云南 周明全 山西 张玲玲

周明全，复旦大学中文系2022级中国现当代文学博士研究生、《大家》杂志主编。著有《隐藏的锋芒》《“80 后”批评家的枪和玫瑰》《“70 后”批评家的声音》等；与陈思和共同主编《“80 后”批评家文丛》《“70后”批评家文丛》，主编《当代著名学者研究资料丛书》等。曾获第十四届中国当代文学研究优秀成果奖、《文学报·新批评》2015 年度优秀评论新人奖特别奖、2020 年南方文学盛典年度批评家等。

越来越明白自己想做什么样的人

张玲玲（以下简称张）：你出道和大多数当下年轻的批评家的出道有些不一样。几乎所有当下活跃的批评家都是硕士、博士毕业后，经历多年的学院教育而后走上批评之路的。而你是先从事批评，之后才开始读硕士、博士。是你觉得做批评还是需要经过学院的理论训练的一种自觉选择吧？你认为从事一段文学批评再开始进入学院深入地学习文学理论，对你自身的成长有哪些帮助？

周明全（以下简称周）：《长江文艺评论》2016 年第2 期“轻骑士”栏目做我的评论小辑时，我写了一篇自述性的文章《我是批评界的“野狐禅”》。之所以自喻为“野狐禅”，一是当时的我还没有去高校接受系统的学术训练，这在重师承、重学术谱系的学术界，的确显得野。二是我身处边地，且供职于和学术研究无半点瓜葛的出版系统,主要工作是做出版，虽偶尔写评论文章，也属野路子。三是我自己的学术准备也还不足。

很长一段时间，我就像一个上山打柴的野孩子，无意中发现“寺院”里的武僧在练武，就站在“寺院”的高墙外，一边看一边跟着比划，然而这种比划，除了动作和姿势能像那么回事外，其实是没有“内力”的。我曾经渴望自由，想象着自己像古时的游侠，执剑走天涯，我不羡慕“寺院”的真和尚，总觉得他们清规戒律太多，不自由。相对于自由，“内力”又算啥呢！然而随着年岁的增长，野和狂莫名其妙地减弱了，开始羡慕那些不动声色，却能以无形之招制敌于千里的高手，遂莫名地羡慕那些高墙内的真和尚了。这才是我39 岁“高龄”，自觉自愿地苦背单词，复习文学史，重回考场的动力和原因。

跟随张清华、陈思和两位导师的系统学习，让我明白了文学研究、文学评论，毕竟是非常专业化的工作，只有“放胆为文”，只有野和狂是不行的。在思想上，做学问是要有狂野精神的，要敢于“大胆假设”，但在具体的研究和写作中，却需要有理论的支撑，需要科学精神、理性主义和“小心求证”。而这些，都需要跟随导师，认真地去修炼，单依靠自己看书有些东西是很难内化于心的。

但作为“野和尚”的这段经历，于我还是很珍贵的。我在“真和尚”苦练内力时，曾洒脱地吃肉喝酒走天涯，遇见不少真性情的朋友，碰到各种啼笑皆非的事，读了不少杂七杂八的书，也算丰富了自己的阅历吧。现在对很多人与事，都能以很平常的心态去对待，对世界和自我都多了包容。

张：年轻一代批评家近十年来逐渐走上了批评舞台，并扮演了越来越重要的角色。在出道初期，中国现代文学馆的研究员培养机制，以及《南方文坛》等理论刊物对青年批评家大力扶持。你2015 年入选中国现代文学馆第四届客座研究员，2016 年第6期《南方文坛》“今日批评家”推介了你。客座研究员和“今日批评家”对你的成长有哪些帮助？

周：2012 年从散文随笔的写作转入文学批评，真正意义上的第一篇评论文章是2012 年第12 期发在《名作欣赏》上的《可以无视，但不会淹没》。这么多年来，我对《名作欣赏》心怀感激，它是我文学批评起步之地。虽然我至今仍未到过太原，但我的学术之路和太原是紧密相关的，或许可以说，太原是我的福地。除了《名作欣赏》，当时还在《都市》杂志工作的闫文盛兄邀请我在《都市》开设了研究“80后”批评家的访谈栏目“同步成长”。这组“第七代批评家”访谈，或也将在王朝军兄的垂爱下由北岳文艺出版社出版。

大概是2014 年在昆明市文联搞一个活动，邀请了时任《小说评论》主编的李国平兄讲课，课后闲聊，当国平兄得知我在出版系统工作，很感慨地说，现在的青年学者科研压力太大，要在万千人中冒出来太难了。你在出版系统工作，就更难了。所以，能入选2015 年第四批客座研究员，对我个人的成长是非常重要的。之前和一个朋友聊天，他说，入选客座研究员后，他实现了学术论文发表的自由。这个话，说得特别真诚。能顺利发表自己的学术论文，对年轻批评从业者来说，真的是很重要的。客座研究员机制，让很多青年学者“浮出”了历史地表，也让很多刊物认识了这批年轻批评从业者，为他们迅速走上批评舞台提供了更为广阔的平台。我自己也是受益者。

