主持：李建周（河北师范大学教授、博士生导师）

嘉宾：吉庆（《诗林》栏目主持人）、宋峻梁（衡水市作家協会主席）、宁延达（诗人）、高英英（青年诗人）

讨论者：伯竑桥（清华大学中文系博士生）、姚洪伟（西南大学中国新诗研究所博士生）、陈陈相因（复旦大学中文系硕士生）、李思尚（河北美术学院讲师），景立鹏、冯跃华（河北师范大学讲师），高洁、贺姗姗、陈莹雪（河北师范大学博士生）

整理：李思尚

李建周：各位诗友大家好！今天是“诗歌联合课堂·评刊会”活动的第二期，本次活动选取的刊物是《诗林》，重点讨论2024年第1期。在前面的主题发言中，罗振亚、师力斌、荣光启、周西篱、王东东等专家学者就诗歌的地方性与全球性、古典性与现代性，诗歌的精神气质与诗人的文化修养等议题提出了非常好的意见。下面的专题发言主要集中到杂志本身，议题稍微收缩聚集。先请《诗林》栏目主持人吉庆介绍一下刊物的基本情况。

吉庆：很荣幸能受安海茵老师委托，代表《诗林》杂志参加本次评刊会。《诗林》创刊于1984年10月，一直秉持着“当代性、青年性、探索性”的办刊宗旨。《诗林》作为诞生于哈尔滨的文学刊物，一直注意在培养本土诗人、基层作者和龙江新生代诗人以及挖掘地域文学特色等方面下功夫。《诗林》创办之初，就曾设立专门推出本地诗歌作品的专栏——“红松与白桦”，2022年以来，《诗林》也先后推出了“龙江歌吟”“哈尔滨诗人”“冰雪诗章”等专栏，培养、扶持本地诗人。在 最新的2024年第1期中，我们设立了“东北诗人钩沉”一栏，尝试对东北诗人进行一次系统性的梳理，并准备长期坚持下去。作为黑龙江本地唯一专业的诗歌杂志，《诗林》一直都在主动承担着促进本地诗歌事业发展的使命，希望借助一系列活动，能够让国内甚至国际的著名诗人走进哈尔滨，也能让黑龙江本地的优秀诗人走出哈尔滨。

一、以地域性为切口

李建周：吉庆关于<诗林》杂志和栏目设置等情况的介绍很全面。作为一个地方刊物，如何保持地方性和现代性的平衡，是无法回避的一个问题。在刚才的主题发言中，针对地域性写作，罗振亚教授指出地域化只是手段，而不是终极目的。我认为这是进入《诗林》的一个重要切口，大家可以结合具体栏目展开来谈。

高英英：其实《诗林》在整体上的栏目设置就可以看作是对“地域性和开放性”的回答。作为一家老字号的诗歌刊物，《诗林》呈现出一种非常开放包容的机制，视野非常开阔，既关注当代诗坛，又非常关注经典作品的阅读，既力推实力诗人，又非常关注诗坛新锐。最重要的是，《诗林》能够从不同角度兼顾地域性诗歌文化的建构。“诗阅读”栏目，它采用的是“一诗一评”的这种解读方式。本期刊物选取了两位国外经典诗人，再加上一位国内诗人这样的组合，体现出《诗林》跨文化、跨地域的视野。而“东北诗人钩沉”这个栏目则着眼于东北地域，它是理论与作品相结合的一个全方位展示，同时还配发了作者的肖像和历史图片，对东北诗歌历史资源的挖掘有着重要的意义，由此可见刊物在“地域性与开放性”上的匠心。

宋峻梁：我也注意到栏目设置的地域性。像“桑克阅读”与“东北诗人钩沉”两个栏目，既具有地域特征，又具有普遍意义。桑克的随笔将个人阅读、人生阅历和诗歌作品融为一体，是非常舒服的一种阅读体验，正因如此，我们才能对他的诗歌作品多一层理解。杰出的诗人早己出离对于诗歌句式结构和技巧的纠结，这值得所有诗歌写作者警醒，这也是我读桑克随笔的一点想法。在本期作品中，我认为张晓雪和曹僧的诗歌都是具有一定异质性的。张晓雪的异质性体现在语言的结构和修辞的简洁上，曹僧的异质性是作为整体的氛围和词体的选择上。诗人这些作品的异质性似乎是不可强求的，这种异质性的形成原因多样，许多诗人也缺乏创作这种异质性的能力，因此更加难能可贵。抛开史诗不谈，我们无论谈作品的地域性还是陌生感，事实上都是期待作品的异质性。而开创性似乎已经不属于大家的现在时，所以异质性体现了作品的价值。

