陈家琪、张文江对谈

2021年3月19日 18:30-21:00

浙江工商大学东语楼202会议室。

陈郑双(浙江工商大学哲学系)

各位老师，各位同学，大家晚上好！欢迎大家参加今天晚上的山海会语工作坊对谈活动。首先我向大家介绍一下参加本次对谈的两位嘉宾。这一位是同济大学人文学院的陈家琪老师，陈老师的主要研究领域是政治哲学与法哲学、德国哲学等。这一位是同样来自同济大学人文学院的张文江老师，张老师研究主要集中在中国传统文化，特别是先秦时期的思想文化方面。在此我谨代表哲学系、东语学院向两位老师的到来表示热烈的欢迎与衷心的感谢。

我们这一次系列活动的主题叫做“山海会语”。山海的意思，首先是取山海之大，比喻这个活动不拘一格、话题广博；其次，则又取《抱朴子·博喻》中的一句话，“志合者，山海不以为远”，也是“有朋自远方来，不亦说乎”之意；其三，山是中华文化的精神意象，海是西方文化的精神意象，以山海相会，比喻中西思想的交流。

我们今晚对谈的题目是“现代思想与传统文化的主张与未来”，这个题目具有很大的包容性，与中国当下整体的思想状况，以及每个个体的精神生命都有密切的联系，只要是打算真正去思考的人，就必然会面临这个题目中所包含的问题。我们这次邀请来的两位老师，在这些问题上都有自己长期的、深入的研究与思考，他们致思的方式与方向也各有不同，我们今天有幸促成了这样一次对谈，听听两位老师对这些问题的看法和意见。首先请张老师先谈一下。

谢谢主持人！我交待一下这场对话的缘起。大约六七年前，在2014年或2015年，我来同济大学后不久，陈老师对我说，我们找时间说说话吧。于是组织了一次对谈，两个人各自带上研究生，在咖啡馆谈了整整一下午，交流得很愉快。这件事本来就这样过去了。2019年末，陈老师无意中说起，那次对话也没有录音，好些内容还不够尽兴，什么时候再约谈一次？那当然好呀，于是商量着改变形式，依然是小型对谈，安排到公开场合。原计划在去年3月举行，没想到遇上疫情，不得已只能中止。好事多磨，由于主办方的热情支持，使我们过了一年还能完成原来的设想。这次讨论，和预先安排有一些变化。本来请陈老师先讲，我接着补充，因为陈老师下午已经讲了很长时间，那么就由我来先说一段引子，请陈老师休息片刻，再深入展开。

主题是现代与传统，这个题目广大而深远，有些考验人。我们谈现代，初看好像与传统对比，我认为可以联系起来。马王堆帛书《老子》中，有这样一段话：“执今之道，以御今之有，以知古始，是谓道纪。” 首句的“今”，甲、乙本都作“今”，而通行本作“古”。如果以《逸周书》、《中庸》为旁证，在先秦“古”应该作“今”。《逸周书·小明武解》：“观之于今，稽之于古。”《中庸》：“愚而好自用，贱而好自专。生乎今之世，反古之道，如此者灾及其身者也。”帛书本的“今”，对通行本的“古”，形成了大的冲击。《老子》这段话的解读，于是分成了两派，一派是“执古之道”，一派是“执今之道”。

前几天还有学生追问，到底是“执古”好还是“执今”好？废去“执古之道”，可能也有损失。我的回答是，考虑到现存文本的状况，或许可以如此妥协：从东汉到清末，“执古之道”可能比较适应，因为古代是那时人的理想社会，用理想社会来规范或引导现实的行动。而从先秦到西汉，乃至清末到现在，尤其1973年马王堆帛书发现以来，应该是“执今之道”更加适应，因为当时和现在都面临大级别的竞争，必须从现实中探索出道路来。

所以先秦的思想，在根本上并不保守，以现代的思想来解决现实的问题，“执”是入手，不同于执著。此下还有一句“以知古始”，必须理解现实的古代根源。以现代的思想来解决现实的问题，每个人都在做，尽管做的都不同。而理解它的古代根源，那就不是所有人都能做到，只有少数人往这个方向探索。“古始”是可以追溯的根源，或者是最根本的开端。《海德格尔全集》第七十卷，有一篇《论开端》，好像还没有中译文。关于开端的思想，他在其他地方也反复谈到，开端包含后来的一切可能性，词源来自古希腊的archē。

最后一句话“是谓道纪”，我在其他文献中没有看到类似的表达。什么是“道纪”？查阅各种相关的注解，玄之又玄，没有确切的定论。回到原文，前面三句“执今之道，以御今之有，以知古始”，构成了一个闭环。对“道纪”的初步理解，描述的就是这个闭环。而从整章看，结合全书的思想，还可以更加深入。“纪”是总纲或总要，如果允许做一些发挥，“道纪”可以看成理解开端以后的源流变化，或者说理解事物的来龙去脉。对于我们普通人而言，以上《老子》的四句话，可以作为最完善的认识论，将来如果发现还有更完善的，那么也可以把它调整为之一。

老子的学问从哪里来？老子是古代的王家史官，不同于现代的历史学家。他关注的是天人关系与时代大势的演变，而不是局部的考证性知识。中国是一个有深厚历史的文明大国，读古代典籍以理解传统，正是为了更好地理解今天的时代。

从最早的源头来看，巫、史、王三者，有密切的关联(李泽厚《说巫史传统》，1999年)。原始社会中最早的那些巫中产生了王(酋长)，以后又产生了史。尝试拆解字形，巫与王相近。上下二画为天地，巫的象形，二个人跳舞来通神；而王，《说文解字》引孔子称“一贯三为王”，中间一画为人。上古帝王绝地天通，垄断通神的资格，分化出一部分上层的巫掌管天文，以后成为王家掌管文献的人，这就是史。《论语·尧曰》描述政治权力的交接，“天之历数在尔躬”讲天，“允执其中”讲人，正是王的两面。巫、史、王是三个彼此有联系的象，代表文明对整全的追求。