素有批评家重阵的《南方文坛》“今日批评家”2016 年第6 期推介过我。中国最一线的批评家从最早的南帆、陈晓明、李敬泽等到时下更年轻的“90 后”批评家，均被“今日批评家”推介过。自1998 年至今“今日批评家”几乎涵盖了“60 后”“70后”“80 后”“90 后”四个年龄层的主要批评家群体。我自己能被纳入这个谱系里被推荐，不仅是一种荣幸，也是一种激励。

我身处边地，能被这些最为重要的平台关注、推介，在精神上给予了我极大的鼓励。文学，尤其是文学批评，真是孤独者的事业，它需要精神上的热情响应和支持，没有这些，很多人会选择放弃的，我也是。同时，《滇池》杂志“中国批评家”栏目2015年第3 期、《创作与评论》（现在更名为《文艺论坛》）杂志“新锐批评家”栏目2015 年第4 期、《长江文艺评论》杂志“轻骑士”栏目2016 年第2 期分别推出过我的批评小辑。2018 年，在国平兄的邀请下在《小说评论》开设了“中国小说”专栏，让我得以集中、系统地对中国古典小说发表自己的浅见。这些都是我成长路上非常重要的外部助推力量。我们现在总是强调一个批评从业者要如何加强自身的理论修养，这肯定是至关重要的内因。但也不能忽视外部力量的助推，若没有外部力量的协助，一个年轻的批评从业者，很难“浮出”已经板结化的批评界地表的。从我自己来说，若没有这些关爱与帮助，我可能蜗居云南，堕落成整天和小地方的文友们吃肉喝酒，相互吹捧，百无聊赖地在虚荣或是虚无中，如井底之蛙一样混日子了。

张：听你多次聊起过陈思和先生对你的影响，你现在跟随他攻读博士学位，也算遂了心愿。我看你在文章中也写道：“思和先生认为：‘只有传道授业、出版和学术研究三位一体，才是一个知识分子的理想岗位。’这句对现代知识分子的期许之言，对我影响甚大。”我想知道的是，陈思和先生对你有哪些影响？

周：思和先生对我的影响，首先是精神气质上的。我最近在编撰先生的年谱，我发现，无论顺境还是逆境，先生都不抱怨，都在认真地做事、做学问，始终将对文学专业的研究与对现实批判的介入紧紧结合在一起。谢有顺师兄在《成为一个创造者——我所理解的陈思和老师》中说：“在陈思和身上，洋溢着中国知识分子群体极为可贵的担当精神、岗位意识。由他，我经常想，中国不缺思想者、写作者，最缺的恰恰是如何把思想转化成实践，如何把纸上的构想变成现实的人。空想容易，行动却难……一切思想，不能返回到现实，不能转化成实践，它的意义都是有限的。”有顺师兄对思和先生的这一判断极为准确，先生就是这样的人，通过自己脚踏实地的行动，将自己的思想转化成实际的行动。也正是在先生的影响下，这么多年来我才结合自己在出版系统的岗位，与先生共同策划、主编了《“80 后”批评家文丛》和《“70 后”批评家文丛》；2022 年主编的《当代著名学者研究资料丛书》也是在先生的支持下策划编辑的。当然，离先生的境界还相差万里，但我始终在先生潜移默化的影响下，身体力行地做些有价值的事。做这些工作，无非想通过自己切实的努力，在承传、接续、播撒精神传统方面，做一点自己的工作。对我而言，在这个过程中，作为后学既能亲炙前辈们的风范，同时，也算是努力朝先生所言的“理想岗位” 慢慢靠近吧。离先生之理想，我差距万千，但在精神的血脉上，我渴望与先生并肩。其次是做学问的态度，有次我写一篇批评史的文章，在谈胡适称周作人的《人的文学》是“当时关于改革文学内容的一篇最重要的宣言”时，因为这个评价我很熟悉，就懒得去翻《胡适文集》，顺手抓起手边杨犁编的《胡适文萃》做了注释。先生看我文章后，特意将此处标红，并注明让我查原文。先生说做学问一定要去阅读最初的文献资料。先生常说，他的导师贾植芳先生，在他刚起步写论文做研究时，就告诉他：研究一个作家，一定要读他最初发表的文本，了解它的最初动机是什么，出发点是什么，并且要注意他是在什么时代背景下对文本进行修改的。这一点让先生受益匪浅。或许，这也是学术传承吧。最后是先生总是关爱年轻人的成长，看到很多师兄和其他学者的文章谈到先生在学术、生活上对他们的关爱。从2013 年9 月第一次拜访先生到现在，近十年来，经常受到先生的鼓励和帮助，或许可以说，若没有先生的鼓励和倾尽全力的帮助，我想大概我是不会去念博士的。当然，在具体专业的学习上，先生对我的启发、帮助也非常多。

