竺洪波 张硕

竺洪波，华东师范大学中文系教授、博士生导师。主要从事中国古典小说与小说美学研究，发表论文近百篇，主持或参与各级课题多项，出版《四百年〈西游记〉学术史》《英雄谱与英雄母题：〈三国演义〉与〈水浒传〉研究》《西游释考录》《西游学十二讲》《西游记辨》《〈西游记〉通识》等专著。其中《四百年〈西游记〉学术史》由国家社科基金当代中华学术外译项目立项走向世界，《〈西游记〉通识》被评为中国好书、华文好书，入选央视2022年度读书精选榜单。上海市育才奖获得者。

张硕（上海市七宝中学教师）：竺老师，您好！非常高兴您接受本次访谈！最近您的新作《〈西游记〉通识》非常火爆，深受广大师生喜爱，首先向您表示祝贺。我知道您从事中国古典小说研究多年，成果颇丰，尤其是《西游记》研究，您作为该领域的著名专家，为文学经典《西游记》的传播作出了巨大贡献。当年我做学生的时候，就是听了您对《西游记》的解读，才对这本小说有了重新认识，也增强了文学阅读的兴趣。所以，今天能不能请您先谈一谈，是什么样的机缘巧合，让您走上了研究《西游记》的道路。

竺洪波：谢谢张硕老师！著名专家谈不上哦，写过几篇論文、几本小书而已。如果从上世纪90年代写作论文《论唐僧的精神》（载于《明清小说研究》）算起，大约30余年了。后来专门研究《西游记》，自有契机，偶然里面有必然。契机是偶然的，导师推荐了《西游记》的博士论题，我欣然受命并努力去完成，于是有了《四百年〈西游记〉学术史》这本专著，也有了后续的系列研究课题。但这个“偶然”中其实可追溯到一个“远因”：我确实从小喜爱《西游记》，那个时代的乡村文化比较贫乏，能读的书不多，但《西游记》却是最流行的，试问哪个小朋友没有吟诵过“唐僧骑马咚呀咚，前面走着个孙悟空”这样的儿歌呢？这就是偶然中的必然吧。我的《西游记》研究很杂，文本的思想、文化、艺术，还有作品的接受、传播、影响都有所涉及，从文化人类学到民俗宗教、经济管理这些新鲜的学科视角我也乐于采纳，当年梁实秋说闻一多先生的书桌“有趣而乱”，而我的研究则可以说是“乱而有趣”。我想，能够把自己的专业与兴趣结合起来，这是一件最幸福的事，快乐的过程比所谓的成绩更重要。《西游记》里观音菩萨有诗曰：“愿请肝胆寻相识，料想前头必有缘。”可以说，这也就是我与《西游记》的因缘了。

说到小书《〈西游记〉通识》，我要借这次访谈的机会向广大读者朋友表示由衷的感谢，感谢他们的厚爱与支持。小书于2022年7月初版，不到一年已经三印，其间相继被评为中国好书、华文好书，作为中国好书入选央视2022年度读书精选榜单和全民阅读大会“好书推荐”书目，作为华文好书走出国门，参加了第十三届全球海外华文书店中国图书春节联展。我说这是借了《西游记》的光，揩了吴承恩的油，搭上了当下振兴传统文化、普及文学经典热潮的顺风车。还有，对于中学教育，《西游记》有着特殊的意义和地位，不仅有很多章节文字被选进教材读本，还被教育部列为中小学生阅读书目之一，成为重要的“教学任务群”。很多中小学生基于这样教学要求的大环境都阅读过《西游记》，对小说的人物、情节等内容有一定的了解。这或许是小书比较受青年学生和专家评委关注的原因吧！

张硕：是的，《西游记》作为一本文学经典，也可以说是中小学生的必读书目，很多学生在读书期间都绕不开它。但是小说的篇幅较长，大约有80万字吧！很多学生虽然喜欢但没有把它读完，或者仅限于读完，没有太多时间和精力深入探讨书中精彩的内容，您的这本书可以说是广大师生的福音，深入浅出地帮助读者理解作品内容，成为青年学生了解中华传统文化的有益津梁，功不可没。您作为《西游记》研究专家，这么多年下来肯定读了很多遍《西游记》，能跟我们简单谈谈阅读感受吗？

竺洪波：好的，谢谢你的鼓励。这属于文学鉴赏的问题，从形象感受、思想判断到审美体味（人生启迪），都有许多话题可说。当然，文学是最美丽多艳的花朵，各花各眼，每个人有不同的读法，诗无达诂，文无定平，具有很大的审美差异性。我想先说一下自己读《西游记》的体会，然后再与年轻朋友作些交流。

