陈蓉上海大学亚洲人口研究中心暨人口研究所副研究员

Yi：YiMagazine

C：陈蓉

Yi：从全球来看，人口负增长是经济发展到一定阶段的必然过程，发达国家普遍在工业革命后进入了人口转型时期。对比欧美、日本等发达国家的人口转型进程，中国人口结构的变化呈现出了哪些不同的特 征？

C：发达国家的人口转变过程是一个比较漫长的、逐步演变的过程，而且更多可以归纳为自发性的，随着社会的变化应运而生。与發达国家相比，中国的人口转变进程是非常急促的。大规模的计划生育政策的宣传、各种避孕节育药具的推广和应用、改革开放以来经济的高速发展、国内人口的广泛流动，以及一些国外思想观念的传播，都对人们的生育观念产生了影响，在多重因素的作用之下，中国妇女生育率在短时间内实现了大幅度下降，使我们人口转变的进程不断加速，这就是常常说的“用了几十年的时间走完了国外两三百年人口转变的过程”。尽管过去这些年里中国人口总量还在增长，但中国育龄妇女的生育水平从1990年代初就已经跌入维持人口世代更替所需要的平均生育2.1个孩子的底线。长期的低生育水平使人口内在的负增长趋势不断增强，最后在2022年出现了人口总量的负增长。

在这样快速的进程下，我们未来老龄化的速度会非常快，而且由于我们的人口基数比较大，在比较快速的老龄化过程中，老年人口的规模也会很大。1960年代出现出生高峰，这一批人正在陆续进入老龄阶段，按照老龄化水平的递增速度来看，在这个阶段之后，我国的老龄化速度会超过日本，规模也肯定比他们大。

Yi：这些特点对中国社会而言意味着什么，可能会带来哪些经济与社会问题？

C：我们一直强调，少子老龄化不仅表现在人口统计数据上的少子化和老龄化，它的影响是全方位的。比如在相对老龄化的人口构成背景下，消费需求可能会减弱，人们更倾向于储蓄，对整个社会的活力和创造力会产生负向影响；社会要负担的老龄人口压力越来越大，会挑战现行的养老制度的可持续性，尤其高龄失能失智老人的照料将会是一个很大的难点；社会建设方方面面也需要考虑适老化改造，如城市道路的无障碍设施、小区加装电梯等等。

Yi：社会已经普遍认识到，当前中国新生人口的减少并非出于“政策性少生”，而是“意愿性少生”，这一趋势的转变是从什么时候开始的？你观察到的不同人群的生育意愿的情况是怎样的？影响人们生育意愿的因素有哪些？

C：我的研究更多是以上海为例。就上海来看，尽管每次调查的对象可能有所差异，但从1980年代初期以来，人们意愿生育的子女数量总体在持续减少。1980年代初的平均水平大体在2.3个左右，现在基本是在1.1到1.5个之间了。

需要注意的是，这只是意愿性的调查，并非实际生育的数量。在高生育率时代，由于缺乏避孕技术等因素，人们实际生育的数量往往要大于意愿数量。但当人口进入低生育率时代，这个规律是会反转的，比如她可能本来打算生两个孩子，但到了30多岁才生第一个，想生第二个的时候就错过了最佳生育年龄，有心也无力了。所以一方面人们的生育意愿降低了，另一方面有许多主客观因素使得人们即使有意愿也很难实现。

影响人们生育意愿的因素，首先是女性生育观念发生了变化，个人事业取代结婚生子成为女性的安身立命之本，一些女性更倾向于先追求教育、事业等个人的人生价值，这也是我们所谓的竞争性因素。

另一个主要因素是经济基础。全面两孩政策实施以后，我曾在2017年到2018年调研了上海2000多户两孩家庭，发现这些生育了二孩的夫妻的收入水平往往要高于一般居民的平均水平，这主要是由于子女养育成本和房价的攀升，尤其是在上海这样的大城市。

照料孩子的人力资源也是一个影响因素，在这些两孩家庭中，70%以上都是由祖辈帮忙带孩子的，并且妻子的工作大多是灵活性比较高、加班情况比较少的。未来随着老龄化程度的提高，代际年龄间隔变大，之前可能70岁就有第四代，现在70岁的时候只有第三代，老人带孩子会面临更多身体上的困难，而且他们的观念也会发生变化。