李建周：宋峻梁从地域性谈到了诗歌写作的异质性问题，值得我们关注。这里的异质性是一个很开阔的讲法，并不局限于某一类型的写作。这在一些青年诗人身上有更明显的表现。《诗林》是比较强调青年性的，本期就发表了不少复旦诗人的作品。参加本次评刊会的年轻诗人陈陈相因在复旦大学读硕士，是东北人，目前在上海读书，我们请陈陈相因谈一谈。

陈陈相因：刚才几位老师谈到地域性。在我看来，其实地域性本身可能就是一个伪命题，因为我看这期里面刊登了一些诗人，比如说潘洗尘老师、苏历铭老师这些都已经不在东北常住了。我反而觉得所有的东北刊物，应该全方位地解放自己，接受一个全新的概念。像迟子建老师之前在《收获》上曾提过一个看法，她认为东北的诗人、东北的写作者是有候鸟性的。我打个比方，比如说你去海南找东北诗人，可能都比在本地能找到的东北诗人多，这个地域它不一定必须是在地的。这样，你对东北诗人的概念就可以完全打开，不在东北的诗人也可以书写东北生活，或者追忆东北，这涉及文化的迁徙，我觉得这才是东北杂志应该抓住的一个方向。这样刊物本身约稿的群体也会更大。

冯跃华：我回应一下陈陈相因，我觉得她说得非常好，“乐府辞”栏目里边第一个组诗《在岭南》，作者是我的师兄陈爱中，其实他已经实践了一个所谓的离开东北的东北人追忆东北的命题，因为他现在已经不在东北了，可是《诗林》还是约了他写了这样的一组诗，他写的是“在岭南”，但是我们在他的诗歌中有时候还是能发现一抹东北的影子。所以其实我觉得《诗林》它在这方面也做出了很多努力。

陈陈相因：关于地域性，我还想说一点，《诗林》本身在地域上占有一个相对边缘化的地理位置，如果对这种边缘立场善加利用，其实对诗歌的发展是非常有利的。你可以在各种论争中保持中立，然后保留自己的想法。比较好的做法就是可以加大力度，大力提倡诗人和刊物的青年性和探索性，然后我们可以稍微走一点儿先锋性的路线，尤其是“诗呼吸”栏目，感觉力度不比从前。

吉庆：陈陈相因提到的从青年的角度来关照同龄诗人的问题，我们会认真听取。不过一期刊物的版面有限，不可能做一個全面的呈现。《诗林》还是希望对当下诗歌的发展面貌做一个相对完整、全面的呈现，所以在考虑年轻化的同时，我们也希望给“中年写作”，甚至是“老年写作”提供一个空间。

二、地域性与本土经验

李建周：各位从地域性出发，延伸到了诗歌的青年性、异质性等问题。其实背后涉及诗歌经验的传播与接受，特别是在现代性语境下对本土经验的转化。相较于诗歌本体论层面的地域性，这是一种更具实体的地域性，即一本诗刊如何在不同地域、不同年龄层获得尽可能广泛的传播。

伯竑桥：我也在想这个问题，《诗林》作为老牌刊物，应该怎么去吸引年轻的订阅者？有一个极端的例子，比如有一家专发散文诗的杂志，它是一本根本就没有正式刊号，甚至也不打算以书代刊的杂志。但是这个刊物在恢复五年以后，它把封面做得很漂亮，装帧做得很好。除此之外，来稿方面也非常注重质量。短时间内就聚集了接近十万的固定订阅量，后来好像还实行了所谓的“会员制”，我觉得这是非常厉害的。这是一个比较极端的例子。所以我想对于《诗林》来说，因为《诗林》的质量本身很高，然后做得也非常用心，那么只要进行一些青年化的改造，我觉得是可以传播得更好的。