史保留巫的部分传统，是巫的延续和真正继承人(沃格林《天下时代》中，把《史记》翻译成“大占星家的记录”)，以后形成了史官系统。而巫也不再是贯通天地人的上层知识人，地位逐步下落，成为下层民间妄言吉凶跳大神者。分开而言，巫是非理性的一面，面向未来；史是理性的一面，面向过去。面向过去是为了面向未来，“史”、“巫”可以彼此转换。

史，《说文解字》称：“记事者也。从又持中。中，正也。”王以中道处理政事，而史以中道为秉笔直书的标准。中国圣君贤相的组合，可以对应古希腊哲人王，虽然通常只在理想中成立(《理想国》472d-473d)，但接近于零并不等于零，依然有其引导的作用。王作为主持者，是文明不可缺少的配置。当王最初没什么利益，尧想找接班人，舜并不怎么开心，感到责任重大。

西周初年的史官有史佚，他讲过一句话影响深远——“非我族类，其心必异”(《左传》成公四年引)。西周末年的史官有史伯，《国语·郑语》记载郑桓公向他请教天下形势，时间在平王东迁之前。郑桓公听了史伯的话，举家搬迁之处，形成了春秋初年的郑国。老子是东周的史官，传说为掌管图书的柱下史。史官之学就是王家之学，史掌握的文献后来成为经，经、史一体是有其源头的。经、史的分开，大概在战国的时候，《史记·秦始皇本纪》提到史官和博士官，博士官掌握经，史官掌握史，可见经史已然分开。史官只管史而不管经，地位又一次下落。在轴心时代，老子的出走，代表了史官系统的崩溃。孔子修《春秋》，维系史官系统的作用，“《春秋》，天子之事也。是故孔子曰：‘知我者，其惟《春秋》乎！罪我者，其惟《春秋》乎！’”(《孟子·滕文公下》)。司马迁模仿《春秋》著《史记》，其后形成了二十四史。

与其他文明相比，中国是历史的大国。《太史公自序》追溯家族的源头，到五帝时代的羲和，正是巫史之间的关联处。先秦的史官系统掌握的学问，和后来的历史学家有所不同，史官之学被持续地边缘化或工具化。史官的精神后裔，后来在艺术作品中化为渔樵，成为文明的观察者。

谢谢张老师，现在有请陈老师发言。

张老师刚才讲的这一段，执古还是执今，他觉得这个执古和执今是分不开的。其实我们生活在现代的每个人，从自己的生活经验中也已经感受到了这一点。我们作为一个中国人，不执古当然不行，我们肯定都会去读一点历史书或者思考与历史相关的话题。但是，促使你去读书、去想问题的这个事情是发生在今天的，是发生在当下的。

张老师刚才讲的一些问题很有意思，比如说对汉字的解释。他说的这个“巫”，像两个人在那里跳舞。在“绝地天通”之前就是“巫”来负责通天人之道，只有他们来通嘛；再这个“王”，三横一竖，中间那个一竖据说是人，上面是天。这样子来解释这些文字。中国这种把表意与字形、语音结合在一起的文字，不像西方是字母组合成的一种语音的发声文字，本身就给了你非常广阔的解释空间，我觉得发明中国汉字本身是个非常神奇的事情。但是汉字这个解释空间太大了，就有一个歧义的问题——就会有各种各样的解释。除了根据语境，也就是上下文的理解来解释一个字的含义外，还有没有对一个字的可以确定下来的准确的理解，这本身也是一个很麻烦的问题。

关于执古与执今的问题，有一点我也是一直在想，古今之别，也就是李鸿章说的那句话：我们正面临“三千年未有之大变局”。三千年未有之大变局，我觉得首先一个就是西方的船坚炮利了。这个大家都很清楚，中国首先是发现，西方的武器和打法跟我们是不一样的。曾国藩、胡林翼当时看见长江上的小火轮，不用纤夫来拉，靠一种发动机，就使得这个船可以逆水而上时，都惊讶得不得了，简直太神奇了。托尔斯泰写《战争与和平》，他在“尾声”部分也写到，“一辆机车在行进。如果要问：它为什么会跑动？一个农夫说：是鬼在推它。另一个说：机车跑动是因为它的轮子在转。第三个满有把握地说：机车跑动是因为风把烟吹开了”(《战争与和平》，尾声二，第三章)。俄国人也觉得这个很神奇。这究竟是一种什么力量？你如果说的是很神奇和神秘的力量，当然还是觉得很可笑，今天大家都已经知道，这答案是一种机械的力量了。这种机械的力量当然是西方人最先发现的。一旦被发现并被制造出来，就极大地改变了人们的观念与生活，似乎人的力量正在改变或取代自然的力量。

中国历史的古老是没有问题的，但是近代以来，西方文明的进入让中国人吃惊，感觉到没有办法消化。我们一直把他们叫做“夷”，而且要他们看见皇上要下跪。为此反反复复的争辩、打仗、吵架，就是关于见皇上下不下跪的问题。像这样的问题，你说它是一个文化问题、文明问题，或者是一个是否需要沿袭传统的尊严问题，都可以，但绝对不仅仅是一个是否需要引进技术、开放西学的问题。这里面给了我们一个观念，这个观念不是“绝地天通”，而是把古今隔开了。这里面发生了一种断裂，用李鸿章这个三千年未有之大变局来说，就是中国的历史真的发生了一种断裂。这个断裂是怎么慢慢地弥合起来，或者说我们还能不能弥合它，需要不需要弥合它，这种弥合是文化的问题，还是制度的问题，这些都可以视为是另外一个同样很紧迫的话题。但不管怎么样，从1840年鸦片战争以来，中国人忽然发现面临一个巨大的断裂，这个断裂就是说从船坚炮利开始，然后慢慢地一直到“议会”、“议员”，到袁世凯成为“总统”，然后有宋教仁等人的“立宪”、“竞选”，等等，中国正在慢慢变得越来越不像那个古老的帝国了。当然，“帝国”本身也是一个外来的词语。白话文的出现本身就是古今之别的一个标志。