张：你在多篇文章中提到作家老村对你的影响，每位批评家都有几位或一位与自己气味相投的作家，除了老村，你还关注过哪些作家？他们对你做批评研究有什么影响？

周：我听老村之前和我讲，一些批评家在和他聊天时对他的《骚土》赞赏有加，但一转身写文章盘点年度的长篇小说时，却只字不提老村的创作和《骚土》。这或许也从一个侧面反映出当下批评界的一些实情吧。我从不回避老村对我的影响。我在多篇文章中都谈到当初阅读《吾命如此》的震撼，老村的底层色彩与我当时内心的失败感意外重合，让我产生了巨大的感动，自此我将老村视为知己，并从单纯的阅读转入现实的交往。我一直觉得，失败者只有在失败者那里才能得到精神的安慰，别指望从成功者那里学到反败为胜的秘诀。一个失败者，在成功者那里，得到的只有伤害，甚至绝望。

我最初从事文学批评，是从阅读《吾命如此》以及《骚土》开始的，老村给了我一个世界，这个世界有情绪，有对抗，有对文学不屈不挠的执着和探寻，有在命运无情戏弄下生命的坚忍和坚守。另外，对“中国小说”的理解、阐释，也基本上来自老村的《骚土》为我提供的美学经验。可以说，是通过对老村创作实践的理解研究，构成了我对“中国小说”研究的兴趣，甚至也构成了我今天的小说评价方式。这些年我阅读过很多作家的作品，和不少作家也交往甚密，但更多的时候，其实我们都是在喝酒吹牛，谈和文学无关的事。一个人对另一个的影响其实是很难的。幸运的是，在我懵懂之时，受益于老村。

张：《长江文艺评论》2016 年第2 期“轻骑士”栏目做你的批评专辑时，你写过一篇《我是批评界的“野狐禅”》，自称“野狐禅”。此后你到北师大和复旦攻读硕士、博士学位，按你自己的说法，应该是从“野狐禅”变成了“学院派”了。这种转变，对你的批评写作或研究有哪些影响？

周：周作人在《知堂回想录》中披露了刘半农的事：“刘半农因为没有正式的学历，为胡博士他们所看不起。半农受了这个刺激，所以发愤去挣他一个博土头衔来，以出心头的一股闷气。”刘半农本人是始终留恋于新文化战线的战斗的；因此，他在去欧洲留学前夕，还写信给周作人，倡议与周氏兄弟合作，共同编《近代文艺小丛书》，系统介绍西方文学艺术（除小说、戏剧、诗歌、文艺理论外，还包括音乐、雕刻、绘画、歌谣等），并以其固有的热情，开始着手王尔德短篇小说与屠格涅夫散文诗的翻译。此动议得到鲁迅、周作人的支持，后因刘半农出国而未实施，留下了中国翻译出版事业上的一大遗憾。讲这个故事，倒不是说有人嘲笑我没有博士学位，我才去读博士的。事实上，我和刘半农正好相反，很多人觉得我根本不用去读博士浪费时间。有选择，自然就会有放弃。刘半农选择去国外拿学位，离开了新文学阵营，很多计划也落空了。我选择去读博士，可能也会放弃有些世俗的名利，但我肯定也会得到很多东西。比如，我的阅读是很随性的，写文章也随意而为，但现在，开始很认真、系统地读书了，写文章也有了一定的规划，这可能就是很具体的变化吧。但我始终不认为自己是学院派，或者说，自己离学院派还远着呢。所谓的学院派，不是说在高校拿个博士学位，或者身居学院成为教授、博导就理所当然地成为学院派。我觉得，真正的学院派，他需要有深厚的理论修养，对知识本身有信仰，不受世俗名利的左右，能静心地从事自己的研究。

张：这几年，你从出版社调到杂志社，又不停地辗转在北京、上海读书，你自己觉得，这十年来，你最大的变化是什么？

周：第一变化就是酒量越来越小了，油肚却变大了（笑）。第二个变化就是越来越明白自己究竟想做一个什么样的人。第三是在阅读、写作和思考中，我找到了一个生命个体面对虚无、面对伤害的抵抗方式了。

一切研究终究是“人”的研究

张：很多人认为文学研究就是研究作家作品文学史，而你2021 年在《光明日报》发文提出“研究作家作品，也要研究批评家”，你身体力行地做批评家研究多年。请你谈谈批评家研究的一些想法和收获吧？

