桑　哲

齐裕焜,1938年生,福建福州人。现为福建师范大学文学院教授、博士生导师、中国《三国演义》学会副会长、中国《水浒》学会理事。主要从事中国古代小说教学及研究工作,著有《中国古代小说演变史》(获国家教委首届人文社会科学优秀成果二等奖、福建省社会科学优秀成果二等奖);《镜与剑:中国讽刺小说史略》、《中国讽刺小说史》(获福建省社科优秀成果三等奖);《明代小说史》(获第十四届中国图书奖);《中国历史小说通史》、《中国古代小说研究》(获福建省社科优秀成果三等奖)、《隋唐演义系列小说》、《明清小说》等。在《文学遗产》、《文史哲》、《明清小说研究》等刊物上发表论文60余篇。荣获福建省优秀教师称号,享受国务院政府特别津贴,教学科研成果获2001年教育部教学改革优秀成果二等奖。

桑哲(以下简称桑):齐先生,作为著名的古代文学研究专家,您认为在今天,我们如何才能解读好一部古典小说?

齐裕焜教授(以下简称齐):我个人认为,要想解读好古典小说,应该注意以下三个方面:

一是要对文本做很细致的分析。给我印象最深的就是吴组湘先生讲的《聊斋志异》。吴先生对文本分析得非常细致,这对我们启发很大。比如说他分析《聊斋志异·张鸿渐》这一篇。这一篇讲的是永平郡名士张鸿渐因牵涉到政治纠纷,出去避难,行至荒山野岭遇到一个女郎(实为狐仙),与之结合。离家三年,张鸿渐想念家中妻子,就让狐仙带他回家。张鸿渐回到家中,妻子非常高兴地接待了他,后来他才知道那妻子原来是狐仙变的,这是第一次探望。之后,他还是很想念妻子,狐仙也同意再次送他回去。这次的情景跟上次完全不一样。第一次妻子非常高兴,出来迎接他,一下子就把灯点亮,把门打开;第二次妻子却再三盘问来者是谁,确认是她丈夫后才开门,然后就哭起来了,由此可知,这才是他真正的妻子。当时吴先生就分析,这两次情景一假一真,我们从哪里可以看出来?作者是怎么写的?这就引导我们去仔细分析文本。第一次妻子表现得欢天喜地,这其实不符合生活逻辑的,是假的;第二次妻子非常谨慎,因为丈夫是逃难出去的,她怕来的是坏人。确认是丈夫后就哭起来了,这也符合实际,丈夫离家这么久,毫无音信,不知生死,夫妻见面之后,理应喜极而泣。像这一类的分析就启发我们阅读文本时一定要仔细,因为一些细节稍微不注意就会被忽略,以至影响到对整个文本的解读。

二是要注意作品不同版本之间的差异。古代小说一般都有好几个版本,解读作品的时候我们必须注意到版本对版本的修改,即使是细微的差别也可能造成内容、思想等方面的不同。比如说嘉靖本《三国演义》第四十一回,讲到刘备行至襄阳,身后跟着十数万百姓,后面还有曹操的追兵。这时诸葛亮劝刘备把老百姓扔掉,自己先去逃难,刘备却说“举大事者必以人为本。今人归我,奈何弃之”。在这里,刘备的形象是光辉的,而诸葛亮的形象则比较自私。毛宗岗本把“诸葛亮曰”改成“众将曰”,这样就避免了对诸葛亮形象的损害。《水浒传》也存在这个问题。如《水浒传》一百回本的第七十一回中有一段话,最后一句是“休言啸聚山林,真可图王霸业”,而第一百二十回本中,这句话被改成“休言啸聚山林,早愿瞻依廊庙”。前面说的是图王霸业,后面说的是归顺朝廷,表达的意义完全不一样。所以说做文本的具体分析时还要注意对照小说的其它版本。

三是要多看一些古代的评本。比如《水浒传》的金圣叹评本对我们解读小说帮助就很大。对《水浒传》中“武松打虎”这一段,金圣叹先生有很多批语。这一段一共有十八次提到“哨棒”,为什么要强调这个细节呢?金圣叹先生说,因为老虎出来的时候,武松举起哨棒打下去,由于紧张、心慌,打到树干上,把哨棒打折了。强调哨棒一方面写他心情紧张,另一方面哨棒丢了,表明他是徒手打老虎,如果他拿着棍子打的话,不足以突出他的勇猛。像这一类的批语对我们解读整个文本是很有帮助的。

桑:齐先生您作为《水浒传》研究的专家,成果卓著。您认为目前我们对《水浒传》的研究还存在哪些不足?