日本就是一个例子。清末民初那么多人到日本去留学，日语对中国现代汉语影响至关重大，我们现在说的这些大部分概念，基本上都是从日本引进的。日本对西方的接受很快。我去了日本好几个地方，都看到日本给美国那个黑船的船长(美国海军准将马修·佩里于1854年率舰队叩开日本国门，签订《日美亲善条约》，史称“黑船事件”)塑像，一直祭奠他，因为是他打开了日本的大门。然后日本极力脱亚入欧，因为亚洲有清帝国这样一个大国存在，这种传统的势力把他束缚住了，至少在明治维新开始的时候，日本是这样想的。而这一切都给中国人一个启示，就是说这个“今”发生了一个巨大的变化，不再是靠执古能够解决的，不是靠我们读古书，无论是读《春秋》、《论语》，还是读《老子》就能够执今，这个执今要靠我们自己今天的观念。

我之前在云南住过一段时间，在安宁，离昆明也不远，有长途汽车，有公交车，确实很安宁。住的是以前昆明钢铁厂的养老院。昆明钢铁厂已经倒闭了，我想昆钢那么大，那个规模都做不下去了，也是非常感慨。想到1958年大炼钢铁的时候，街道上老百姓都在炼钢，我把我们家的什么铁锅都偷出去交到学校；为了自己得到表扬。把这铁锅铁铲、钥匙、马路上的铁链都拿去交给学校，学校再把这些东西扔到那个自建的炉子里面去炼钢。在昆钢住的时候，我才发现，这么好、这么大的钢铁厂今天却再办不下去了。这一切到底都是怎么回事？在中国近代，一直有着执古和执今的争论。刚才张老师说执古和执今应该是连在一起的，当然理论上是应该这样，我们每一个人都知道作为一个黄种人、中国人、华夏人的，我们不知古是不行的，你只要想读书或者你生活在今天，就应该知道今天是从传统演变来的。但什么是“古”？我刚才说的1958年大炼钢铁对你们来说算不算“古”？今天的一切一定是有一个演变过程，有一个来源，有一个开端，有一个起源，这个都是没有问题的，你总要想到起源、开端和来源，想到来龙去脉，这个总会想到的，而且应该想到未来。按照海德格尔的说法，时间是从未来走来的。

近代中国发生了这么大的变化，然后又开始西化，有主张全盘西化的，比如陈序经先生、胡适先生，胡适先生不直接说全盘西化，他说全盘世界化或是怎么样，就是想用世界这个概念取代西方。但陈序经先生是主张全盘西化的。你们现在可能都不知道他，他是海南文昌人，曾任暨南大学校长，正是他劝陈寅恪先生留在了广州。陈序经是坚定的全盘西化，但他本人老是穿个布鞋，穿个长袍，就是中国士大夫的打扮，完全是一个中国读书人。我是下功夫读过陈序经的书的，因为我之前在海南大学任教，我想海南出了这样一个人，海南人几乎都不知道他是海南文昌人，这是非常令人遗憾的。

在那个时候就有这么几场大辩论，主张全盘西化的，主张中体西用的，还有一些党派的出现，涌现大量的报刊杂志。在中国面临这个大变局的时候，大家忽然感觉到是全新的一个局面，一个全新的“今”。我有一个朋友叫陈宣良，他是我的同学。他写了一套六卷本的书，叫《中国文明的本质》。我后来告诉他，说这个“本质”不好，应该换成中国文明的“本性”。因为本质这个概念是相对现象而言的，就哲学上讲本质与现象的关系，比如透过现象看本质等等，认为本质是隐藏在现象后面的。但是本性是表现出来的。中国的文化与文明形态这个东西，你很难说它是一个隐藏在现象后面的本质，它就是这样表现出来的一种人与人的结构方式或交往方式，其实就是一种本性。他这六卷本讲了两河文明、古希腊罗马文明、古代中国文明等等。然后他得出一个结论，中国一直没有解决分权(分工)问题，分工问题涉及到维护统治秩序的分工合作。统治秩序的分工就是说统治秩序不能把什么都管起来，要各司其职。柏拉图的《理想国》里面是各司其职、各尽其责、各是其所是。这个我觉得翻译得都很好。我们要求平等，但我们没有办法让所有人在一切方面都平等。于是就有了分工上的平等，因为它和你的选择、机遇有关。并不是每个人都认为自己什么都想、都能做的。但是你是其所是，这还是可以的。另外，还谈到了文化与文明的区分。我们以前这两个词有时候不分，后来分开又不知道这种区分的依据在哪里。蒋介石上世纪30年代从南昌开始搞中国的“新生活运动”。他举那个棍叫文明棍，那并不是说走不动路才去拄一个拐杖，而是举个拐杖本身就是一种文明的形态了，然后比如穿皮鞋、刷牙等诸如此类的生活方式也开始流行。上海可能是那个时候中国文明程度最高的城市，尽管上海成为城市的历史很短，或者说没有多少文化底蕴。上世纪30年代大批文化人涌入上海，一下就使得上海成了中国的文化中心。他们所带来这些东西，其实就应该叫做文明。文明和文化，我们都知道是civilization和culture，一个的词根是和城镇有关，一个是和农业有关，文化这个词显然是和农业有关。农业银行，你看里面就有culture文化这个词。文化这个词显然是和农业有关，文明这个显然和城镇有关，和集散地就是商业流通有关。于是这两个又引起我们重新思考，到底叫中国文化还是叫中国文明？商业流通到什么地步才是文明？刚才吃饭的时候，有人说中国唐代的时候还是分餐制，胡化，也就是元代以后我们才大家一大盘一起吃菜的，因为胡人受生产水平和饮食习惯(比如烤全羊和手抓饭)的影响才这样吃的。这个我也不知道。张老师知道这个吗？