周：一是从批评史书写和研究来说，目前仍然是数量偏少、质量相对偏低的状态，且主要集中在现代部分或某个领域，如“五四”、左翼文学批评、京派批评家等的研究上。对国民党文艺政策的研究，除了倪伟的《“民族”想象与国家统制：1928-1949 年南京政府的文艺政策及文学运动》和台湾吴怡萍博士的博士论文《抗战时期国民党的文艺政策及运作》外，几乎没有得到充分的关注和研究。而汗牛充栋的现当代文学史，只有司马长风《中国新文学史》对批评家开设专章展开论述，冯光廉、刘增人主编的《中国新文学发展史》对现代文学批评有所涉及，其他的即使有，也只是作为文学运动或思潮的附带物，论述也很单薄，偏重于知识介绍。二是我始终认为，只研究作家作品、文艺思潮和文学制度，对整个文学发展的研究，还显得不足，至少不完整。“五四”时期，20 世纪80 年都是理论先行的特殊时期，先有理论上的探路然后才有创作的跟进。不搞清批评史，对作家作品的研究也无法做到准确。三是，我更喜欢做“人”的研究。我做批评史研究，首先是从我的同代人开始的，采用了访谈和个案研究相结合的方式，此后才进入丛书的编选、重要批评家的口述史等方面，这些工作，都是在和具体的人打交道。我一直认为与那些优秀的学者面对面交流，实乃人世一大幸事。至于收获，除了更清晰地理解了近百年文学批评的演进外，还让我明白，不能乱写文章。

张：自2013 年开始，你已经做了“80 后”批评家、“70 后”批评家，甚至部分“90 后”批评家的访谈和个案研究，你刚开始研究这几个年龄代际的批评家时，他们刚刚“浮出”历史地表，为何会选择这个群体持续多年研究？

周：我持续多年关注年轻一代批评家，首先是因为职业原因。起因是2013 年第二届“唐弢青年文学研究奖”颁奖会上，有参会者惊呼“80 后”批评家在文学评论界的缺席而被媒体炒作成一个显性话题，当时我在云南人民出版社工作，觉得这是一个很好的选题生长点，就迅速组织出版了国内第一套《“80后”批评家文丛》。很多事就是在无意中做的，为了选编这套书，就大量研读所选的年轻批评家的文章，随着阅读的深入，觉得自己也有话要说。然后就开始做他们的对话和撰写对他们的个案研究文章。此后，延续着对“80 后”批评家的研究思路，后来又开展了对“70 后”“90 后”的研究，并组织出版了《“70后”批评家文丛》。二是我当时还没去念硕士、博士，但求学之心却很旺盛，就想通过对这些名校毕业的年轻批评家进行研究、对话，来吸收对自己成长有益的养分。

张：你策划组织了《“80 后”批评家文丛》 《“70后”批评家文丛》，你是如何看待以代际作为方法来归纳、概括，进而研究批评家群体的？有学者认为“80 后”的命名，理念大于实践，炒作大于创作，可能更多是“影响的焦虑”，你如何看待这个问题？作为同代人，近十年来对青年一代批评家的访谈、研究，组织出版等，为你个人的研究带来了哪些影响？

周：我记得几年前，有老一辈学者批评、质疑“80后”批评家，以及所谓的抱团取暖，我写过一篇文章《脱“代”成“个”终有时》，文章就发在《名作欣赏》2016 年第7 期上。用年龄代际作为一种权益式的、临时性的方法对一代人进行研究归纳，肯定有其合理性，当然也有其缺憾，在没有更好的归纳方式之前，在一个时期内使用年龄代际，我觉得是没问题的。这首先是因为这代人基本上都是名校毕业的博士，接受的学术训练，甚至阅读、生活方式，都大同小异。

从学理上讲，批评者对80 后批评家、对“代际”的批评并非完全无理，放在一个更宏阔的时空，代际是根本不存在的。但是，就当下的文坛和文学批评界而言，代际是有着它存在的意义和价值的。批评者不能以自己的成长经验来完全对此做否定，更不必持严厉批评之状。针对“80 后”批评家的批评，至今仍无“80 后”批评家站出来反驳，就证明了这代人是能接受批评，甚至尊重长辈的批评的。至于批评者认为“80 后”批评家的理念大于实践，炒作大于创作，可能更多是“影响的焦虑”的问题，我觉得就过了。经过近十年的发展，“代际”概念已经无法框住早年被放在代际里讨论的人了。比如“80 后”批评家中的杨庆祥已经获得了鲁迅文学奖的理论奖，这足于说明问题。另外，如金理、黄平、岳雯、王晴飞、李振等才俊，已经取得了相当不错的成果，也逐渐成熟了。每代人的成长都会遭遇批评，这也是正常的事。我还记得我们“80 后”这代人之前被称为温室里的花朵，但后来我发现舆论或部分长者也这样苛责“90 后”，甚至“00 后”。

这十年，对年轻一代批评家的研究，给我最大的感触就是分化严重。李劼在20 世纪80 年代就写过一篇《写在即将分化之前——对“青年批评家队伍”的一种展望》的文章，对当时的青年批评家队伍进行了严厉的批评，他批评了整个批评队伍面临从年轻化转入名人化的危机，青年批评家的贵族化等问题，这其实不单单是第五代批评家的问题，每个代际的批评家可能都会面临这样的分化吧，第七代批评家的分化，可能比第五代批评家的分化更显性吧。