我们欣赏文学，最佳的心理效应是共情。共情，在心理学上是指甲乙双方相互渗透、相互体验、相互认同的心理状态，传统文学鉴赏学则称为共鸣，特指鉴赏者与作品产生心理感应关系，自觉不自觉地将主客体融为一体，作品的人物成为“我的人物”，其情感、思想，性格、命运都打上了“我”的印记，用王国维的话叫“以我观物，着我之色”。从年龄看，我已值老年，人生经历自然是相对比较复杂了；从性格上说，我又一直是一个比较感性的人，所以对《西游记》的感受共情较多，对人物的共鸣也不局限在某一个人物及其故事，而是一种全方位的共鸣。而且这种共情或共鸣通常与自己的生活处境、人文情怀、审美兴趣的即时性状态相关联，“物色之动，心亦摇焉”，即是说它不是稳定不变的，会随着自身情形的变化而变化。

但是，如果要说到与作品中哪个人物的共情最真切，共鸣最强烈，我想应该是唐僧吧。我是一名高校教师，与师父同属一类，对于唐僧，除了一般的理性认知，似乎还多了一份源于职业特征的感性认同。唐僧的缺点不用说了：胆小、昏庸，还有嘴碎。但我顽固地认为：唐僧是个好老师。作为一个老师，其根本任务是教书育人。唐僧带领他的弟子们历经千辛万苦，终于到达灵山，得道成佛，修成正果。孙悟空封为佛，八戒、沙僧和白龙马都是菩萨，在今天，相当于大学里的教授和副教授。所以从结果上看，徒弟们都成了大材，唐僧堪称育人有方的好老师。具体说，他能做出这样的成绩，根本原因在于对取经执着坚定。唐僧曾发下宏誓：“如不到西天，不得真经，即死也不敢回国，永堕沉沦地狱。”又在心中默默起誓“路中逢庙烧香，遇佛拜佛，遇塔扫塔。但愿我佛慈悲，早现长六金身，赐真经，流传东土”。临行之际，有弟子以“峻岭陡崖难度、毒魔恶怪难降”相劝，唐僧坚定地说：“心生，种种魔生；心灭，种种磨灭。”义无反顾，只身登上取经征程。对取经执着，引申开来就是对理想执着，对信念执着，不忘初心，牢记使命。唯有信念坚定，才会树立敬业精神，才会有取经路上宝贵的坚持与坚守。

记得在一次华东师大中文系毕业典礼的《致辞》中我曾自我嘲讽：“长者，都是婆婆嘴，就像《西游记》里的唐僧，一路碎叨，徒弟们是否爱听其实并不在意。”唐僧本领不大，但禅心坚定，为追求真理虽九死而不悔，最后带领弟子完成了取经使命，整个团队因此而得道成佛。我也是水平不高，脾气不小，但教书育人的责任从来不敢忘记。所以我常对学生说，我的话你们愿意听就听几句，那正是“带着华师中文的烙印去行走未来”，如果不爱听那就不听，我也会颔首欣慰，反正我是“话痨”，所说多半是唐僧式喋喋不休的“多余的话”。自我评价：我教书，大概正像唐僧“话痨”。可见，文学鉴赏是主体“间性活动”，带有一种主观直觉的特性，阅读《西游记》是需要有代入感的。

对于青年学生，大概都喜欢孙悟空，除了他的正义、勇敢、战无不胜，还有乐观、无拘无束、充满想象力和创造力。这不正是青春勃发的年轻人理想中的英雄！这样的共情我也真切地有过，不过现在的我已非前我，最能与之发生共情的恰是在这些英雄气概的背后，孙悟空追求与奋斗的无奈：孙悟空崇尚自由，渴望尊严，最是受不得气，却偏偏遭遇克星，他既翻不出如来佛的手掌心，也挣不脱唐僧的“魔爪”（紧箍咒）。何其憋屈，何其凄惨。《西游记》是浪漫主义的喜剧作品，但喜剧中有悲剧，悲剧外化为喜剧，是一部由喜剧和悲剧两种审美精神构成对立冲突而又和谐统一的悲喜剧，像陀思妥耶夫斯基《罪与罚》一样，是一个“复调艺术”的典范。而孙悟空的追求、奋斗历程和心灵受难——失落和失败——也常令我扼腕叹息。瞧！一个孙悟空，照映出我与年轻朋友的审美差异。