我也没有仔细研究过。《礼记·曲礼》中，对饮食的规矩，怎么吃怎么坐，什么食物放什么位置，前后左右，都有详细的规定。

现在日本人还是盘着腿坐在榻榻米上面，现在我们都坐不了。

现代人坐在椅子上，位置就高了呀，相对沉不住气。椅子在唐宋时传进来，从根本上改变了人的坐姿。现在的人练太极拳，会要求把架子放低，可以看成某种程度的复古。日本人的坐姿，更接近中国的古代。

是的。陈宣良也跟我说过，他到日本去后，觉得有一种回到古代中国的感觉。恰好是日本最主张脱亚入欧，全盘西化的一个国家，他们的传统反而是保存的最好的，包括衣着和礼节等等。我有一次去日本九州，在机场看到他们从飞机上往下卸行李，行李拿下来以后，有三个拉杆箱，行李车放不下了，就有三个日本人用手抱着送出来的。有人问有拉杆箱为什么不拉着走呢，回答说我们不能拉，那是客人的东西，只能抱过来。这可以说是他们的文明，或者已经变成了文化。当然我们想起侵华战争，对日本是充满仇恨，但是我去了多次日本，确实有回到想象中古代中国的感觉，反而我们现在自己没有了。

关于刚才张老师讲的这个执古和执今，我想要靠我们今天的感知系统去认识，就是我今天下午讲的，包括用想象力、记忆力去体会我们的今天，看今天到底哪些东西我们觉得是好的，哪些东西是觉得不好的，就算我们说不出我们想要什么，但是我们知道我们不想要什么，这个是毫无疑问的。中国古人也知道他们不想要什么，我想唐宋人写了那么多诗词，他们一定表达了他们不想要什么。虽然他们也不知道理想的社会应该是什么样子，但是他们一定知道他们不想要的是一个什么样子。我想我们也应该知道今天我们不应该要什么，比如造假、假货的泛滥，无论在任何一个国家，无论在任何时候，这些东西都是不想要的。

张老师刚才讲了许多古字的变化，特别是“巫”、“史”、“王”三者其实合一，然后慢慢分开，然后巫的地位怎么下降，这是一个很有意思的角度。大家想一想，最早的巫实际上是最早的文化人，只有他们才能知道看星座、看天象，给人算命。后来文化人越来越多，知书达理的人越来越多，那么巫的地位一定会下降，别人慢慢也有文化了，就也可以发表各种议论了，那就不再是原来巫一家来说了算。我觉得这一段历史很有意思，大家还是要多读读书。

现在大家都不看书了，都看手机。地铁里大家也都在看手机，没人让座了，当然也是因为地铁里太挤了。这是让人高兴的一面，好像一切都动起来了，城市又活了。我去年年底从黄山回上海的时候，一节高铁车厢只坐了八个人。那真是让人感慨。当然在这疫情情况下，大家又产生了两种想法，又涉及到这样的一个问题，就是东西方制度的比较。中国这边的制度，有利于防止疫情扩大，有很快通过行政命令把这些疫情控制住，封家封户封小区，不准出。这是一套办法，很有效。然后我们到这边都感觉到很好，大家也不戴口罩了。西方当然就很麻烦了，关于这个问题又成为一个争论的问题，这又涉及民心、民德、民情，涉及人权与隐私权的问题。有些人说中国人就是得管，说中国人就这样子，就得管，你都不把他严管起来就无法无天了，就胡来。真是这样子吗？我们都想被严管起来吗，这又是个问题。这还是怎么认识今天中国的问题。认识一个国家的秩序到底是怎么构成的，它的合法性或正当性到底何在，人们凭什么能信守。

关于统治秩序的问题，我写过几篇文章，讨论这种统治秩序到底是伦理秩序还是政治秩序，是法的秩序还是道德秩序，就是伦理秩序和法治秩序，这是黑格尔在《法哲学原理》里面重点要讨论的一个问题。伦理秩序比如上下尊卑长幼，这样子分开形成了一种社会秩序，大家都遵守；另外的一种政治则是靠法律，法律面前人人平等，男女长幼都平等，个人有个人的权利。在这种情况下，这中国人能做到吗？能行吗？有些问题已经说不大清楚，我自己也已经处在一种疑惑当中。但古代中国人喜欢从家庭说起，家国一体，移孝为忠。黑格尔也是从家庭说起，但强调的是爱，爱把陌生人组合成家。

总而言之，在我们读书思考问题的时候，带入一些现代问题来想古代的这些事情，比如说今天按照安排，还要让我来先谈一下《水浒》。我从小就喜欢《水浒》，很小的时候就把一百零八将包括他们的绰号背的烂熟，从头到尾全部背下来一点都不差。后来出了一本书点评水浒，《庙堂之高与江湖之远》。为什么我现在要评点《水浒》呢？我就想看金圣叹是怎么评点的，再想想站在今天这个时代如何看水浒，看李逵、看宋江、看阮小二、看李俊、看卢俊义，看这些人怎么回事？