我个人的收获是，作为一个同代人、观察者，通过对话、个案研究、组织出版等，我更系统地理解、认识了这代批评家，这对我将来的批评史研究将是一个基础性的准备工作。

张：今年在《名作欣赏》开设批评家访谈，你命名为“第七代批评家”，据你自己在“作者手记”《第七代批评家》一文中讲，“第七代批评家”这个概念是从1986 年《当代文艺思潮》“第五代批评家专号”延展过来的。你自己认为，以“代”来研究批评家，有其合理性吗？

周：最早使用代来归纳批评家的是《当代文艺思潮》杂志。1986 年第3 期，该刊就推出了“第五代批评家专号”。之所以打破简单的年龄代际，以更大的“代”的概念来讨论，是因为，虽然每位批评家因阅读、学校教育，甚至是导师的思想资源不同而呈现出巨大的个体差异，但在个体差异下，我们也不难看出每个代的批评家的共性。而这个共性，和时代的大主题与个人之间，亦存在着对话或矫正的关系。所以，我认为，以“代”作为一种方法对批评家，甚至批评史研究是有效的。

张：你曾经和陈思和合作主编了《“80 后”批评家文丛》《“70 后”批评家文丛》，在批评界产生了不小的影响，今年出版了你主编的《当代著名学者研究资料丛书》，据我所知，这样的丛书读者面是很小的，你是出于什么考虑主编这套丛书的？

周：我断断续续都在关注现当代批评史，而我看书有个习惯，对引文的出处特别留心。对自己感兴趣的知识点，会根据这些著述的引文再去寻找其他更多的著述或资料。但顺着引文的牵引去寻找更多资料时却很难，我不在高校，没有图书馆作为寻找资料的支撑，一度为购买资料在孔夫子旧书网上花了不少钱，即便这样，有些资料还是很难找到。

2020 年，窝在家重读《陈思和文集》。我其实对陈思和的著述是很熟悉的，就想看看他的同代学者，后辈学者、包括他的学生，是如何评价他的文学研究的。就查到了不少杂志，并在知网检索、下载了数百篇评论陈思和的文章一一拜读。我读书有个习惯，喜欢在文章上写写画画，就顺手在那些评论文章上做了不少批注，并把我觉得评价得非常好的文章分门别类地做了归纳整理。等我把整理好的文章打印出来后，发现有五十多万字，整整一大本。我当时想，若有人要研究陈思和，除了看他本人的著作外，我手上这本自己编辑的研究资料，肯定会是一个非常重要的参考文本。正好那段时间，我对第五代批评家做了不少研究，就想编辑一套第五代批评家中最有代表性的学人的研究资料，为当下以及后来研究这代学者提供一些参考。我最初其实是为自己方便找资料而萌生编辑这套书的。为自己，方能为别人，渡人先渡己吧。现在很多学者都一心憋大招，想写出惊世骇俗的大文章去渡世渡人，却忽视了自己才是最需要渡的那个人。另外，这种资料整理性的著作，在高校，是不算学术成果的，所以，在考核、课题的压力下，很少有学者愿意花时间和精力去整理。我不在高校，没有这些压力，所以能很自如地来做这些工作。研究资料的整理工作，看似是一种很笨的方式，但对研究这批顶尖的学者，还对自1985 年新方法热后批评的转变是有很多帮助的。

张：你做过很多学术访谈系列，在研究界颇有名气。你认为学术访谈的性质、范式与文学史意义是什么？与学术论文相比，有什么异同？你做的学术访谈有什么与众不同之处？

周：我们现在其实窄化了文学批评的范围，以为文学批评、文学研究，就是一本正经地写学术论文、专著。陈平原在《现代中国的述学文体》中讲得非常有趣，“五四”时期那批知识分子，非常喜欢用演讲的方式去阐释自己的思想，这难道不是批评？我看陈思和先生收在文集中的不少批评文章，是以书信体的方式展开的，这难道不是严肃的批评？我以为以对话的方式展开批评，更鲜活，更能突出研究对象、访谈对象的个性。同时，读者也会觉得亲切，有代入感。从我个人阅读的喜好看，我还更喜欢明清那种评点式的批评。

好的学术访谈，把一个研究者在学术文章中没有表达的部分真实地表达出来了，也在提问与回答间，生发出很多新的观点，比如，我和思和先生关于他参加20 世纪80 年代文学会议的对话《八个会议 一个时代》，还原了很多80 年的文学会议和其背后的文学演变、理论重构，有着非常重要的文学史价值。还有，我2021 年底和先生关于近四十年文学批评发展的对话《当代文学批评四十年》，这不仅是先生自己从事批评、研究的一个回望，也是近四十年来整个批评史的缩影。

我做访谈带有明确的目的性，就拿在《名作欣赏》上的第七代批评家访谈来说，我本人早在2013 年就开始集中对“80 后”“70 后”批评家进行过访谈，今年，重新回望第七代批评家这十年的成长之路，不仅是对此前访谈的一个深化和拓展，更是观察这代批评家的一种方式，所以，在部分问题的设置上，是有相似性的，就是想看访谈者对相似甚至相同问题的回答和看法，从中观察这代批评家的异同。多年前的访谈和今年的访谈，形成了一个张力场。在这两个对话形成的张力之间，我们能窥见这代批评家的成长。另外，我们也会发现，十年前非常活跃的而一些“80 后”“70 后”已经不在文学现场了，转入其他领域了。这也是一个淘洗的过程吧。

