根纳季·艾基 骆家 译

1.在您看来，诗歌是什么？

对于我个人（只对我）而言，我这样定义诗歌：它是我感觉自由唯一的生活领域。其他形式我觉得受约束，即使是“文学演讲”、书信、评论及“语言”等其他形式。

然而这个，亦非诗歌定义。关于诗歌的各种定义问题，伊诺肯季·安年斯基曾经说过：“有些真实，看起来，最好不要定义。”

如此一来，关于诗歌我所说的内容，只是就其一些特征的批注提示而已。

我从来不认为诗歌是“反映生活”的一种方式。于我而言，艺术——只是生活自身表现的一种形式。

我还有一种“具体的”愿望与此观点分不开：诗歌中，我力求尽量少地表达自己的“观点”与定义。在我的观念里，诗歌，是生活中的一小部分，但其中又尽可能应该是“全部”：自然的生活、正在成为和“眼睁睁”看着事物流逝的生活，还有心灵伤痛、推论、几乎不可觉察的以及模糊的感觉……看到一棵树时，我不急于描绘出它古典式“干干净净的”图画中的样子：我希望尽可能地“说出一切”，关于这棵树本身、包括它所覆盖的“区域”和我自己由它引发的全部情感。我会如此简洁地定义自己的努力：“提供”生活的过程，而非“刻画”和“描绘”。

作为补充，我斗胆对诗歌做一个“业务的”、纯粹“技术性的”定义。可以用如下内容表达：诗歌的目的在于其自身表现力资源的发展。

这些资源的最大限度发展似乎成为诗学一向稳定中正在悄悄变化的“天花板”。我们设想，此时此刻经由赫列勃尼科夫、帕斯捷尔纳克、马雅可夫斯基以及与之关系密切的所有诗人（简言之——所谓“俄罗斯先锋派”）创建起来的一切，都是这个“天花板”的原材料。对待这些诗人的世界观及其美学主张可以有不同的态度，但是——我坚信一点——应该很好地了解前述的“原材料”，因为这并非这些诗人的“私人”成就，而是整个俄罗斯诗学生动、典型的财富。

（不言而喻，大批不属于“先锋派”诗人们所创作的最好作品也包括在内。首先在相似的谈话中不得不提的就是曼德尔施塔姆，俄罗斯最伟大的诗人之一。但我特别强调俄罗斯“先锋派”的原因，是因为对先锋派在俄罗斯诗学中最具“代表性”和已经成为经典的成就这一点，人们仍然各持偏见。）

总之，从上述提及的“纯技术性”观点出发，只有当诗歌发生在更发达的诗学资源范畴之内，并且能持续强化它们之时，诗歌才有意义。

为何数量庞大的现代诗一点儿都不痛不痒？因为它们没有进到这个范畴，既“缺乏创造”，也没有经历语言材料的抵抗，只是变成“行为”类似物，变成一种虚构的行为。

在“业务次序上”，还可以这样说，诗歌，用韵律思维，是韵律的思维。众所周知，几乎所有的演员诗歌朗诵能力都非常差，而任何一位诗人——甚至“失败的”诗人——朗诵都很棒。区别在于，演员（朗诵）根据意思“来”，而诗人——根据韵律。

一个不用诗律维度写作的诗人，获得的只是“裸露在外的”内部韵律。

没有内部韵律，我什么都做不成。“韵律-腐尸”——此时，就这样花上几个星期和几个月，我也只能说说我的生活、说说我自己。

“我不听音乐。”——此种情况下，勃洛克说过这样一句话。我需要的不是音乐，而是“触动”我的韵律在场。这个韵律——没有声音，但生物学上是能被感知的。如果韵律缺乏，一般来说，我将无所依靠，而创作也毫无意义。