有一段时间我是在监狱工作的，在监狱当教员，这其中有一个任务就是开始评《水浒》，给犯人讲课，讲宋江为什么是投降派等等。我小时候熟读《水浒》，后来又仔细读了金圣叹的评《水浒》，越看越觉得李逵这种人无法忍受。他不但蛮不讲理，而且杀人如麻，动不动就排头砍去，这种人我就觉得已经非常厌恶，但金圣叹还说他是“天人”。这也让我觉得战争真正是一个很可恶的东西，我应该算是一个坚定的反战人士了。

所以这样一切东西，我说的意思是“今”的一切都摆在我们的面前，是我们感受得到的。我们在看手机，在看新闻，在看报，在和人交往和人交流，感受到了这么多东西，然后又去读书，无论是读西方哲学的书，还是读中国古代的书。作为一个中国人，这样一种文化滋养大的，不知不觉的潜移默化的就是已经渗透到我们的心里面，我们的行为举止、行为方式，这都是作为一个中国人。我们没有办法变成西方人，也没办法变成日本人，没有办法变成韩国人。那么在这种情况下怎么办？什么是可变的？什么是不可变的？什么叫文化？什么叫文明？我认为古今中西的关系问题，可以把中西问题归结为古今关系。因为李鸿章说我们已经面临一个三千年未有之大变局，这就是今天的现实啊。这个大变局是西方带来的，他实际上就是古今之变。或许我们不能读那么多书，博通古今，但是我们可以根据个人的这种领悟能力、感受能力、认知记忆想象这样一些能力的培养，来思考这些问题。今天我们在贵校走了一下，真是不错，说已经有一百一十年的历史了。反正不管怎么样吧，都得靠我们去读书，去思考，去想和努力表达出来了。

谢谢陈老师，下面再请张老师发言。

接着陈老师的话，我继续谈传统。刚才引《老子》这段话：“执古之道，以御今之有，以知古始，是谓道纪。”可以作为认识论，还可以参考方法论或工夫论。《老子》十六章：“致虚极，守静笃，万物并作,吾以观其复，夫物芸芸，各复归其根。”“致虚”、“守静”是虚实两面，或者说阴阳两面，排除眼前信息的干扰，理解陈老师刚才说的概念框架。为什么还要“极”和“笃”？就是对概念框架还要加以反思，看看是否需要进一步调整，还要再破一破。“致虚极，守静笃”，也就是虚之又虚、静之又静。“万物并作”，纷繁复杂的世界，乱花渐欲迷人眼。从那么多信息里，怎么找出核心或关键？“吾以观其复”，这个“复”对应《易经》的卦象，可以理解为事物的根源。“夫物芸芸”，万事万物的兴起，信息大爆炸。“各复归其根”，这个“根”，用比较容易理解的话来说，就是有其底层逻辑。你理解了底层逻辑，事物会变得相对简单，可以执简驭繁。这段话的最后一句是“没身不殆”，终生学习，一辈子做工夫，最后升华，超越个人的生命。

以今天而言，研究古始，初步有四：一、宇宙的起源；二、地球的起源；三、人类的起源；四、中国的起源(或者说此地域政治文明体的起源)，此即“究天人之际”。然后，给个人以及所身处的家族(或家庭)、工作单位(或学科)、乃至社会与时代，寻找相对确切的定位，此即“通古今之变”。这样的定位大体有一个，根据认识的深化，再进行新的调整。

“古始”不是封闭的，《老子》的追溯，直至“有物混成，先天地生，寂兮寥兮，独立而不改，周行而不殆，可以为天地母。吾不知其名，字之曰道，强为之名曰大”(25章)。先秦表达类似深刻意思的，还有上博简《恒先》，可以与《老子》相互印证。以后《道藏》中还有总结性的《道教宗源》，以“无先”为纲领。一代代无数的个体在群体中——陈老师提到，严复把穆勒《论自由》翻译成《群己权界论》——在不同的时代条件限制下，作出各不相同的选择，并承受后果，传统由此而形成。在追溯源头的同时，必须理解其源流演变。

美国政治学家亨廷顿(1927年-2008年)提出“文明冲突论”(《文明的冲突与世界秩序的重建》，1996年)，认为当今世界存在“八大文明”：(1、中华儒教文明；2、日本文明；3、印度文明；4、伊斯兰文明；5、东正教文明；6、拉丁美洲文明；7、西方文明以及可能存在的文明；8、非洲文明)。从比较大的地缘体量，以及比较长的持续影响力来看，首先把古罗马(吸收希腊、希伯来)和古华夏(中华)二大文明作为重心，而其他文明也在起伏变迁之中。

中国近代以来(从1840年开始；再推远一些，可以从明末万历十年1582年利玛窦入华开始)，尤其是从20世纪以来，中国方面的主要线索，就是这两个文明的互动。中国文明处于完全的劣势，所以称“三千年未有之大变局”。西方文明的全方位进入，促进了中国文明的更新。至于如何认识大变局以后的发展？我觉得可以分成两个一百年，简单地说，就是20世纪和21世纪。对于21世纪而言，怎么重新认识三千年的文明传统，以及怎么重新认知前一百年的成果，新的方向正在酝酿和摸索之中。刚才陈老师谈起曾国藩、胡林翼，当胡林翼看到外国人的小火轮在长江中逆流而上，若有所思，后来吐血而亡。这当然出于长期战争中的心力亏损，但也是感受到西方机械力量的深远威胁，认为短时间内无法抗衡。这就是西方文明厉害的地方，所以李鸿章称为三千年未有之大变局。