李建周：主题发言阶段，师力斌主编提到中国经验中是否包含全球性经验这样一个问题，这其实是地域性的另一个向度。从《诗林》的栏目设置来看，“诗高地”改成了“大风歌”，“诗域”改成了“乐府辞”，可见刊物对中国经验或者说传统经验的某种重视，这也更加丰富了我们对现代性的认知。

宁延达：的确，这里面还涉及一个刊物的定位问题。这两个栏目既然敢叫“大风歌”和“乐府辞”，我觉得这也透露出了编者他对于刊物的一个定位取向。比如说里面有一些作品让我读到了很多古典诗歌的地方。我觉得主编是否在做通过栏目的设计，去传达一种向古典方向的努力，用古典的精神去作用当下写作场域的一种尝试？

陈莹雪：没错，我从“大风歌”栏目中看到了诗人借助古典精神来对当下生活进行思考和理解的努力。诗人对生活的理解赋予了诗歌的独特审美。比如沙马对于生活的定义有强烈的主观性，以求以自我为中心辐射外部，“你不能叫我放下／手里的活儿去观赏你干的活儿／我想，好日子应该／是安宁的，不惊动一个人”；比如陆岸主要是表达与生活抗争之后的感受，这种感受带有微弱的迷茫与对无形之物的屈服，就像在“尘世有那么多绕不过去之物／比如飞鸟绕不过天空／白天绕不过黑夜／我们，绕不过脚下这一土地”。

李思尚：在我看来，“乐府辞”体现着世界文学视域下的对地域性的一种靠近。从汉代至明清时期乐府诗几乎都承袭着“感于哀乐，缘事而发”的写作向度。“哀与乐”表征着诗歌的抒情向度；“缘事而发”则使诗歌有着一种面向现实的维度，纵观古代诸多乐府诗，都是对古代社会生活的一种文学想象。从《诗林》2024第1期的诗歌阅读中，尤其是对“乐府辞”这一专栏的阅读，我发现了承袭自古乐府的一种面向当下的“及物”的可能性。托多罗夫在《批评的批评》中将德布林提出的“写作与诗”的对立，阐释为“服从外在目的的作家的功利活动与只对艺术本身感兴趣的诗人的不及物态度的对立”。托罗多夫的解释使“及物”具有了获得多种面向的可能，而《诗林》“乐府辞”专栏中的诗歌也确实呈现了指向外部世界的“及物”的丰富肌理。

贺姗姗：我也是首先就被“乐府辞”栏目中的组诗所吸引。古今中外，诗歌的“行吟”传统连绵不绝，从屈原到李白，从荷马到鲍勃·迪伦，从本刊中的陈爱中到李明刚，诗人们边走边唱，记录沿途的风景见闻。他们注重诗歌中的地域想象。空间的位移拓展了诗人的生活广度，时间的转换绵延了诗人的生命长度，这使他们不断更新写作经验，在语言中敞开对现实的思索和对历史的追忆，从而时刻保持诗人的敏锐和自觉。陈爱中的《在岭南》行走于子夜的黄姚小镇，他触摸“青石板的凹痕或是泥土墙的斑驳”，在“丰腴的三角梅和百年的古榕树中”去思索古老的历史，想象小镇的“风俗变迁、生死存亡”。诗人李铣则在琅勃拉邦的佛寺，看僧侣匆匆出没，看布施者播出前世今生。而诗人苏建平在嘉兴子城一边听古老的城墙讲述历史，一边听身边的朋友接电话处理生意。在诗中，古代与当下相遇，历史与现实交汇。这些组诗都是行走于旅途、充满活力的人生体验和情感表达，而行吟则是他们的共同姿态。

三、地域性与现代经验

李建周：荣光启教授在主题发言中谈到了他对东北诗人的印象，强调东北诗人的文化修养与内在气质。其中暗含一个值得关注的问题，就是这个地域性如何敞开，或者说地方性的写作如何与现代性发生有效的内在关联。