让我们来说一说猪八戒吧！青年学生以学习为主，但毕竟到了恋爱的年纪，对爱情也有了一定的认识，似乎有条件可以从另一个侧面来欣赏猪八戒这个形象了。八戒的前身是天河里的天蓬元帅，他的初恋是美丽的嫦娥仙子。不过，和大多数人一样，他的这场初恋只是单恋，且结果悲催。“剃头挑子一头热”不说，还落得个“调戏女仙”之罪，被玉皇大帝罚重锤两千记，贬下凡尘，还错投为猪胎。猪八戒的苦难皆因嫦娥而起。我们可以假设一下：有一个男人，原来春风得意，或位高权重，或富豪榜上赫赫有名，总之是前程似锦，风光无限，然而，因为喜欢一个女人身败名裂，一无所有。那么，他对这个女人会持有怎样的态度呢？按常人的反应，结果大致会是以下两种：第一，仇恨对方，视这段感情为孽缘，视对方为仇寇；第二，永不再见，从此不加理睬。既然是生命中的灾星，惹不起还躲不起么？可八戒却不是一个负心负义的“无情的情人”，他出乎意料地选择了第三种态度：痴心不改，对嫦娥仙子依然一往情深。不仇视，不怨怼，尽管表现得有些痴傻，但八戒对嫦娥还是一如当初的满心欢喜。“我丑，但我很温柔。”如此看来，猪八戒对待女性，不仅是“温柔”，简直就是高尚了。在失败的恋爱或婚姻中，他不迁怒于人，牵挂于心的只是曾经的美好时光。我们学语文，从《诗经》、楚辞、唐诗、宋词到《牡丹亭》《红楼梦》，深感爱情的真谛在于真爱，在于付出。以审美的态度来对待爱情，珍惜所爱的人，猪八戒的“爱情表现”对于今天的我们是否具有启迪意义！

张硕：感谢竺老师的分享！非常精彩！您刚才说审美具有差异性，我非常认同这一观点，从您深入浅出的解读，可以看出竺老师对于《西游记》的阅读是非常独特和深刻的。很多中学一线教师现在面临一个困惑，自己的阅读经验可能是丰富且有一定深度的，但是因为课程容量有限，无法将对整本小说的理解讲授给学生，所以针对“整本书阅读”的相关研究有很多。您作为一位小说研究专家，想听听您如何理解“整本书阅读”。

竺洪波：“整本书阅读”是当下文学阅读的新方法、文学教育的新理念，语文界正在探索、实践和推广之中。由于现代新式教育的教材体制规定，所选课文都是文学性精粹短篇，长篇巨制即以“节选”呈现。这样，对于长篇文学原著的教学就存在一个“节选”与整体的关系问题，而且既是节选，难免带有节选者的主观取向，如果两者关系过分隔离，固然不利于对整部作品的正确认识与把握，对节选的片断本身也还存在产生误读、误解的危险。节选具有封闭性、聚焦性，整本书则具有开放性、多元性。所谓“整本书阅读”即是要调节、整合“节选”与母本整体的关系，弥补“节选”先天的不足，消弭或预防对文学原典产生误读、误解的危险。在中学，它要求超越定编教材“节选”的界限，向上延升，向下拓展，实现对文学名著的整体观览，中学生“只读教材远远不够”。在大学，则是更高层次的拓展性持久性阅读，其旨意一方面是深入作品整体，认识其多元性文化价值，另一方面还要追求通过对某一部专书（比如《史记》《红楼梦》）的整体阅读，进一步了解相关学科特征的目的。——无论是中学生，还是大學生，“整本书阅读”都是必要的。

据我的了解，中学语文课程被教育部明确列为“整本书阅读”的对象有《西游记》《红楼梦》《乡土中国》等，目前《红楼梦》的“整本书阅读”搞得最有声色，取得成果最显，已出版了多部高质量专著。但作为一项重要的教改内容，作为一种教学的新方法，《三国演义》《水浒传》《儒林外史》《十日谈》《鲁滨逊漂流记》等中外文学巨著无疑也是“整本书阅读”的对象，也具有“整本书阅读”的需要和价值。我前些年指导研究生写作了一篇《高中语文〈水浒传〉整本书阅读专题式教学的实践研究》，写得非常不错，得了优秀论文奖。可见，整本书阅读的范围非常广阔。

不过，在充分肯定“整本书阅读”的前提之下，我也看到了一些潜在的问题，有些问题似乎有了偏离“整本书阅读”的原初本意的苗头。

其一，过分强调“整本书阅读”提高考试成绩的作用。由于高考、中考曾多次以《红楼梦》命题，许多展开过《红楼梦》整本书阅读的学校考试成绩显著提高，可说大获成功，学生、教师喜悦之情溢于言表，纷纷著文渲染，“整本书阅读”与高考、中考的关系得到强化、固化。诚然，“整本书阅读”能够提升考试成绩，这是其价值应有之义，也是值得肯定的好事。但如果过分强调“整本书阅读”与高考或中考的线性关系，却无疑偏离了文学阅读加强文学修养、增进语文素质的“初心”，“整本书阅读”一旦成为考试的密钥、捷径，就难免沾上了应试教育的陋习，与古代士子日读“四书”只为应付科举、不识圣贤书真谛奥义一脉相承了。

其二，恕我不敬，以《红楼梦》为例，现在的“整本书阅读”似乎成了一种崭新的红学研究的方法。从一些大部专著来看，究其内容，它们与其说是语文研究专著，不如说是红学研究专著，“整本书阅读”不过就是提供了一个既定的背景与视角，其研究的内容和方法更多的还是属于“红学”的，相比较于语文教学与研究，它们对红学的贡献更大。这对于红学，拓展了研究视域，取得了新成绩、新进展，当然是可喜可贺的事，但整本书阅读的语文性、教学实践性是否亟待加强呢！