Yi：目前影响中国生育率的因素和发达国家的情况是否一致？中国存在哪些自己的特殊性？

C：在美国等西方国家，人们的生育意愿和实际生育数量的多元化比较突出，选择不生孩子的有一定比例，生一个孩子的比较少，生两个、生三个，甚至更多的都会有一些。而我们的生育意愿和实际生育数量往往存在较强的趋同性，目前来看，选择不生的在逐渐递增，但比例仍然大大低于国外，计划生三个或以上的也很少，大部分还是集中在生一个或两个。

另外，在刚刚提到的针对上海两孩家庭的调研中，一个出乎我意料的结果是，两孩家庭中夫妻的受教育程度要高于居民的平均水平，这与通常认为的受教育水平越高、生育意愿越低不太一致，我们称之为“倒挂性”，不过这个特征在中国香港和北欧的一些文献里面也有体现。

还有一点是，我们的文化不太承认非婚生子女，尽管民法典中规定非婚生子女享有与婚生子女同等的权利和义务。日本也有类似的情况。但在一些欧洲国家，非婚生子女比例可已经达到5成以上，这极大地补充了它们的生育数量，抬高了生育水平。

Yi：我们注意到你也研究流动人口的问题，就你的观察，流动人口的家庭构成、生育意愿等方面呈现出什么样的特征？这对中国整体的人口结构和经济社会会产生什么影响？

C：中国目前的流动人口规模为3.85亿人，是中国历史上和平时期规模最大的迁移流动浪潮。首先我想强调的是，城市的经济社会发展和基础设施建设等是需要规模效益的，如果没有大规模的流动人口聚集在上海这样的大城市，基础设施的规模效益很难显现，社会发展也很难做到充分的社会分工，这样的情况下经济效率是会减退的。举个简单的例子，如果连早晚高峰地铁上都没有什么人，那这条地铁线肯定是亏钱的。所以，城市的产业发展和社会分工是需要流动人口参与的。

从生育的角度来看，我们发现流动人口的生育行为和生育意愿会向本地人靠拢。在上海，流动人口中的很多年轻人其实是随父辈流动出来，甚至有些人就出生在上海，只是没有上海的户籍身份，因此，他会长期受到本地社会文化的影响，生育观念会发生变化。

从区域人口迁移的角度来看，一般而言选择从农村迁出的都是自身的技能、人力资本相对高于迁出地平均水平的一群人，而且多为青壮年，这对农村的负向影响很大，农村面临的老龄化挑战也会比城市更大。尽管农村的生育水平相对城镇要高，但实际上这些在农村出生的孩子也没有留在农村，而是随父母流入城镇了，呈现出农村人口老龄化比城市更严重的状况。

Yi：2022年，国家相关部门发布了《关于进一步完善和落实积极生育支持措施的指导意见》，你如何看待这些支持措施？将這些措施落到实处会面临哪些挑战？此外还有哪些支持生育的措施？

C：首先，我认为我们不能以生育率水平的大幅度提升为标准来衡量这些政策的成效，这在全球来看都是很难实现的。但是，做这些事情仍然是非常必要的，从整体来说，我们国家不论在公领域还是私领域，对“养老”和“养小”的支持力度都还是不太足够的，为家庭提供这方面的支持是非常有意义的。

中国传统一直强调家国一体，重视家庭的价值，我们小的时候生活在大家庭里，不会觉得养孩子或者照料老人很难。但现在老龄化程度逐渐加深，家庭也在逐渐小型化，家庭本身已经很难完全承担养老和养小的责任。而我们的很多政策也没有从家庭整体的角度出发，而是更多以个人为单位。比如税收政策，可以考虑以家庭为单位征收，许多国家也是这么做的，针对单身、夫妻、有孩家庭分别设置不同的起征点，这就意味着你的人生每向前走一步，公共政策上都会有相应的支持。

针对生育的问题，我们一直强调，给予直接的经济支持（比如对生育三孩进行奖励）不如做好育儿服务，这才是更加长效的。我们对国外政策的研究也发现，经济支持最终支持到的更多是本来就有生育意愿的人，那些不想生或不敢生的人，经济支持的效益是比较有限的。我们尤其应该关注一些以年轻女性为核心的友好型政策，使得她们能够兼顾生育和事业发展。目前，有一些地区的优惠政策聚焦在生育两孩或三孩，我们认为这是值得商榷的，如果没有一孩，哪来的二孩、三孩呢？而且，还会造成孩子之间的不公平。