在今天，怎么认识中国和世界的关系？首先，中国文明在世界之中，本身就是世界的、人类的。如果完全除去中国，世界不成其为世界。其次，于中国传统而言，《周易》强调“自强不息”，《论语》强调“学而时习之”，又说“三人行，必有我师”，如果其他文明有长处，为什么不能学习呢？而中华文明的长处究竟何在，也要在比较中加以审视。目前已经到了21世纪，时代呈现出完全不同的格局。怎样回顾、梳理、认知中华文明的传统，成为当今时代的重大课题。

我的主张大体是，中学和西学都要根据各自的传统辩章学术，考镜源流，互相比较和校正，彼此取长补短，共同推动人类文明的进步。如果西方人沉浸在各种流行思潮中，放弃他们的古典学术，那么中国人也可以参与继承(据说全世界学希腊语的人，有很大一部分在中国，主要是青年)，在敬畏传统、尊重前人、面向未来的基础上梳理其源流。除了以西学的方法研究西学，在人文学术方面，还可以尝试以中学的考辨方法来理解西学，而不是近代以来以西学的规范来评判中学。中国的古典学术，只能通过这样的途径才能新生，为世界(首先受益的是中国)所用，而不是提倡狭窄的民族主义。尽管后者矫枉过正，短期内可能不得不然，但长期来看必然害多利少。在今天，高科技的阿尓法狗已战胜人类围棋冠军(进而有破解一切之势)，美囯和中国的宇航器都在飞往火星(上世纪标志性事件是登月)，必须用看未来的眼光看过去，看过去也是为了更好地看未来。

在当今中国，理解传统可以有两条路线：一是人文路线(经学注疏，从文字追溯，其方法是发明)，一是科学路线(考古，从出土实物追溯，其方法是发现)。古史辨派有大影响，当注意其功，其过，其变，以及信古、疑古乃至释古的不同路线。章太炎的弟子黄侃，指出发明和发现不同，认为发明更重要。发现是掌握过去人看不到的新材料，然后发现新思想；而发明使用的是被读过千百遍的旧材料，依然可以找出前人没有注意到的新思想(见《量守庐学记续编》黄焯、吉川幸次郎文)。至于两种方法是否可以互相成全？以及如何进一步认识文明的开端及其源流演变？是今天需要考虑的问题。

中华文明的根基是历史，毁坏历史就是毁坏文明的根基。在今天如何认识中国的历史？我的主张是，以实践的、动态的、渐进的方式，梳理古史源流，注意人文和科学之间的平衡。研究古希腊的陈中梅先生，著有《秘索思词源考》(《文学》2013年春夏卷)，考察西方文化的基本结构，评估西方文明的战略竞争力。他把西方文明的基质分为两种：一种是秘索斯(mythos)，一种是逻格斯(logos)，而文明来自这两者的演变。

从科学的角度来讲，不能证实的，即认为是伪。古史辨派认为，三皇五帝无法证实，以“层累添加说”判断是伪。而从人文的角度看，凡不能证伪的，即认为是真。对于两者的分歧，应该用“辨章学术，考镜源流”(章学诚《文史通义》)的方法加以考察，看似完全走不到一起的两条路，也可以形成交叉点，逐步加以厘定。比如说，文献以黄帝时代为真(秘索斯)。考古找到的黄帝传说，在战国时代已流行(逻格斯)。两者的相合点，初步判定在战国。注意，这样依然不能判定此前为伪，只能说不确定，以后出现新材料，再逐步更正并推进。

古代的记载，尽管难以确定黄帝是否有其人，但依然可以作为时代来加以认知。关于黄帝的种种传说，最晚在战国已出现(器物如陈侯因齐敦，文献如《大戴礼记·五帝德》等)，可以说是对前人各种说法的总结。在战国的时候，这样的传说也不是凭空冒出来的，但目前只知道到战国为止，此前存疑或待考。证实到这一点为止，再之前不确定，这已经是了不起的成绩，可以在此基础上展开工作。不能确定真伪和确定为伪，两者不可以混为一谈。

中国的象思维，以神话的方式保存上古历史的影子。比如说，《五帝德》提到黄帝有三百年(《史记》未取此说)，不一定是具体的人，可以是一个时代。古代的人没有适当的记载手段，于是把三百年跨度的核心事件，提炼成一个故事，然后浓缩在某个人身上，比如说黄帝，这也是保存历史，或者说保存人类记忆的方法。这种不得已的方式，可以说非常奇妙，在流传过程中有变异是正常的，并不适合以简单的真伪来判定。又比如说，神农氏代表总的时代，而与黄帝竞争的是炎帝，前后有好几代炎帝(参见《史记·五帝本纪》)。同样，今文《尚书》，最晚在伏生以后为真；古文《尚书》，最晚在东晋梅赜以后为真。其前也有源流演变，可以逐步考证，等待新材料出现，而此后则不容否定，完全可以使用。

谢谢张老师。刚才大家听起来会发现两位老师有很多共同关心的问题，也有很多不同的着重点。张老师谈了很多关于传统和历史的东西，陈老师在以前的文章中会更多谈到个体，就是个人的经验作为历史。我们知道很多时候中国古代历史都可能是王官之学，但是在现代一个很大的特点就是开始有个人的叙述。历史变成了一个个人叙事可以参与的东西，而且从个人叙述里面，他会让人们看到历史很多不同的面象。

另外一个就是刚才陈老师谈到古今之间的时候，我感觉他有一个观点很重要，就是关于制度的安排，就是如果说中国古代谈巫、史、王，谈王，谈权力，那么我们现在，比如说西方对于中国一个很大的一个冲击，或者是说三千年未有之大变局，这里面有一个很大的问题，就是制度的问题。刚刚陈老师讲的这个分工，从社会层面是讲分工，在政治层面他实际上就是权力的一个分配、一个制衡。我们古史里面是不是会有这样一种思想，会不会有个人的声音。两位老师讲下来，包括以前的……