其三，整本书阅读其实是一种传统而又成熟的读书方法，并非是刚刚出现的新概念。尤其是明清小说评点采用从头至尾、从里到外的全面批评，当然是以“整本书阅读”为前提。即使是在现代语文教育中，上世纪50年代叶圣陶先生就提出“把整本的书作主体，把单篇短章做辅佐”的教材编写建议。21世纪后教育部新课标（《语文课程标准》）重提“整本书阅读”的理念，是针对语文教学中日益严重的细碎、丛脞现象而言的，旨在倡导通过整本书阅读来提升学生的核心素养。现在，有的教师把它视为一个新出现的概念，在教学与实践中一味求新，过于追求形式上的开拓。这就有一些偏离“整本书阅读”的初衷了，发展下去或许会得不偿失。

当然，这些还只是一些苗头，负面效应并不严重，我看到了这些苗头，觉得有必要指出来，以引起大家的注意。否则，“整本书阅读”这本好经有可能会慢慢念歪亦未可知。

张硕：您的意见我也深有感触。我们目前只是集中精力在努力探索、实践“整本书阅读”，您已看到了其中可能出现的问题，这对我们一线语文教师是一种很好的启示。您深耕《西游记》研究多年，能不能以此为角度谈谈如何进行“整本书阅读”。

竺洪波：好。下面具体谈一谈我对《西游记》“整本书阅读”的理解。应该说它尚处在初始阶段，尤其是与《红楼梦》比较它显然呈现后进的态势，理应加大力度，迎头赶上。对此，我只是有一些初步的想法，不一定谈得好。

《西游记》是一部具有奇特体制——即神话小说的文学经典，《红楼梦》《乡土中国》《水浒传》“整本书阅读”的既有方法与成果可以作为展开“整本书阅读”借鉴的参考，但是它的特殊性是需要充分注意的。结合《西游记》的文本实际，我从宏观层面先行提出《西游记》整本书阅读的两个原则。

其一，先验性神话逻辑。

大家知道，《西游记》存在的问题是最多的，向有“天书”之誉，历代读者提出了许多疑问。不妨先择取两个问题：1.为什么各路妖魔煞费苦心、不择手段，但总是功亏一篑吃不掉唐僧？2.为什么孙悟空神通广大，翻一个筋斗云十万八千里，却不能拎着唐僧一步跳到灵山？这些问题是客观存在，但似乎又是一些“幺蛾子”，不容易解释。这与《西游记》特有的先验性结构有关。作品的主要故事情节（母题）“唐僧取经”具有一种先验性神话逻辑，所以要解释上述疑问，我们有必要确立相应的先验性阅读原则。

所谓先验性逻辑，是指作品在叙述故事之前就已经确立的逻辑规定，读者一旦展开阅读活动就必须与作者订立无条件遵循的契约。认清作品的这一“先验性”特征，对正确理解《西游记》具有决定性的意义。

比如上述疑问，离开《西游记》的神话先验性逻辑是无法理解的。众所周知，《西游记》叙述唐僧取经，但唐僧取经的缘起有两重因素。第一重因素：如来佛祖的第二位大弟子金禅子，也即唐僧的前生，因为在如来讲经时随意睡觉，遭到重罚：贬下尘世，化为佛子，经历九九八十一难，远赴西天取回真经、功德圆满之后得道成佛，重新回到佛界。其情节逻辑：犯错遭贬——历难成佛。第二重因素：如来佛祖作为圣哲造下三藏真经，要拯救南赡部洲苦难中的人类。规定须由人间“善信”——虔诚的佛子“苦历千山，询经万水”艰辛取回，因为他担心如果以他亲自送经赐予，众生得来太过容易，就会不加珍惜，从而“不识法门之旨要，怠慢瑜伽之正宗”。其逻辑规定是：人取代替神赐。

由此我们可以明白作品的构思：

第一，如果把取经看成一则如来佛祖设计的游戏，那么唐僧就注定不能被吃掉，他必须是一步一个脚印，用脚丫一尺一寸地丈量完十万八千里的取经征途，完成这出游戏。孙悟空已经了道，进入仙班，达到了“不在五行中，跳出三界外”的长生不老境界，为何还要去拜凡人唐僧为师，听师父唠叨念紧箍儿咒自讨苦吃？其主要原因也是出于保证唐僧顺利取经的目的，即当年观音菩萨救他出五行山时所说：“你可跟他做个徒弟（实为护法），保护取经，修成正果。”

这样，我们就不难理解：孙悟空神通广大，能够腾云驾雾，踢天弄井，背着群山一路奔跑（如平顶山故事）更是小菜一碟，为何不能背起百十斤重的唐僧飞至灵山，反倒要历时十四寒暑苦度九九八十一難。作品的先验性逻辑规定：唐僧取经的功果，既不能速成，也不能“代驾”。