至于具体的措施，比如生育假期，我调研过一些上海的民营企业，它们已经严格落实了相关政策，但这个政策仍有完善的空间。我的建议是，女性的产假和男性的陪产假可以整合起来，由夫妻内部商量具体怎么分配假期，这样可能可以弱化生育对女性职业的影响。尽管最终的结果可能仍然是女性休假更长，但至少我们可以在政策上跨出一步，这个意义是不一样的。另一方面，女性产假期间的生育补贴大多由生育保险基金支付，而男性陪产假期间的工资其实是由企业承担的，我认为也可以考虑都由生育保险基金支付，尽可能避免“政府请客、企业买单”的情况。

Yi：进一步完善这些支持生育服务体系也意味着相应的社会福利支出将大大增加，这是否会给政府带来更大的财政负担？如何解决这一成本问题？

C：育儿服务体系的建立和完善的确需要一定的投入，但它同时也会带来一些就业岗位，并且这是一个长效的、良性的作用机制。与此同时，我们也不提倡这些服务完全由政府买单，我们需要的是一个个体、家庭、用人单位和政府共同分担的机制。今年暑假，我所在的上海大学就针对教职工的二代和三代开设了暑期班，教室、师资、餐饮等都是由上海大学和附属学校提供的，但教职工也需要支付餐费、保险费等一定的费用，这就是一个共摊的机制。我认为这样的机制会运行得更加长久，效果也更好。如果服务的成本完全由政府或用人单位承担，一方面它的压力很大，服务效果不一定好，另一方面家长可能也不会太珍惜。

生育这件事是具有很强的外部性的，我们不能完全把它当作家庭内部的事情，但也不能从一个极端跳到另一个极端，把它完全当作政府的事情，这需要多方面共同参与。

Yi：你刚刚也提到，采取这些支持生育的措施其实对于提升生育率的作用是比较有限的，那么应对人口结构转型的问题，还有哪些方面可以入手？发达国家在这一问题上有哪些尝试和成功的经验？

C：坚持做好支持生育的措施，如果从更长时间维度去看，还是会有一些好的效果，我们应该抱有信心。中国这些年的高速发展其实是享受了人口红利的，在接下来的阶段里，人口结构上的红利可能会逐步消失，我们要更多关注人口素质，发挥人力资本的作用，提升产出效益，这就需要在教育和技术水平的提高上付出更多的努力。

此外，宏观政策也需要调整，比如退休年龄的弹性化、养老金制度的优化、移民政策的考虑等等。在欧洲的一些国家，移民数量占据了不小的比例。中国国内的一些地区已经存在一定体量的国际移民了，如浙江义乌、广东广州，以及部分边境地区。我们去义乌做过调研，这些国际移民对子女教育、文化交融等也会有一些需求。不过与其他国家不同的是，中国的面积和人口规模都比较大，国内各地的差异也比较大，所以在移民问题上，我们可能还需要做一些整体性的考虑和设计。

Yi：我们也看到有研究指出，当人类发展指数达到很高的水平时，可能出现生育率回弹的趋势。这一现象的达成背后需要一些什么样的因素？

C：在北欧的一些国家，已经可以看到它们的生育水平有慢慢回升的趋势。人类发展指数是一个综合的指标，这个指标里不仅仅有经济的指标，还有福利水平等指标。我认为有一个很重要的方面是，这些国家的性别平等做得非常好，不论是在公领域还是私领域。它们的许多政策都充分考虑了性别平等的问题，比如夫妻分配产假和育儿假的政策，强调生育和抚育孩子并不只是女性的事情。

目前中国在公领域的性别平等推动得比较快，比如男性女性的教育水平和就业等，这是看得见的。国家统计局2021年发布的《中国妇女发展纲要（2011—2020年）》终期统计监测报告显示，各类高等教育在校生中，女生的占比均已超过男生。但是在私领域，也就是家庭内部，性别平等的步伐似乎有些慢，女性的地位还有待提高。这也是为什么我们的许多调研里会发现女性的结婚和生育意愿要弱于男性。