梅　辰

耿宝昌，我国著名古陶瓷鉴定家，国家文物鉴定委员会常务委员，中国古陶瓷学会名誉会长。他主持编写了多部陶瓷专著，其中，由他撰写的《明清瓷器鉴定》，是我国第一部关于古陶瓷研究鉴定的详尽专业论著，是一部不可多得的鉴定宝典。

梅辰：中国丝绸的出口远早于瓷器的出口，为什么国际上称中国为“瓷器”（CHINA）而不是“丝绸”（SILK）？

耿宝昌：瓷器是我们祖先的伟大发明，是中国对人类文明的一大贡献，至今国际上仍称中国为“CHINA”（瓷器），我想可能是一种约定俗成吧。中国除了瓷器之外还有茶叶、丝绸和四大发明，它们都是中国所特有的，而且茶叶比瓷器还早，汉代就有了，也是很早就传到了世界。中国不也没被叫成“茶叶”么。外国人确实很喜欢中国的瓷器，像17世纪末的德国国王奥古斯特·斯就特别喜欢中国的瓷器，他曾用一个兵团向奥地利的国王交换一组清康熙青花瓷器，包括两个大罐、两个瓶和一个尊（梅：成交了？）成交了！我见过这些文物，它们确实非常精美。他在世时购买了约二万多件中国瓷器，还亲自把它们都编了号，甚为喜爱。著名的德国麦森瓷器就是这位国王下令研制的。因为烧制瓷器需要特殊的土，当时德国还没发现有这样的原料，他就下令去找，去研究。现在麦森瓷器已经成为世界上最有名的瓷器了。（梅：这应该算是德国的官窑了）

梅辰：中国最早的瓷器是什么样的？

耿宝昌：3000年前，在今天中国的浙江、江苏以及福建等地相继出现了一些制作青釉瓷器的窑，它们制作了中国最早的瓷器。原始的瓷器和现在的瓷器不一样，很粗糙，仅仅是表面上有些玻璃质的草木灰釉而已，它是由制陶技术一步一步地演变而成，人们称它为原始瓷器。

梅辰：我们平常总爱把“陶”、“瓷”合在一起说，“陶瓷”这种说法对吗？

耿宝昌：这是人们习惯的一种说法，实际上陶器与瓷器完全是两回事。陶是陶，瓷是瓷，两者原料不同。陶质是黏土，瓷质是高岭土，它们的发展是两条线，到今天仍然是两条线。我国陶器制作的历史距今已有一万多年了。陶器的特点是吸水、不透亮、硬度较低，而且声音沉闷，像秦兵马俑、唐三彩、明清紫砂壶等这些脍炙人口的器物都是陶制的；而瓷器的特点则是不吸水、半透明或不透明、坚硬而且声音清脆。实际上在商代时就已经能生产原始瓷器，但是外国人不认可，按西方人的说法不吸水、透明的才是瓷器。

梅辰：故宫是中国最大的古代艺术品宝库，在近百万件藏品中，仅陶、瓷器就占了35万件，占1/3还多，为什么是这样？

耿宝昌：主要原因有：一是皇宫用瓷量大，不同等级的人使用不同的瓷器；二是瓷器易碎，库房要储存大量的瓷器以备不时之需；三是因应皇亲贵族玩赏及宫廷陈设的需要；四是特殊场合、庆典及事功的赏赐，由皇上赐给王公大臣作为赏品；五是对外交流的馈赠，如明宣德年间，高丽王国及其他国家进贡，宣德皇帝就馈赠给他们瓷器，以白瓷为主，数量庞大。另外每朝皇帝的欣赏角度不同：明初皇帝喜欢白釉，后来的皇帝多喜欢红釉。明清两代每朝皇帝都成批成批的烧制瓷器，存到现在可不就多了呗。

梅辰：那么多不同品种的瓷器，为什么几百年来人们一直偏爱青花？

耿宝昌：因为青花瓷器清新雅致，具有很好的艺术观赏性，不管是人物、山水还是花卉，多用笔讲究，构思精巧，仅用一种颜色就能完美地表达出景物的远近深浅，即所谓的“五彩青花”如同水墨画中的“墨分五色”；再一点它是釉下彩瓷，因此它耐用，不容易磨损，没有毒性等不良的副作用。所谓釉下彩，简单地说就是先在瓷坯上用氧化钴（青花原料）构图绘画，再罩上一层透明釉，然后入窑烧制；釉上彩则是先在瓷坯上涂上釉，再在釉上画画，然后再烧制。根据科学研究，釉上彩中有的含有铅等有毒物质，时间长了就随着食物进入了人体，而釉下彩则在釉下，不与外界接触，沾不着水，也不容易磨损。（梅：五彩瓷为什么不能烧成釉下彩）它不是一种材料，是多种粉剂，现在也有釉下五彩了，像醴陵出的就不错。