第二，《西游记》的拯救主题具有他救与自救两重流向。“如来造经”体现为他救（神赐）的流向，“唐僧取经”则体现为自救（人取）的流向，九九八十一难，即是唐僧（代表人类）追求真理而九死一生的必由之路。唐僧禅心坚定，为了取经虽九死而无悔，显示出人类自救的觉醒与追求，如来不断派遣“妖魔”搅局，对唐僧加压，既显示出圣哲的拯救情怀，也增加了取经游戏唐僧通关的难度，既增加了游戏的刺激性，也增加了人类救赎的难度。

其二，民间性文学准则。

对于《西游记》，读者还普遍存有一个问题：与《红楼梦》等其他名著相比，它的文字比较粗糙，尤其是里面存在错误太多，一定程度上影响了作品的魅力指数和读者的美感度。不能说这完全是无的放矢。前些年有机构做调查：“死活读不下去排行榜”，评定十本“最不受读者欢迎”的文学经典，结果《西游记》中了“躺枪”赫然在列，上榜理由是“语言粗鄙”。还有，当代通行本人民文学出版社《西游记》（第三版）整理者李洪甫先生曾在上海世博会做演讲，公布《西游记》各类文字、情节错讹上万条，引起海内外读者轰动。《西游记》存在这么多的错误，那它还是文学经典吗？这些结论的准确性暂且不论，但已引出一个关于《西游记》的“民间性文学准则”；而且问题的严重性在于：离开这一“民间性文学准则”就无法理解《西游记》的经典性。即是说我们今天需要用“民间性文学准则”来认识《西游记》的经典特征，维护其文学经典的地位。

众所周知，《西游记》是一部世代累积型著作，从唐代《大唐西域记》（玄奘口述，辩机著录）、《大慈恩寺三藏法师传》（慧立、彦悰著）到明代万历二十年（1592年）金陵世德堂《新刻出像官板大字西游记》（百回本小说）问世，在长达千年的演化进程中，有许多不同时代的民间艺人先后参与创作，有各种文化流向的故事单元渐次掺杂进来，并且构成相对完整、独立的情节板块。因为故事来源繁多，素材系统不一，吴承恩在创编定型时顾此失彼，在情节结构上留下诸多文字错讹、接榫不合、逻辑颠倒的纰漏，并不鲜见，也在所难免。这就是《西游记》作为民间文学，文字相对粗劣、“漏洞百出”的体现。

翻检《西游记》，我们可以看到这种错位——包括文字错讹、时间不合和逻辑颠倒——现象的广泛性。这里先列举两个小问题：

其一，关于贞观三十三年。

话说太宗入冥，崔判官开后门，他见生死簿上记载太宗皇帝于贞观一十三年当死，“吃了一惊，急取浓墨大笔，将一字上添了两画成贞观三十三年。”查历史年表，贞观一朝（627年—649年）只有二十三年，哪里有什么贞观三十三年。

其二，关于江州到底在何处？

陈光蕊状元及第官授江州知州，江州，即九江，东晋时始置州郡，以后几废几立，沿革纷繁，至唐宋时江州一直是国家最高级别的行政区划之一，白居易《琵琶行》有名句“江州司马青衫湿”即是旁证。而从《西游记》的描写看，洪江，即长江，这个没问题，“洪”与“大”同义，长江本名大江，然而附近有金山寺、焦山寺等名胜，那么这个江州又在哪里？显然是在镇江、扬州一带了。

站在民间性立场看问题，这些疑问就可能得到合理的解释。

崔判官为唐太宗开后门是件大事，一是受到魏征的重托，二是他与太宗有君臣之谊，三是他冒着徇私舞弊被查处的风险。这件事必须办成、办好。问题是：在贞观一十三年的“一”字下面，添一画，增添阳寿10年，添两画，增添阳寿20年。添三画、四画，则不成汉字，可以排除。添一画，太宗于贞观二十三年死去，符合“贞观二十三年”的历史真实，但似乎显得阎君小气，崔判官好不容易开一次后门，明显力度不够，不甚过瘾；添二画，太宗增添大把阳寿，崔判官很解气，读者也很过瘾，但这个贞观三十三年违背历史真实。那么作者会怎么添加呢？

答案是添二画。为了作者这个“过瘾”和“解气”，其实也是我们读者的“过瘾”和“解气”，这个历史真实暂且顾不得了，不要也罢。作者也是“蛮拼的”，过把瘾就死，他并非不知贞观只有二十三年。它的实质，即是为了艺术审美的需要，暂且把“历史真实”放置在一边。

至于江州，更是小菜一碟，民间文学具有草根性、随意性，不必拘泥于枝末细节的合理和文字上的熨帖。因为无论江州是在九江，还是在镇江，都不影响我们对“唐僧出世”故事也即九九八十一难之前四难遭贬、出胎、抛江、报冤的理解。