我插一句话，武汉大学冯天瑜冯老师最近和我是联系很多，他八十多岁了，得了癌症，还做过手术，正在写一本书，谈周制与秦制。他之前写过《“封建”考论》，主张不要把秦到清叫封建社会，这个“封”是周朝的封建，秦统一以后，所施行的是以中央集权下的郡县制。他现在专门研究周制和秦制，把这两个分开，一个是周制，一个是秦制。我说，你把这一段从秦到清不叫封建社会，叫什么社会？刚才你提到制度问题，我就插这么一句。

好的，那我接着您说的再说两句。陈老师几年前出版了《庙堂之高与江湖之远》，这本书是对《水浒传》的点评。我当时看那本书就有个想法，我们今天讲要回到经典，具体回到哪一种经典？是四书五经还是这种普罗大众喜欢的小说稗史。对老百姓来说，影响更大的可能是《三国演义》或者是《水浒传》这样的一些作品。《水浒传》的作者是明代人，讲的是宋代的事情，家琪老师是借着明朝的书谈自己对古今政治的理解。今天张老师也准备了一些关于《水浒》的论点，也请张老师继续谈一谈。

读了陈老师的《庙堂之高和江湖之远——重新评点水浒传》(复旦大学出版社，2014年)，常常令人动心，学到了很多。中国古典小说，我以为与主流文化依然有关联。《汉书·艺文志》的叙述，从六艺到九流、十家，最后出现的是小说家。尽管汉代的小说和明清的小说，在观念上和文体上有很大不同，但后者从前者发展而来。

陈老师的书中，把中国古典小说概括为六部，我以为其中凝聚了中华文明的想象。对六本小说结构的分析，大致是“5加1”。通常的理解为“4加1”，即《三国》、《水浒》、《西游》、《红楼》，加上《封神演义》。陈老师提出是“5加1”，在五本以外，再加上《儒林外史》。

中国传统小说以《三国》、《水浒》、《封神》、《西游》、《红楼》为代表作。以数而论，《封神》、《西游》、《红楼》可当“参天”(对神话的源头有所追溯)，《三国》、《水浒》可当“两地”(更关注社会政治层面)。以时而论，《封神》当殷周、《西游》当隋唐、《红楼》当明清，可当中国传统文化发展之始、中、终。而《三国》当汉末魏晋，《水浒》当五代宋，分别相应其间的变化。五部小说各自占据一个大时代，完整地覆盖了中国历史，显示了其间的整体联系。《汉书·艺文志》列小说于九流之外，小说亦可吸收九流乃至三教信息，附庸渐成大国。

关于这六部小说，历代研究者应该已经说透了。尤其是《水浒》，在金圣叹之后，陈老师的点评，更增添了时代的新意。我尝试点评其中比较特殊的三种：

一、《封神演义》，传说作者为明代陆西星(一说作者即编者许仲琳，前者强调宗教性，后者强调文学性)，道教东派的祖师，当时尚有如此的想象。殷周时期大致对应世界文明的轴心时代，而写作背景是明代的三教合一，演化出阐教和截教的大战，多少有些预示诸神之争。此书格局可取，写作不算上乘。目前隐隐约约又有新时代的呼声，从事写作的人，应该有进一步的想象。

二、写作上公认最成功的是《红楼梦》。跳出来看整体结构，应该只能算半部书，描写的是贾府由盛转衰的过程。贾府的“鲜花烹油”之盛，其实就是内卷的开始。贾政督促贾宝玉读书应举，是参与并试图延缓内卷的努力。小说托人物柳湘莲之口说，只有贾府门口的石狮子是干净的。在石狮子搬来的时候，可以看成上升过程的顶点。

三、《儒林外史》的书名，从《史记·儒林列传》化出。儒林是住持经学之人，也就是维护文明之人，经学可以认为是文明的宪法学，而到了清代小说中，已经完全衰落。比较好的人如王冕，也只是退出江湖隐居，保持心性的高洁，于时代没有直接的作用。鸦片战争以来，一直有仁人志士前仆后继，在学术上终究不够振兴。

根据主持人的安排，要求我接着谈谈动漫与科幻作品。这好像与古典小说的跨度太大，但依然可以有内在的联系。王国维《宋元戏曲考》称：“凡一代有一代之文学，楚之骚，汉之赋，六代之骈语，唐之诗，宋之词，元之曲，皆所谓一代之文学，而后世莫能继焉者也。”《人间词话》中又说：“四言敝而有《楚辞》，《楚辞》敝而有五言，五言敝而有七言，古诗敝而有律绝，律绝敝而有词。盖文体通行既久，染指遂多，自成习套。豪杰之士，亦难于其中自出新意，故遁而作他体，以自解脱。一切文体所以始盛终衰者，皆由于此。”

每种文体(或文学形式)都有其盛衰起伏的规律。小说作为文体之一，已度过了大的创新时代。电影、电视剧也可以看成文体，在网络兴起之后，也有加速折旧之势。在学术上很多旧的学科在走下坡路，甚至连王冠上的钻石——哲学也不能不感受威胁。海德格尔和尼采的创造，可以看成逆转颓势的努力。

在这个大众“娱乐至死”的时代，微信、微博、动漫、短视频之类，越来越吸引年轻一代的关注。它们的蓬勃兴起，会动摇相当一部分学术的根基。主持人给的题目是《海贼王》或《三体》，《海贼王》是动漫，是新的媒体传播形式。《三体》是科幻小说，复旦大学的严锋说，作者以一己之力将中国科幻小说提升到了世界水平。文学艺术，探索人类想象力的边界。有一种说法，终极的想象力属于神——这里的神不一定指宗教，暂且定义为无穷维——但在一定的时空范围内，人可以尽力接近它。