张：“80 后”一代批评家的成长背景几乎都是从高校成长起来的，都有自己的师承和“门派”，有人说这一代批评家在对待老一辈批评家时，继承多于反思和批判，据你对“80 后”批评家的整体观察，这种说法是否有一定的依据？你如何看待这个问题？

周：孟繁华和张清华在《尚待完成的批评变革——关于70 后批评家的批评实践》一文中说：“实事求是地说，今天从事文学批评的全部困难要远大于八九十年代。因为那个年代提出振聋发聩的问题是有可能的，无论是文学还是文化，到处积满了问题，而且处理起来也相对简单些。到‘70 后’这代批评家，他们面对文学或文化的问题几乎是进了无物之阵。不要说提出问题，即便是对一个事物的命名都显得格外困难。”这个观察更适合“80 后”批评家，所以我们会看到，大多“80 后”批评家的博士论文，都是在导师的研究范围内、关注领域内展开的。这就决定了他们的研究更多是在导师已经打下的地盘上开疆拓土，自然继承就多于反思了。另外，1990 年代以后，在市场经济大潮的冲击下，批评队伍进一步分化，形成了媒体批评与学院批评两分天下的局面。第七代青年批评家就是在这样的环境下群体崛起的。向外，生活面临巨大压力，尤其是在一线城市；向内，学院的考核机制严苛。可以说，这代年轻学者是内外交困的一代人，这或许也是所谓的继承多于反思的一个原因吧。学术的光大就在于传承，当然，反思是必要的，要不，传承就失去了意义。

张：对目前的批评现状你是如何看的？你对学界一直被诟病的人情批评、圈子批评如何看待？请你谈谈“80 后”“90 后”青年批评家如何规避这一问题。

周：去年年底，我在与思和老师交谈时，他说：“在‘庙堂—广场—民间’三维价值观的演变过程中，群体批评的立场慢慢在游移，由前向后。但是在1990 年代以后，因为市场经济大潮更加有力的冲击，进一步促使批评队伍分化，最后形成了媒体批评与学院批评的两元互动。新世纪的国家经济发展，学院体制的完备，资本势力对文化建设的渗透，使学院批评的理性力量逐渐淡化，媒体批评迎合权力市场等外部元素，形成哄抬叫骂的乱象。”今天依然是这种乱哄哄的局面。当然，这种乱哄哄的局面，或许也才是批评的正常状态、健康状态，若一个时代只有一种声音，那么它肯定就是安静的，但这种安静也意味着批评的真正死亡。

有人的地方就有江湖，有江湖的地方就有圈子和人情，这是不可避免的。任何行业都一样，不唯独批评界是这样的。但是，时间是公正公平的，它会淘洗掉那些没有学术含量的人情批评。

“80 后”“90 后”青年批评家还是其他年龄段的批评家，都是无法逃避掉这个怪圈的。所以，我觉得适当关注一下批评史是有必要的，哪些人情批评，或者说那些挥舞大棒置人于死地的批评，都只是一时的。自古文章千古事，所有从文的人，都应该谨记吧。网络时代是有记忆功能的，一切不负责任的鼓吹，都将被记住，都将被嘲笑。

今天的创作者折身传统或是一种新的先锋

张：你今年除了对批评家做研究外，对古典小说的研究兴趣也不减。你一直在强调“中国小说”这个概念，2018 年在《小说评论》开设的专栏叫“中国小说”，今年在《微信小说选刊》上的专栏叫“伟大的传统”，2019 年出版的专著叫《中国小说的文与脉》，都是在研究古典小说。你认为，在今天的研究中，有必要刻意或特意去强调这个概念吗？

周：2020 年获南方文学盛典年度批评家奖时，我写过一个答谢词，时至今日我依然坚持自己的观点——老祖先遗留下来的文学作品，让我穿越时代的尘埃，仿佛进入时间，进入时间里的写作现场。在那一个个和当下相隔久远的写作现场，我看到当时的一位位写作者，他们在各自的作坊里就像汉语的工匠，对自己的“手艺”无比用心，孜孜矻矻地斟酌每个字、每句话，孤独而卓绝地精心制作着自己的语言工艺品，有意识或者无意识地奋力开拓着一门后来叫作“中国古典小说”的艺术。看着他们流传下来的“手艺”，我感到这门古老的艺术是如此高级、细致、优雅、微妙和完美。用学术的说法就是，中国古典小说在长期的发展、演进过程中，形成了一种特殊的叙事、审美风格特征。而这些特征，和西方源自史诗的小说传统判然有别。晚清年间，西学东渐潮流加速，小说艺术亦如此，自民初的翻译大潮、“五四”文学革命以来的百年间，中国小说的写作者们，大都以向西方小说学习为要务，对西方小说技艺尤其是对西方小说现代性的学习，灌注了巨大激情。这种学习的激情，如今依旧延续在当下中国小说家和他们的作品中。而在这种学习借鉴中，中国古典小说的叙述传统、美学特质，这门如此精致、高级甚或伟大的“手艺”却被有意或者无意地忽视了，它的高贵传统，只能在极少数的优秀写作中得以存续。