这两个阅读原则的提出，在学界引起了较大的反响，甚至被称为“读懂《西游记》的两个密码”，也希望对于《西游记》“整本书阅读”的展开能够提供一点参考和启示的作用。

张硕：您提出的这两个原则可以作为《西游记》整本书阅读的钥匙，也让我们重新认识了方法和思维在整本书阅读教学中的重要性。余党绪老师认为整本书阅读要关注核心问题，重视对通识性和共识性问题的理解，与您的观点可以说不谋而合。但是在实际教学时，理论和实践并非总是能达成一致，导致语文课的效果大打折扣，您觉得一线教师在进行整本书阅读教学（也指整个语文教学）时应该扮演一个什么样的角色呢？又如何在整本書阅读的基础上展开文学经典的通识教育？

竺洪波：关于教师在语文教学中的作用问题，学界向有不同的意见。我是赞成“教师中心论”的，当然也肯定学生的主观能动性，对“学生中心论”表示理解，也并不反对。因为自己是教师，就自觉把教师的作用（其实也是责任）看得重一些。教育，在历史上美其名曰“杏坛”，一个好老师靠在一棵杏树（当然也可以是别的树）下就能开坛讲课，教室、教材等所谓硬件尚在其次。现在我们都在建设各级、各类“名师工程”，其实质也是在强调教师的首要作用。

至于“一线教师在进行整本书阅读教学时应该扮演一个什么样的角色”，是篇大文章，每个教师会有自己的理解和追求。一般而论，我以为教师既是参加者，又是引领者。所谓参加者，是指教师要乐于、善于与学生一起学习，追求教学相长，在学生面前保持亲近感、亲和力，过分严肃无趣就会把语文教死了，要重视学生（青年时代）特有的想象力、创造力，尤其是珍惜他们的起予之功。所谓引导者，当然是指向教师应有的知识结构和学养（包括教技）水平，你的学习和研究毫无疑问必须要比诸学生领先一步，高人一头，只有在这样的教师引领下，课堂上才会展现出“大鱼先导，小鱼从之”这样生动、惊艳的“从游”景象。在这个意义上，教师不必藏拙，你的“谦虚”不是美德，而是露馅、丢丑。

余党绪老师对整本书阅读有精深的研究，他认为整本书阅读要关注核心问题，重视经典的通识教育。对此，我非常赞同。整本书阅读缘起于教材节选与母本的关系，通识教育面向文学（文化）经典的普及。两者有重叠（如一些文学经典选入教材），也有区别（还有许多文学和文化经典没有被选入教材，如《周易》《本草纲目》等）。通识教育在当下高校是一大主流，我们高校的专书研究课（如《论语》《史记》《文心雕龙》《资治通鉴》等等）都是面向文理各科的通识课程，我的“《西游记》专题”也是一门通识课程。目前，通识教育已经走向中学校园并正在普及开来。

关注核心问题，恰恰是通识教育的“核心”环节，作者、成书、版本、传播是文学经典的基础知识，按韦勒克的说法属于“外部研究”，其思想与艺术上的诸般问题则是“内部研究”，无疑构成了课程的重点。

我们知道，通识教育的活力在于新鲜有趣。学生对某一经典不甚了解而渴望了解，以开阔视野，提高文学修养，所以来选课。教师如果老生常谈，或照本宣科，了无新意，学生索然无味，即使来选课也会惊呼“上当”，最终跑掉。那个传说中“郁郁乎文载，学生都不来”的老学究大概就是如此。

那么，通识教育的“核心”环节（也是抓手）无疑就是“问题意识”，以问题为线索来统率课程，贯穿始终，启发学生，进而让受众理解、掌握经典的要旨。

所谓“问题意识”大致包括以下几层意思：1.提出问题；2.分析问题；3.解决问题。这也是学术研究的核心价值与学术进步的体现，任何思想都体现为问题及其解决。而我还要提出一个补充：所谓“提出问题”必须提出有价值、新颖甚至具有震撼力的问题。结合《西游记》研究，我曾关注、提出过一系列问题，如：1.《西游记》为何以神话小说定型？2.《西游记》为何被清代道教徒攘夺？3.灵山究在何处？4.唐僧所取经书为何物？我称其为《西游记》的四大命题，对此都进行了考证与分析，初步地、相当地解决了这些问题。这些论文发表在《文汇报》等媒体和学术期刊，大家可以查阅。当然，这些问题纯粹是学科研究性论题，与中学语文教学关系不大，我这里只是用来说明我的论点。

最近出版的小书《〈西游记〉通识》是中华书局“中华经典通识丛书”的一种，除了出版方和主编的“制度性安排”——要求文字通畅流利、故事新鲜有趣、思想（观点）正气无邪——之外，作为个性化写作还自觉追求“问题意思”：以问题提纲挈领，贯穿全篇，每小节都包含一个醒目、有趣的问题。问题的呈现方式：1.直接以问题（即问号）的方式提出，如“猪八戒智商低下为哪般？”2.将问题隐伏在某一具体的叙写之中，如在《人物灵魂淬炼形塑》这一节里其实包含着一个问题：“沙僧为何对取经忠心耿耿？”这样每一节内容都围绕一个问题来展开论述，有一个显著的好处，即能保持读者（听者）的新鲜感、好奇心，比如游览山川，有“一步一景，步步生景”的效果。