梅辰：说到瓷器，人们自然就会想到景德镇，景德镇瓷器为什么那么有名？

耿宝昌：景德镇在晚唐五代时开始烧制瓷器，明清时期建立御窑厂。由于宋代的五大名窑到明清时已经消失，而且这些窑口比较分散：汝窑、钧窑在河南；官窑一说在汴京，一说在杭州；哥窑目前尚未发现窑址所在地；定窑在河北，不像景德镇相对集中。元代朝廷在景德镇建立瓷局，明代建立御窑厂，由朝廷专门派出中官，并由专人在那里进行管理，有点像现在的国营企业。因为是御窑厂，所以它的产品高贵而精致，为世人称颂，久而久之声名就逐渐传播开来。

老师说“你们也不打开看看是什么东西？要是个炮弹你们也给人家送去……我们全都愣在那儿了……”

梅辰：文物收藏界有很多大家出自河北冀州，像您的老师孙瀛洲以及您和刘九庵先生等。为什么冀州人偏爱收藏？

耿宝昌：这是有历史渊源的。我们那个村子比较大，归属三个县：东南角属冀县，西南、西北角属束鹿，东北角原来属深县，抗战以后也都归了束鹿了，它属于三县交界之处。严格地说孙老师是冀县人，我是束鹿县人。历史上我们这个村喜欢收藏的人很多，许多人外出谋生也以此为营生，基本上都是经营古玩、玉器以及字画这一类的，也有的从事金融或是绸缎等等，算是比较高级的商业。当他们在外站住脚后，亲友就会去投奔他们，那么他们干什么（行当），（去投奔他们的）小孩子就干什么（行当）。一般来说男孩子长到十六七岁就会离开家乡，外出谋生，因为前辈都是做古玩这一行的，所以后人就陆陆续续的都进入这一行，像冀县、衡水、武邑、深县这种情况很普遍。

梅辰：您是多大时离开家的？学徒生活给您留下最深的印象是什么？

耿宝昌：说起来我应该算是15岁离家，我是1922年出生，1936年离家，正好是虚岁15，过去都按虚岁说。那个时候的学习（条件）和今天的学习（条件）可不一样，没有那么多的书可供你看，也没有什么培训班、讲习所让你去听，只能凭你日常的功夫。比如老师一辈的人攀谈时，你是不是留心听了？听了以后是不是都过了脑子？是不是都用心去琢磨、研究了？有时候你会觉得挺神的，怎么一件东西他们一看就知道它是哪个年代的、什么名称等等，觉得挺神奇。

印象很深的一件事：有一天晚上，老师从天津带回一件东西，他到家后就告诉我们说这东西是给别人带的，嘱咐我们第二天给人家送去。那时侯的人都老实，尽管是学做生意，但也并不是那种鬼头鬼脑的人，所以老师让送就老老实实地去送，什么也不多想。第二天一早，我们几个拿着东西往外走，走到门口被老师拦住，问“你们这是干嘛去啊？”，我们说“不是您让我们给人家送东西去吗？”老师说“你们也不打开包看看是什么东西？要是个炮弹你们也给人家送去？你们也不问问怎么跟人家交代……”我们全都愣在那儿了。老师说：“打开看看吧！”一看是个宋代哥窑的花盆，哥窑器很少,是个稀罕物啊。老师说“你们送这样的东西到人家府上，也不问问是卖给人家的？还是怎么的？这不是百货商场卖货，一来来一批，这东西都是很稀少的……”通过这件事使我对哥窑的认识角度有了提高。收藏鉴定的知识就像识字一样，要从年轻的时候一点一点地积累。

实际上这是老师故意用这种方式来试探我们，看我们一年到头做生意、做事情是不是都动了脑筋，是对我们的一种测试，看我们是不是整天无所事事，虚度光阴。这事给我留下了很深的印象，就是凡事都要动脑筋，动了脑筋注意力就集中了，对一个事物的印象也就加深了。

梅辰：您还记得第一次做鉴定时的情景吗？