齐:我觉得主要存在两个问题。

一是我认为存在一个悖论。我们过去对农民起义,对《水浒传》评价非常高。现在大家都觉得农民起义有很多问题,有很多缺陷。客观地来看《水浒传》,它歌颂了农民起义,而且把它稍微地理想化了。水泊梁山的兄弟里没有一个领袖人物腐化堕落的,内部也很平等,没有自相残杀的事,而实际上农民起义当中自相残杀的事情很多。李自成起义,太平天国起义,失败的很重要的一个原因就是内部腐化。实际上农民起义的最终结果只有三个:要么投降,要么被镇压,要么就是起义成功后建立一个新王朝,而这个新的王朝必然还是封建主义。农民革命是自发的,并没有自觉地去反对封建制度,他们不可能建立一个完全代表农民利益的王朝。有人说《水浒传》里面没有提出地权问题,其实大多数农民起义都没有提出土地问题。所以,我觉得这就是一个悖论,我们既然已经认识到农民起义有种种缺点,而反过来却对《水浒传》提出非常高的要求,这二者是不一致的,这是一个问题。

再一个问题就是简单化。比如有人抓住了李逵吃人肉这一特点就说他是个杀人魔鬼,这一看法过于片面,没有看到他单纯善良的一面。《水浒传》第四十二回讲,李逵碰到冒充他进行打劫的李鬼,听李鬼说有老母亲要赡养,就没有杀他,还给他本钱让他改业。后来李逵因误会,以为宋江强抢民女,就马上杀上忠义堂。我过去写过一篇文章叫《李逵是一个喜剧性的角色》,很多人认为这篇文章里这个角度是对的。作者并不同意李逵所谓的革命的言论,觉得他是胡说八道。在李逵身上发生了很多可笑的事,比如他说皇帝姓宋我哥哥也姓宋,他根本不懂皇帝不姓宋而姓赵。作者就觉得很可笑,是荒谬悖理,荒谬悖理造成喜剧性。在整个《水浒传》里面,李逵就是当伴当出现的,陪着吴用、戴宗、燕青等出现,引起很多人的注意,所以他在这里担负的是一个喜剧性的角色。再者,对于李逵,作者着重写他是一个真人,他心怀坦荡,心里想什么就说什么。所以不管是李贽评本还是金圣叹评本,都是从正面来点评李逵。过去的封建文人没有认为他是杀人魔鬼的,为什么我们现在反而那样认为呢?所以要想了解李逵在《水浒传》里面的特殊角色,就必须仔细去领略。简化地去说、很多事情就会说不清楚。有许多问题还要多方面看看,整个文本前前后后联系起来看看。

桑:齐先生,您认为作为普通读者,我们应该怎样解读《水浒传》、《三国演义》这两部著作?这两部作品中哪一些章节适合选入中学课本?

齐:现在来看,我们阅读古代文学作品时,一个是作者的主观思想与作品的客观意蕴这两者要分开,比如《水浒传》的作者本身就不一定想写农民起义,实际上却展示了中国农民起义从从个别反抗到集体反抗,到最后投降后又被镇压这样一个悲剧的过程。再一个就是要把当时的描写和我们现在的认识这两者分开。一些暴力、血腥的描写我们现在看来不好,那么就要给青少年指出来,这一点是对的。但是我们要了解,在当时的环境下这种行为是可以理解的。任何古代小说都有这个问题,比方说《三国演义》里面有一些愚忠的行为,如把妻子杀了给刘备吃,我们现在当然不能说对。但是当时的妇女观很落后,人们认识不到这一点。刘备讲妻子如衣服,兄弟如手足,妻子死了,丢了就算了,兄弟不能丢,类似这样的观念那是古代的,现在我们可以指出它不正确,但这是时代的东西,可以理解。反过来说,我们也不能因为理解它而忽视其局限性。所以有人建议说,《拳打镇关西》不要选到中学课本里去。比如武松打虎,这个局限性要小一些,因为他打死的是一只老虎。所以我觉得主要是看如何区别,中小学的情况跟成人是不一样的。