我们要“多谈些问题”，那么问题从何而来？它不是《西游记》描写的花果山上的“飞来峰”，不是教师凭空臆造出来的。检讨《〈西游记〉通识》的写作，“问题的来源”主要有三个方面：1.历代读者的疑问，如“孙悟空的武功变小是何因？”2.教学中师生对话、讨论形成的问题，如“《西游记》里有爱情吗？”“爱情的小红花开在哪里？”3.在研究中发现并提炼出来，如“唐僧和孙悟空情关何处？”“观音菩萨为什么不成佛？”“须菩提祖师为何要赶走孙悟空？”

因为《西游记》包含的问题实在太多了，无论是通识课程还是《〈西游记〉通识》小书，因时间、篇幅所限，不可能涉及所有的问题。那么，就面临一个选择的问题。我对问题的取舍可以分为几种情况：1.取：明显具有学术价值的；2.舍：断乎没有学术价值的；3.不可取而取：视其趋势而取之；4.可舍而不舍：因问题似是而非误导公众而不得不“取”而辩之。

试予以具体说明。第一种情况，取。诸如“《西游记》中的地狱长怎样？”“唐僧是否算一个好老师？”“如来佛祖是如何设计取经游戏的？”显然都是读者所关注的问题，可说自带光彩、具有学术价值。第二种情况，舍。像网上有《西游记》爱好者提出问题：“太上老君的八卦炉为什么烧不死孙悟空？”说是石猴的成份是二氧化硅，熔点1670摄氏度，老君炭炉的温度最高只有1200摄氏度。这听起来神乎其神，但显然背离了原著的描写：孙悟空是利用八卦原理躲在巽门才侥幸避开火焰灼伤、烧死的，只是烟雾四处弥漫，孙悟空躲无可躲，才熏伤了眼睛，成为“火眼金睛”。而且，你怎么知道炉子是烧炭的，书里明明说是文武火，你又怎么知道花果山上石卵的成份是二氧化硅。这无疑是臆造出来的问题，所论竟是“一本正经的胡说”。所以，对此我果断不予采纳。第三种情况，不可取而取。有些问题现在看来没有意思，但慢慢地大家说开了，都这样想着，那么它的蕴涵会逐渐丰富起来，最后就变得有意思了。例如前面说到的问题：“为什么孙悟空神通广大，翻一个筋斗云十万八千里，却不能拎着唐僧一步跳到灵山？”从发展的趋势看，读者的不断关注，终于建构起一个像样的问题。第四种情况，可舍而不舍。有些问题，完全是建立在无理、混乱的逻辑之上，但由于诸种原因，它产生了较大的影响，为了澄清问题，正本清源，有必要提出来作一辨析。这一点比较复杂，请容许我以“殷温娇奉子成婚”（怀孕时间不合）的问题为例来作一个比较详细的说明。

有人声称“大发现”：殷温娇婚前不贞，或曰殷温娇“奉子成婚”，其主要证据：怀孕时间不合。因为从温娇小姐与新科状元陈光蕊结婚的那天算起，到之官赴任路上夫君被杀，往宽里算最多只有18天，如按紧短的方式计算则仅8天时间！而温娇小姐竟然已经确认自己怀孕。按医学常识，从受孕出现妊娠反应到确认怀孕应在40天或45天以上。结论：温娇肚子里的这个小孩，是在结婚之前就已经有了，而绝对不可能是新科状元陈光蕊的。而江流儿（唐僧）真正的父亲呢，或谓水寇刘洪，或谓本次大唐科考的建议者魏征，或谓《西游记》中隐居的高人、因对唱互答导致太宗入冥的一渔一樵，不一而足。

这显然无视原著的叙述了。江流儿的父亲毫无疑问是陈光蕊。对此《西游记》有许多直接和确凿的证据。其中明确说：“殷小姐痛恨刘贼，恨不得食肉侵皮，只因身怀有孕，未知男女，万不得已，权且勉强相从。”视刘洪为杀夫仇人，哪里有半点初恋情人的样子。玄奘寻到失散十八年的老祖母，其时她已经哭瞎了眼睛，凭耳听和双手抚摸感受到“好似我儿陈光蕊”，后来双眼复明，又立时说：“你果然是我的孙子，恰和我儿子光蕊形容无二。”这是基于血缘的心理感应和情感判断，可信度百分之百。“好事者”无视文本确凿描写，却费心思探究所谓“微言大义”，岂非舍近求远，本末颠倒？缺失可靠性不言而喻。