我通过自己的阅读思考，发现文学包括艺术的美学高度在于它的混沌之美。含而不露地写生活的混沌状态，却包含有人生最深沉的智慧和最美好的情感，画家黄宾虹先生将这样的状态称为“内美”。这从《山海经》《史记》到唐宋传奇、明清笔记、四部古典名著等，几乎都显示出这种美学大气象。我想，一部作品假如能将这种文学品格和进步的时代文明融为一体，这该是多么美好的一件事情。我们当期待这样的作家和作品，我个人也愿做这样的批评家，与这样的纽斯女神相知相恋，自始至终。

我不是一个复古主义者，也不是阿Q“我们先前——比你阔多了”那般无知，只是在对古典小说的阅读中，以及作为职业编辑每天看大量的当下作品后觉得，今天的写作者，还是有必要认真研读一下中国古典小说。如果说20 世纪80 年代向西方学习是一种先锋，那么，今天，是不是折身自己的传统，认真拜师学艺也是一种先锋——这个时代的先锋呢？

当然，我常说，做批评的是站着说话不腰疼，至少我是这样，至今也不敢去尝试写小说。但从美学上讲，我一再强调“中国”，是因为我们自己的小说传统和西方的小说有别。最近，一个朋友给我传了一份别人统计的“关于中国小说的选题分析报告”，分析显示，自2010 年以来，关于对“中国小说”的研究，发文较多的学者是：周明全(7 篇)、温庆新(7篇)、鲍国华(6 篇)、宋丽娟(5 篇)、陈文新(5 篇)、王春林(5 篇)、刘晓军(5 篇)、郭冰茹(5 篇)、赵维国(4 篇)、张文东(4 篇)。我不知道这个数据是否准确和权威，但至少说明一个问题，对“中国小说”的研究和关注还是不够的。在这个意义上，强调“中国”也是有必要的。

张：在捡拾我们自己的小说传统和学习西方文学两者间，你认为需要一个平衡吗？或者说，今天的写作者和研究者，要如何去面对我们自己的传统？

周：对中国古典小说美学的强调和对西方现代主义以来小说美学的重视，其实是不冲突的。恰恰相反，今天的写作者，应该要认真地阅读、学习西方小说对人性的深度挖掘，对小说题材边界的突破，甚至在小说写作技术上，依然要认真地研读。我个人认为，这本身就是一体的，不存在需要特别去平衡的。

今天的写作者和研究者，要如何去面对我们自己的传统，这是一个仁者见仁智者见智的问题，但我以为，从《琐语》《山海经》《列异传》《搜神记》《搜神后记》《幽明录》、唐传奇、宋以后的话本小说、《聊斋志异》等文言、白话小说一路读下来，重新建立，至少是扩容自己的美学范围，还是有必要的。

张：在你和李遇春的对话中，你问他：“在复兴传统和坚守‘五四’新文学传统之间，今天的学者要如何才能平衡两者的关系，而不会导致复古？”针对这个问题，我也想听听你的意见？

周：我在一次讲课中，也被学员问到这个问题，我就用了一个不恰当的比喻。我说，你见哪个婴儿在吃母乳时，永远只吃一只乳房。婴儿肯定是既吃左边的母乳，又吃右边的母乳。只有这样，婴儿才能吃饱，才能得到营养。中国自己的小说传统和西方文学传统，就如一个文化母亲的两只乳房，无论是写作者还是研究者，都要吃的，只吃一边，肯定营养不良，吃不饱。

文学研究同样需要“心”在场

张：你一直在做青年批评家研究，这些被你研究的青年批评家都是你的朋友，在朋友和学术之间，你是如何平衡的？

周：我和绝大多数的“70 后”“80 后”批评家都是朋友。在中国这个人情社会，完全抛开情谊，做到纯客观，我想是很难的。但我所选择对话的对象，都是当下最优秀的青年批评家。可能还有一些非常优秀的青年学者我没注意到，但可以保证的是，我选择的都是优秀的。最近外出开会遇到一些批评界的长辈，都在夸“第七代批评家访谈”的对象选得好。我想，这也说明了我是极大地克服了人情和兄弟情谊的。

张：2016 年《南方文坛》“今日批评家”栏目做你专辑时，你的批评观是“做心的批评”，我想问的是，做批评需要“心”的在场，做文学研究呢？个人情感过于浓烈，会不会影响研究的严肃性和客观性？