《三国演义》集中了我们长达两千年左右的政治、外交、军事斗争的智慧,以及道德方面的一些问题,这些东西对我们现在有很多启发。比方说要重视人才,重视人心,要有正确的战略、战术。你能否成功主要在于你有没有得人心,有没有得人才,有没有正确的战略思想,有没有实行正确的战术,这是好的一方面。做得好的作者都予以表扬,做得不好的他也写出来。比方说,刘备有的时候违背了他自己的战略思想,比如说应该连吴抗曹,结果因为关羽死了就不冷静了,就要去攻打吴国,结果惨败。作者还写了很多富含人生哲理的故事,也给了我们很多启发。比方说曹操要杀孔融,孔融的两个儿子还在下棋,有人跟他们说,你父亲要被杀了,你们赶快跑吧,他们却说“覆巢之下岂有完卵”。这就是一种人生哲理。蜀国到后期,吴国派使者到蜀国去看看,使者回来后,孙权问蜀国怎么样,使者说:“入其朝,不闻直言;经其野,民有菜色。”到朝廷里面没有听到正直的言论,到郊外看老百姓营养不良,面有菜色。用我们现在的话说就是政治民主和经济繁荣,一个国家没有正直的言论、没有民主,经济不好,老百姓生活不好,国家也不行。对我们现在的启发就是,要重视民主,重视发展经济。所以从《三国演义》中我们可以了解到很多人生哲理以及治国、治军的思想。

《水浒传》中“武松打虎”、“李逵负荆”这两段可以选入;《三国演义》中“温酒斩华雄”这一段描写得比较好,篇目也不长,可以选入;《赤壁之战》太长,连续八九回,中学课本不太容易选进。另外,《三国演义》、《水浒传》这两部作品血腥的场面比较多,选的时候更要慎重。其它的名著如《红楼梦》可以选《林黛玉进贾府》等,《儒林外史》可以选《范进中举》等,《聊斋志异》可选的篇目就比较多了。

桑:齐先生,关于《三国演义》与《水浒传》这两部书的作者是否是同一人,现在有很多争议,对这个问题,您有什么看法?关于罗贯中的籍贯,您认为到底是东平还是太原?

齐:我个人认为这两部书的作者是两个人。从思想和风格来看,这两部书不是一个作者。《水浒传》的作者可能就是施耐庵。胡适、鲁迅先生认为施耐庵是个托名,并非真有其人。但是由各种小本水浒故事集中起来的《水浒传》,必定有一个新的审定者,这个审定者可能叫施耐庵,但后来是否又有人在文字上做了加工从而使之变得更完美,罗贯中是否参与过其中的一些润色工作,这些不得而知。

罗贯中是东原(今山东东平)人还是太原人,这个问题说不清楚。有人记载是太原,有人记载是东原。而且现在东平人说他是东平人,太原人说他是山西人,即使山西内部也没有定论,但是两方都没有确凿的材料做理论依据。关于古典小说作者的争议,这一问题普遍存在,除了蒲松龄和吴敬梓外,其他的通通有争议。蒲松龄有《聊斋志异》的手稿本,诗文集、有亲友的记载,他儿子的墓志铭等,这些材料确凿可信。吴敬梓有《文木山房集》,其友人也有记载,这些证据也极有说服力。其他的如《红楼梦》的作者也有多种说法,有的学者认为是曹雪芹,袁枚的《随园诗话》记载是曹寅之子,欧阳健先生则认为是曹寅的儿子曹顺等等。

桑:齐先生,高师中文系的学科设置从解放到现在没有大的变动,您认为目前的学科设置有什么不合理的地方,应该如何改进?