当然应该承认，上述取舍方式难免有个性化选择因素，甚至存在误读。但从文学鉴赏与批评来说，误读正是批评的应有之义，合理的误读正是创造性思维的结晶，伽达默尔说：一切批评皆误读。对此，我充满自信。

张硕：您所谈的“问题意识”对语文教学来说非常有启发意义，我认为没有问题，不以成研究，阅读本身也是一种研究，即接受美学所谓“研究性阅读”，起码是与研究相關联，所以需要带着问题去阅读。整本书阅读不仅仅要关注方法、关注教法，更要关注阅读本身的意义，即通过一种科学的阅读态度和习惯来提升自身的综合素养。《普通高中语文课程标准》中强调了语文教育立德树人的重要意义，整本书阅读也应该是一种育人的阅读，是属于文学的教育。对此，竺老师又怎么看呢？

竺洪波：谢谢你的肯定。你把整本书阅读、通识教育与立德树人结合起来，这个境界就高了，立意就深了，问题很有意义。

当然，我们的教育方针是立德树人，一以贯之。近年来，党和国家领导人反复强调：教育的根本任务是培养德智体美劳全面发展的社会主义建设者和接班人，立德树人正是一切教育的中心环节。在我看来，中学语文教育（包括我们刚刚谈到的整本书阅读、通识教育）不仅是文化（学历）教育，也是一种文学教育，理应承担起立德树人的责任，而且毫无疑问它发挥着自身独特的、不可替代的意义和作用。

文学教育，也普称人文教育，指的是通过文学阅读提高人文素养，丰富高尚情怀，塑造健康、积极的人格精神。

这是中华文明史上（当然也是教育史上）的优良传统。孔子倡导诗教、乐教，都可以理解为文学教育。孟子强调铸造君子的理想人格，善养“浩然之气”，做到富贵不能淫，贫贱不能移，威武不能屈，正是文学教育的成功实践。近代梁启超有名言：“故六经不能教，当以小说教之；正史不能入，当以小说入之；语录不能谕，当以小说谕之；律例不能治，当以小说治之。”（《译印政治小说序》）显然是在倡导文学的“新民”作用。还有著名的蔡元培“以美育代宗教说”，认为美育比诸宗教，更能教育人、塑造人，他说“欲养成高尚、勇敢与舍己为群（人）之思想者，非艺术之为功”，美育（文学教育）在国民启蒙中所发挥的作用不可低估，无法取代。

中学文学教育也是历时久远，由探索到成熟，积累了许多宝贵的传统与经验，如课程设置、教材撰写，以及学生情感和人格培养，师生和谐从游关系的确立等。但是无疑也曾经存在一些问题，比如：其一，与中学语文教学的基本任务相冲突。其二，诗歌、散文、小说、戏曲、影视等各类文本卷帙浩繁，在中学正常教育秩序下很难展开独立的文学教育，费时费力且功效甚微，一些一线语文教师对文学教育心存疑虑，缺乏积极性。

我认为，在今天的教育背景下，经过多轮教改与讨论，中学文学教育已成共识，教师有意识地在新课标框架内适时、适量地实施文学教育，条件已经具备，它不仅有可操作性，而且还能形成积极的教学正能量，如整本书阅读、文学经典的通识教育都能显而易见地提高教学质量，并且根据“教学任务群”，完全是低投入高效率，作为中学语文的正常教学，它业已由“份外”转化为“份内”。由公开资料可知，一些学校、一些名师在语文课上选择文学名篇如《红楼梦》《故乡》《背影》等展开文学教育，深受学生欢迎，取得了有目共睹的成绩。

最后我要说，教育是国之大计。中学语文教育的基本形式是文学教育，根本任务是通过文学的审美熏陶培育青少年的文化根基和健康人格。中学生处在青春发育期，也是情感和思想的困惑期，“成长的烦恼”比较突出。从当下实际情况看，在异性情感、家庭关系、师生关系、择业取向、人生态度等方面，还需要师长作正确的引导。当年席勒针对严峻的社会现实提出审美教育，呼喊“审美拯救人类”，对于今天中国的教育实际依然具有启迪性。要实现新时代树德立人的根本任务，培养更多新时代有理想、有道德、有知识，德智体美劳全面发展的社会主义建设者和接班人，可以说文学教育是必由之路，我们教师任重道远。

张硕：感谢竺老师精彩的分享！您对文学育人的理解非常深刻，这使我想起华东师范大学中文系前主任朱国华教授曾经抛出过这样一个命题：当今社会，文学是否已死？今天听了竺老师对整本书阅读、文学通识教育等相关问题的阐述，我觉得文学并未死亡，仍然在当代社会发挥着重要作用，作为鲁迅先生所说的“人類精神的灯火”的文学必将代代传承下去，只不过对于一线中学教师来说，他们恰是更加需要为之付出努力的人群，因而也更加坚定了在新时代语文教学的信念。再次感谢竺老师接受本次访谈！