伯竑桥：我自己有一个观点，就是汉语诗歌的命运，其实它是中国文化现代性进程的缩影，而汉语新诗在种种破窗效应带来的误解，那种人人唾骂，或者说不被公众接受，其实是中国的文化现代性还没有真正在国民群体中稳固的一个缩影。但在年轻人这里，特别是80后、90后，他们从小就置身于所谓现代生活的语境中，对现代性有天然的理解。我一直认为中国当代社会的起点不是1978年，应该是1992年社会主义市场经济的正式确立。1992年之后，越来越多的人开始体验到什么叫现代生活，那么由此，在这样的背景里成长起来的人，对现代诗会有更深刻的理解。在这个意义上，青年诗人或许可以部分程度地摆脱现在诗歌批评界常说的为什么老是写乡土题材，为什么写来写去还是乡愁？为什么要居高临下地去关照农民？其实这些问题随着主体的更迭换代会自然地解决。

姚洪伟：我思考的角度和竑桥有些出入。我翻了这一期刊物后，发现有很多书写乡村的或者说与乡村有关的题材。读了这些作品之后，我有一个想法，就是说我们现在的写作如何跟乡村结合，我们应当如何面对乡土。实际上我觉得涉及地域性最明显的就是乡村书写。比如像张晓雪的《两棵苹果树》，你看她关注的对象，她书写的物象实际上跟乡村是紧密结合的。但是我们所谓的乡村书写是不是仅仅简单地书写乡村景物装置？情感的温度、厚度应当如何处理？乡土实际上是聚集到一个心灵或者说精神方面的，处理乡村题材的时候，怎么让它有深度，然后凸显它的公共性，这是我们现在应该思考的。我觉得我们写乡村，一定要拿到现代化的视域里面来考虑。我们在面对乡土的时候，不仅仅是缅怀，还要有开启未来的味道。

李思尚：在我看来，“现代性”这一概念很大程度上可以理解为阿甘本的“同时代人”。这样的话，任何生活景观，包括地域性的景观都无法与现代性形成本质上的同构。关键之处在于是否以现代性的眼光来关照生活。李昌海的《护坡》，诗人将视角聚焦于“两位农民工”，冬季，两人用“沾满泥灰的手套”、以“身子前倾”的姿态“修补护坡的裂缝”；在《春天在歌唱》中，李昌海则以“坐在轮椅中的老年人”为书写对象，她的行动是受限的，视觉是受阻的，只剩下依然婉转悠扬的歌喉以及陈酿于心中的过往。然而她的歌声、她的故事、她的言说是不被关注的、不被倾听的。作者以农民工以及残疾人为书写对象，显现诗人对于社会边缘群体的关注，是带有现代属性的“缘事而发”之作。

景立鹏：其实我们谈地域、谈地方、谈地理，会发现很多时候我们是在不同的层面上来谈。虽然大家都在用“地域”这个词，但其实我们都是在不同的层面、不同的维度上来理解它。所以这时候重要的是，我们要对“地域”繁杂的语义进行辨认。我觉得所谓的地域性，所谓的地方性，它归根到底一定是一种个人性。在其他刊物中，我经常感受到所谓的采风体、观光体、旅行体所带来的地方陷阱，这种陷阱已经网罗了很多人。所以我一直在试图去验证我们如何在诗歌中去面对地方的问题。一个根本性的原则是，不管它外在的经验课题如何复杂，重要的是，作为一个诗人，要用语言，要用诗人的生存，要用诗人血淋淋的生命去感受所处的生存空间。如果我们守不住这个最根本的问题，那么我们对地域的理解就会陷入那种所谓的俗烂的采风、观光的抒情窠臼中。

冯跃华：立鹏提到观光体、采风体，其实我也深有感触，但是我用陈超老师的一个词，叫作“农耕庆典诗”，其实就是一种“写景状物”。在我们古代的传统中，这个是非常正常的。我和立鹏不一样的是，我没有把它当作一种垃圾来处理。我想说的是，这个东西我们应该来如何理解，我们不能说它是一种观光诗，就把它抛之一旁了。我们为什么不能从文化现象的层面上来面对它？或者说，我们的诗人为什么会如此地写景状物？如果要为这些人做辩护的话，我们会说他们是在锁定一个东西，然后直面自我。但是紧接着我就要反驳自己，这个东西真的是合理的吗？那可能說有一部分人的写景状物是合理的。我看到《诗林》里有很多写景状物，尤其是关于西部风景的诗歌，我可能会联想到80年代的比如《在哈尔盖仰望星空》等，当时的诗人也写了很多类似于这样的诗歌，但是我立马就要反思自己，这样的联想是正确的吗？当然，最关键的问题是，我们的诗人到底是什么人？他们是立法者吗？是阐释者吗？是预言家吗？还是代言人？好像都不是。我们的诗人，如何在写景状物中来确定自我的身份，这是值得思考的命题。