《海贼王》的叙事结构，复合了《三国》、《水浒》(语出《诗经》“率西水浒”)、《西游》(一路升级打怪)，就是没有《红楼梦》，创造了完全不同的世界。此剧首播于1999年，连续运作了二十多年，目前已接近尾声(960集)，但还在继续展开，内在驱动力相当强劲。对于非专业的人来说，了解21世纪的中国小说，如果只允许推荐一种，我个人推荐的是《三体》(诺贝尔奖获得者的小说也可以不读)。此外，可以推荐科幻类的外国作品有《海伯利安》。而对于网络文学有兴趣的人，或许可以关注《修真四万年》。不过此书太长了，可能不适合学生阅读。

有三条不同的途径，有其家族相似——科幻、奇幻、玄幻。从文学作品来看，在《海伯利安》和《三体》以后，科幻在短时间里，能量似乎穷尽，难以有大的突破。奇幻是一条路，比如说《魔戒》、《权力的游戏》、《哈利·波特》等，主要依托西方的神话和意识形态。而在中国还有一条路，在奇幻的基础上，化入传统的修行体系，结合古今中西的新元素，形成玄幻。

对于想象力，我有一个判断标准，就是看这部作品在现有世界之外，是否能自创完全不同的世界，或者说虚拟宇宙，形成另外的时空格局。比如说，在19世纪末、20世纪初，威尔斯(1866年-1946年)有《大战火星人》，当时看来非常新奇，但还是在现有的世界体系中。完全突破现在的世界，凭空构建出另外的世界，才是拓展了想象力的边界。由此看来，电影《星球大战》虽然票房很热，但想象力还是相对简单(今年可以期待的科幻电影是《沙丘》)。而相对复杂而形成突破的是《海伯利安》和《三体》，汪洋恣肆而又有内在逻辑，是现实世界通过多次变形后的投影，所表现的依然是时代和人性。

《海伯利安》好在第一部，《三体》好在第二、第三部。可见即使是神作，在结构上也不能做到完全平衡。在《三体》、《海伯利安》之后，科幻小说短期内有大的突破，已经相对困难。而避开科学的限制，用科学而不为科学所用，在玄幻方向是否还可以再走一段，有待观察。总的来说，将来大概能吸引青年一代的有科幻、奇幻与玄幻，它们不仅进入电影、电视剧，更可能与游戏相结合，在完全不同的新形式中，观察人性，检验人心。

张老师您好！你刚才提到“娱乐至死”，想到一个问题：您觉得怎么说现在这些人，他们的审美趋向或者说兴趣点的转变，可以说是堕落吧。因为大众传媒兴起，如果这些传媒技术早几百年出现的话，当时那些人是否也会被这种快销性的娱乐所吸引，这是因为现代人某些特别的缺点，还是说是人性的普遍缺点。

首先，游戏和人的天性相通，应该加以引导，不可禁止，也不应该禁止。我觉得对于相当多一部分人来说，“娱乐至死”大概是不可抗拒的。这是现实，必须加以正视。每个时代都会把一批人拖到阴暗面去，甚至毁掉一批人。那么一旦被拖入“娱乐至死”的圈套，结果应该不会很好。人心总有薄弱的地方，这个吸引力太大。很多人最初也有可能尝试走出，但是一旦遭遇失败，他会像吸食新时代鸦片一样，再次躲入游戏之中。对社会整体来说，好像没有办法。虽然可以采取各种挽救或限制措施，比如说限制游戏之类，但是对趋势来说，作用应该微乎其微。

另外一方面，怎么认知其中的合理性？比如说，如果你是游戏设计者，可以尝试在游戏里加入健康的因素。对于个人而言，除非你真的有大志向，可以不受影响。然而大部分人是普通人啊，一旦沾染中招，没有办法抗拒。从大的角度看，你在浙江工商大学就学，尽管可能自感还不是非常出色，但是能够站在这里，已经是不知道战胜多少人了。这个能明白吗？人类是六十亿人或者七十亿人大博弈，无可逃避。从历史上看，人类从智人开始，世世代代延续至今，就是一轮一轮竞争，一轮一轮淘汰。你的心胸扩大到哪个程度，你的认知就到哪个程度。

老师好，我问一个关于《海贼王》的问题，海贼王的漫画，通过海贼王罗杰生前的一个回忆，可能暗示结局，最终的大陆就是海贼王的人名，one piece，那个大秘宝很可能就是一个笑话。这个结局或可能会有的结局，是否有传统文化的传承？

对于《海贼王》的结局，我因为相当长时间没有看，不知道有没有新的暗示。好的作者就是屏住这口气，牢牢抓住剧情的线索不放，不到最后不揭晓谜底。大概在三百集到四百集前后，看到过一个暗示：路飞问冥王雷利，海贼王罗杰的战友，one piece究竟是什么东西？雷利说，“你如果真想知道，我也可以现在告诉你。但是，如果你去找，你找到的和我找到的，会有所不同”(大意)。可见one piece并不是一个固定的物品。路飞回答说，“那就不用了，我自己去找。”这正是年轻一代向上的朝气。好的老师不把最后的东西告诉你，自始至终不说，直到你自己明白。世界上最后的东西，大秘宝就在你这里，你找到后自己会明白。但是，你同样无法把你找到的东西向别人传达，因为你看到的东西和别人看到的东西是不同的。

我觉得这段情节很有哲理，正是禅宗的方法。唐代有一位洞山良价禅师说，“我不重先师道德佛法，只重他不为我说破。”你想知道吗？我告诉你就害了你。好的老师永远不告诉你，最后的东西要你自己去找，找到以后请老师印证。尤其是你觉得自己找对了，依然可能是错的，于是不得不毁掉重新来。这就是无限博弈的人生游戏。