2.能否简单谈一谈，您是如何写诗的？

我的一个朋友也提过这个问题，那时我的回答：“也许这很可笑，但是我要对你说，我所有的诗歌几乎都写在似睡非睡之中”。

真的，如此持续很多年了。现在如何写诗，我回答不出来。现在——没有那个特别的梦了；而现实——像一个噩梦。

对创造的注解永远都不等同于创造。唯一可能的情况就是：从“写得下去”之中还能记起一些东西，还能发表一些意见。

一般我不会立即回击针对我的“客体”行为。很少回应当今“现实”行为：不论倒霉、还是开心的事。（这方面，举例说明，我很不喜欢“花边”系列，其中几乎全是对日常生活的每日诗记，让我想起农贸市场的吵架斗嘴。）

我不跟我的“客体”交谈，我回忆它，我要为它下一个“结论”。而最常见的是——有些地方（森林里的地方、地方-旷野，甚至——地方-人们、地方-我自己）。因此，创作的心理过程同样是“非对话式的”：我不是彼此呼应，也不是用诗歌与具体-正在发生的日常进行交谈，而是将生命中的确定时期向自己“汇报”，简言之，我好像要对正在发生、又必须说再见的、各种各样的生活阶段“做个总结”。

我已经说了我与“客体”没有彼此呼应。“客体”，更像是一种创作心理的力量点。它们之间出现的压力成为一种“力量原野”，而这片原野上创作艺术在发生，而为了“力量原野”在语言现实之中呈现出来的词语可以被找到。

许多年来，我不止一次感受到上述这种压力。显然，类似情况下存在着一整套关于人的“行为准则”，这方面的话题可以说很多。要“学会表现自己”，汲取“行为技能”。也许，这看上去又变得可笑，可我要说：此种情形下必须要学会“管理身体”；出现特别压力的时刻，头部各种各样的转动、脸部转向开放或封闭空间、身体各种各样的姿态等等，都很重要。于我而言，这些都是非常严肃的“小细节”。很多年前，依靠这些“小细节”，我长期寻找一种“小”客体：小河。我写过森林的诗，写过森林的源头、森林“由此开始”的边缘等。透过这个边缘，小山岗、井、少女一定会被照得透亮……还差点什么。它一定在。我失去了某个模糊不清的斑点，它溜走了，“没有了”。最后，通过上面提及的“小细节”，我终于“捕获了”它——我看见了我童年时在卡累利亚的那条小河（我一部分童年是在卡累利亚度过的）。

可以说，与“客体”的“罗曼史”自有其历史与命运；有时候，它们说着“浪漫的”话，结局悲惨。我喜欢自己诗歌中的三四样东西。其中，“旷野-至森林的篱笆”——这个是我最喜欢的“客体”的盛典——旷野，旷野美景之盛典、辽阔、广袤。旷野，我的故乡形象。很长时间我跟这个形象相处在一起，并且相信它属于我，与我无法分开。一首诗突然蹦出来——《梦：通往旷野之路》：“你为何，一个几乎不存在的，要寻找另一个，无尘之物？”作者的“劝诫谈话”在这里指的是寻找通往森林之路的梦。

从那时起，一种旷野已经远去的感觉来临。结果真是这样，很长一段时间，对旷野的关注不曾带来任何结果。诗歌即安慰：晚些时候写成的旷野已成为停止其助推“客体”的恳求和“持续关注”的祈祷。

当然，诗歌创作，除却客体关注之外，还有许多其他现象与可能性发生（思想与情感的忏悔与固化）。我自觉地克制对创作主、客体相互关系的表述。就此问题最后我再谈一点意见。

上面我所谈及“力量原野”的语言现象，只有在创作者非刻意关注“力量点”之时，才能获得其成功体现。当“客体”替代“创作点”和逐渐呈现自我的时候，当自己的需求于语言中在场的时候，“创作的”、富有成果的相互关系才得以建立。

3.在谈到您的创作时，有时人们会用到“抽象”一词。而以您所见，甚至是在您的记忆当中，您有无特定客体所指，请谈一谈。

我想说的是，我追求的并非抽象，而是本质。传递事物中、自然空间里我所记得的、最重要的东西。

“天性”从不缺席，而要让天性一直陪伴一生，并且在我面对另外的空间、另外的“个体”之时，这个天性也能默默地自我对话，这对于我非常重要。而当我们的“事业”同步进行的时候，其直接的“协作者”印象得以建立。