李建周：其实地域性的敞开，包括我们当前整个现代性的追求，背后需要有足够的文化资源的支撑。《诗林》在这方面是非常重视的，就像哈尔滨这个城市一样，在众多城市中显得很别致。这种别致并不是单纯的地域性能解释清楚的，其独特的精神气质来自多元的文化资源，所以像“诗阅读”“域外诗”这样的栏目，给诗人写作提供了丰富的精神滋养。

高洁：没错，刚才前面的很多老师都谈到了地域性，其实“诗阅读”栏目中的弗罗斯特，就不仅仅是“域外诗人”，他同时也是一个非常具有地域性特点的美国诗人。弗罗斯特是美国现代诗歌和传统诗歌交界地带的代表，他在传统诗歌的继承方面，就是采用人们比较熟悉的韵律来表达现在的思想和感情。比如说，他经常采用的就是英诗中常见的抑扬格这种音部。《诗林》这期的《雪夜，停驻林边》就是一个非常典型的抑扬格作品。大家可能听了原诗之后才能感觉到它的韵律因素和音美，这个译诗其实没有翻译出来原诗的音部和韵律，可是评论者还是形容这首诗就像打开“声音的魔盒”一样，让人读出了风和雪花的声音。而且三姑石在里面说，这应该不是翻译的结果，猜测这是诗歌本来的面貌。这个时候我就联系到我们谈到的地域性问题，这首诗它本来写的也是诗人所熟知的美国的一个地方，它表面上描述的是一个静谧的雪夜，诗人骑马驻足在一片树林中，对停靠在这里休息还是继续赶路，产生了一种心灵的波动。但是实际上我们从深层意义上去挖掘它，诗作正是通过雪景、树林、冰湖、夜晚、小马、铃铛种种不同层次的意象，构建了一个不同层面的二元对立的世界。当然，翻译成中文之后，我们依然能够感受到那种雪夜的静谧，还有就是诗人他内在和外在自我的张力，这又涉及地域性与跨地域性的问题。

冯跃华：是的，地域性从来不是固定的。我想，所谓的地域它应该是一种什么样的地域性呢？比如我们所认为的东北它不应该是一种地理空间上的地域，甚至也不是一种文学文化意义上的东北，它是一个开放的空间，当然它也有可能有自己一定的特征。在这方面我觉得可以将两个刊物做一个相对的比较，比如说《扬子江诗刊》，它也是一个全国性的刊物，面向全国，但我们还是能感觉到它的那种特有的灵气、秀气和才气。但是我们阅读完《诗林》，是感觉不到这样的一种灵气和才情，我们感受到的是一种厚重，或者说是一种中正平和之气。或许我们年轻人更喜欢《扬子江诗刊》中的一些诗，因为它好像写得更深刻、更尖锐一点儿，但是可能十年之后，我们也会更喜欢《诗林》中的诗。这是个人的品位问题，同时也涉及人生阅历。

吉庆：听了各位老师的发言，首先就是感动。其次，很多老师对《诗林》提出了宝贵的意见，比如现实主义诗歌所占比重的问题；过于关注经典作品，需要增加现代视角，增强对话意识；等等。我们会认真听取和总结，争取在未来的日子，能将《诗林》越办越好。

李建周：感谢各位的精彩发言！王东东教授谈到“灵魂的暮年”，周西篱老师谈到“纯粹的激情”，如何在灵魂的暮年保持纯粹的激情，可能是在场的每一个人都无法回避的问题。我们希望《诗林》坚持做好诗歌精神的薪火传递，为诗坛做出自己应有的贡献。