戏剧节给我们提供了多种可能，这是比较难得的。

钱程（天津大剧院院长）：今年上半年我们举办曹禺国际戏剧节和国际歌剧节， 12月底还有一个舞剧节，一个马林斯基的作品和福金作品集锦，包括世界上最优秀的现代舞“有机体”都会来到这。这就像三座桥墩，让天津的文化有了高度，这个高度能够直接跟世界上最优秀的艺术家来沟通和对话。

其实，这一切还是容易做到的。我们想打造一艘船，当船要出海航行的时候，最大问题就是水的浮力怎么样，水的宽度、广度、深度怎么样，这是非常难做的，也就是培养观众的问题。引进优秀的剧目容易，我相信随着引进世界上最好的戏剧，我们的创作能力、实力会逐渐发展起来，但是真正的问题是怎么能够把水蓄得更深、更广。

杨乾武：中国的戏剧要走一条自己的路，我们的出路是激活本土的历史传统、人文资源和创造力，创作出我们自己的作品。我们有我们自身的评价体系，经济可以一体，政治可以互建、学习，但是文化必须是独特的。endprint