齐:学科设置大体上讲是合理的,但也存在一定的问题。首先是公共课与专业课的比例有问题。外语、政治等公共课尤其是外语占的比重比较大,导致专业课的课时被压缩,一压缩老师就觉得课不太好上了。当然,这里面也涉及到教学方法。老师应该针对教材和课时权衡哪些内容必须讲,哪些内容可以省略。比如过去我们讲文学史,比较侧重它史的部分而忽略了对经典文本的具体解读,结果学生毕业后到中学去教课,面对具体文本不知如何下手。现在我们加强了对文本系统的解读,这是改进的一点。

还有就是学生的教育实习问题。 过去的教育实习,老师要亲自带队,几个人一组到中学去,要查学生的教案、试讲。现在老师大都让学生自己去找,或是委托某个中学管。实际上,由于食宿、管理等问题,现在的中学对实习教师并不欢迎。现在出现这样一种现象,师范大学毕业的一些学生竞争不过师专的学生,因为师专讲的内容比较实用。所以师范大学应该更注重教学实践,特别是中学教学实践,我觉得这是在今后的教学改革中需要加强的地方。我觉得作为师范大学的学生,专业必修课可以比综合大学的学生少一点,教育实习方面要加强一些。只有把专业素质和教学经验搭配好了,才能培养出优秀的师范毕业生。

另外,研究生的课程设置也存在一些问题。现在的学科分得很细,比如古代文学就分为先秦、两汉、魏晋南北朝、隋唐文学等等。我们的学生毕业后无非是去报社、电台、政府机关,然后就是中小学,在这样的情况下,分得过细并不适合现代社会的需要。研究生学习是为了加强学生的基础,并使他们的思维更加开阔,适应面更广,这样去当机关干部也行,当新闻记者,到报社当编辑,到中学去教书都行。研究生里面大概有百分之十左右想进一步深造,去读博士,我们可以到博士阶段再专业化地细分学科,研究生阶段我觉得不需要。另外这样做还可以适当减轻现在大学教师的负担。现在的研究生教育一般都是一个导师带好几个学生,实际上根本带不过来。课程分得细,每个老师要开好几门课,再加上本科生的课程,大大加重了高校教师的负担。所以研究生教育这块我觉得有必要改革。

桑:齐先生,对当前我国整个语文学科的基础教育,您有什么看法?

齐:我个人认为,当前中小学的语文教育,还是应该以打好基础为目标。每个年龄段的学生思维都不一样,中小学阶段的语文课程,应该注重字、词、句这些基础知识的学习。现在为数不少的大学生、研究生都存在基础知识方面的问题,他们的毕业论文经常出现错别字、语句不通的现象,主要原因就是中小学阶段的基础没打好。而到了大学、研究生阶段再想解决这个问题就很困难了。所以中小学生的语文教育还是要以学习字、词、句这些基础知识为主。当然,我们强调中小学生学好基础知识的同时,也应该鼓励他们积极思考、开拓创新。另外我想提出的是,中小学生可以适当地认识一些繁体字。完全不懂的话,到了大学阶段、研究生阶段就会出现问题。一些老师讲,让研究生去读《十三经注疏》,经常出现因为不认识繁体字而读不下去的情况。

桑:关于繁体字的问题,这几年一直有争议,特别是今年两会上,有人认为应该废除简体字,恢复繁体字,您认为这样做有没有必要?

齐:我觉得没有必要。总的来说,简体字的发展方向是对的。中国汉字的发展有一定的规律和趋势,总体上看就是由繁到简。明清小说古代的版本中就有很多简体字、俗体字。相对而言,就读写来讲,简体字更为容易。建国以来,简体字研究并使用了五六十年,现在国际上汉字的标准也是简体字。再者,一般人使用简体字更加方便快捷。因此完全废除简体字,恢复繁体字是没有必要的,也是不可能实现的。当然,个别不适合的字可以做适当调整。比如“头发”的“发”跟“发展”的“发”是一样的,可以考虑把“头发”的“发”恢复成繁体字。但是像“国家”的“国”字,跟别的字不混,意义上又比较好理解,这一类字就没有必要改动。

桑:齐先生,您认为外语教学对我们的母语教学有没有冲击呢?

齐:冲击肯定是有的,但是外语不抓也不行。我们要想与国际接轨,完全不懂外语确实是个障碍。但反过来说,对外语要求过高,花的时间过多也没必要。对大多数人来讲,英语水平并不需要很高。比如说到中学去教书,不教英语,学得很多也没多大用处,知道必要的日常用语就可以了。所以这里面有个矛盾,如果都不要求,大学外语可能谁都不学,但是像现在研究生、博士生考试等卡外语,也容易卡掉一些特殊人才,非常可惜。所以说都不会英语也不对,要求太高了也没多大用处。

(桑哲 曲阜师范大学《现代语文》杂志社273165)