周：陈思和先生曾经说：“一个知识分子，如果对当代生活没有激情，没有热望，没有痛苦，没有难言的隐衷，那么，他的知识，他的学问，他的才华，都会成为一些零星而没有生命力的碎片；文学研究虽然不同于文学创作，但在冷静的学术研究背后，仍然需要精神上的热情支持。”我非常喜欢这段话。我们看书时会发现，有些著作说理说教，看似客观冷静，有学理，但是读起来却不会产生太多共鸣。它只是作为知识，而缺乏必要的体贴感。

很多事一定是自己要走到了才知道，走不到就是不知道，而这个“道”是“道可道”的“道”。”“道”没有那么玄妙，对一个学者来说，它就是一个人自己的阅读、思考。我在批评观里说，要做“人的批评”，说直接点就是，我以为好的批评就是那种能深入文本内部，深入作者的精神世界中，与其共同经受语言和心灵的体验，用自心的在场进行阐释和批评，从而让文本在解读和观照中焕发出独具特色、交相辉映的美。文学研究其实也一样，同样需要“心”的在场。也只有“心”在场，他的研究、他的学问才会是有温度的。它不仅不会影响研究的严肃性和客观性，相反，它会使你的学问有温度，有人文情怀。

张：你一直关注批评史，目前批评史的研究和书写是一个什么样的状态？

周：给我的感受是，相对于汗牛充栋的现当代文学史的研究和著作，对现当代批评史的研究还很薄弱。我自己研读过的有黄霖的《近代文学批评史》、王哲甫《中国新文学运动史》（1933 年）、李何林的《近二十年中国文艺思潮论（1917—1937）》（1938 年）、比利时汉学家文宝峰《新文学运动史》（1946 年初版）、王永生的《中国现代文学理论批评史》（1986年）、温儒敏的《中国现代文学批评史》（1993 年）、刘锋杰的《中国现代六大批评家》（1995 年）、斯诺伐克汉学家高利克的《中国现代文学批评发生史》（1997 年）、许道明的《中国现代文学批评史新编》（2002 年）、黄曼君的《中国20 世纪文学理论批评史》（2002 年）、周海波的《中国现代文学批评史论》（2002年）、古远清的《中国当代文学理论批评史（1949—1989 大陆部分）》（2005 年）、陈晓明的《中国当代文学批评史》（2022 年）等。

从目前出版的专著来看，现代部分的较多，当代的较少。就我个人的感受来说，王永生主编的《中国现代文学理论批评史》和许道明的《中国现代文学批评史新编》是质量最高的，不仅史料翔实，论述有力，宏观和微观、思潮和批评家个体都得到了很好的观照，而且新见颇多。我一直将两套书作为这一两年的枕边书，时不时拿起来重温一下。温儒敏的《中国现代文学批评史》、刘锋杰的《中国现代六大批评家》、高利克的《中国现代文学批评发生史》以重要批评家来勾连整个批评史，突出了人，但作为史，还是显得没有连贯性和整体性，观照度不够。另外，如李洁非、杨劼的《解读延安——文学、知识分子和文化》《共和国文学生产方式》，对延安文学、对共和国文学的内部肌理的研究是非常扎实的，我推荐给很多搞现当代的朋友看。艾晓明的《中国左翼思潮探源》、张广海的《政治与文学的变奏：中国左翼作家联盟组织史考验》、黄健的《京派文学批评》，都是某一个领域批评史研究非常优秀的著作。当然，我个人对陈万雄的《五四新文化的源流》、周策纵的《五四运动史》、舒哲衡的《中国启蒙运动》这样的著作更感兴趣。我觉得这些著作，才是有个人温度的学术著作。

张：你认为一个批评家，应该如何与他生活的时代相处？

周：无论什么时候，都要认真地做好自己的学问。我在很多地方都在重复一个观点，那就是知识分子对一个时代最大的贡献，不是去批判现实，或者说，批判只承担了一个知识分子极小的一部分责任。创造，才是一个知识分子对一个时代最大的贡献。

张：未来有何打算？博士毕业会考虑进高校当大学老师吗？如果进入高校就会有科研课题、项目、发C 刊的考核压力，这些会对你选择高校形成障碍吗？你觉得学院体制对文学批评有哪些束缚？

周：我是一个随意而安的人，不太愿意打破规律性的生活节奏。对未来，暂时没有太多考虑。至于去大学教书，目前尚无此念。至于科研课题、项目、发C 刊的，我想到不至于成为压力。

关于学院体制对文学批评的束缚，这个话题可能是被传媒放大了，没有学院的文学教育，没有深厚的理论修养，如何去面对文本，或者说，你和普通读者对文本的理解和把握处于同一水准，那还要文学批评干什么？我们会发现，当下从事文学批评最优秀的一波批评家，全是高校毕业的硕士、博士，而且绝大多数也是身居学院的教授、博导。从我的观察看，学院体制对文学批评本身是没有多少束缚的，可能束缚来源于批评家个体的需求、欲望和得不到之间产生的心理落差吧。