此种情况下，自然似乎一边观察着艺术家的行为，一边有时突然就闯入他的原材料及“天性的”细节创作（如诗歌、绘画）之中，以便照亮手中绘画作品的所有元素，并展示其整体性应该是什么样子。

这里我谈一下最终、也是最重要的细节。没有这个细节，任何仿佛奇迹一样的风景、任何仿佛奇迹一样的天气，都不可能为我们呈现。我说的就是这样一种细节。奇迹离我们如此近，又如此宏伟（想象一颗窗前的小行星跟我们的手掌一样拥有同样的表面，能不震颤？），以至于我们的不幸——在于无力，且无法忍受它们。

身处大自然之中，我们似乎致力于将这些奇迹拒之门外。我们几乎经常性地这样做。

只有“细节性地”深入自然，才能打开我们一览整个画面的视野。请看这一幅——秋天森林。夕阳西下，它像母亲般无微不至，它像母亲般光彩照人（“母亲般”一词是后来才想到的）。阳光已经穿透树林抵达地面。“真美！”跟我站在一起的我六岁的儿子脱口而出。这一切于我而言，一定会永恒留存。

然而，我猛然发现，母亲般红光闪耀的夕阳碰到了野草，照映出每一根草茎的间隔、它们的个性，怀着一己态度关照每一根野草。“像对待儿子们……野草的儿子们”——类似这样的念头涌现在脑海里。于是所有经历的这一切突然拥有了一个统一的、蕴藏思想的核心：怀着母亲无微不至关怀的星球形象。为这个“醒悟提示”——好像在此情况下，还可以用更接地气的语言就此再说点什么一样，我感激我的“主人公”（上帝！太阳也能成为“文学主人公”！），感激我的“客体”（我已原谅这个弱小又模糊的词！）。

回答问题的同时，我还想就我诗歌中的一些地点再说几句。这些地点，别看它们非常抽象，却有着其非常准确的地理意义上的“孪生子”。有一个我的“旷野”我称之为“神-篝火”（根据“神人”形象而来）。没人会对此感兴趣，但我可以说，这个地点位于距离什希尔丹鞑靼村七公里、距离楚瓦什的什噶里村五公里的地方。我说到这里，禁不住对这个地球上真实存在的地方心存感激……

4.您提到过与“客体”之间那种成功的、富有成果的相互关系。但是当然也会有失败的相互关系，对吗？

是的，当然。此种情况下，会有一种感觉，即事物或者风景在我们眼前被关闭，因为我们想强行地侵入它们。我希望，关于这一点人们会说到一些句子，我开始像一首诗一样写下它们，但它们只是伪装成它们而已——实际上，这只是一种我们这里正谈到的失败检定。注意到下面提到的一个地方，得到的只是这样的句子：“火焰，一个封闭、用火之服饰包裹自己、保护自己的意象，——地方——沟壑后——与通往森林之路并行，——噢，你干吗要躲着我！仿佛，语言创作洞开，你就能从旷野之上彻底融化、消失……”

5.您曾经说过诗歌创作的其他方式。您也用它们吗？

被提及的方式，我认为是自己比较有特点和主要的一部分。当然，我必须还能用其他方式表达自己。正好现在我在准备一本由“小”诗编成的诗集，这些作品可以视为对日常现实直接的、“对话式的”反映。这是与朋友们交往、旅行后得来的诗歌，赠题诗，精神状态的点滴记录……书名“冬日狂饮”——这是我们生活纯洁和肮脏的“纵酒”——用鲍·帕斯捷尔纳克的话来说，“我们的黄昏和永别”。

6.另外还想了解您写作的一些个性化、纯“技术的”方式。

有时，勾勒将要写的诗歌的第一根线条时，会出现一种感觉。开始写下的东西，在“某个地方”即已存在它最终的样子。我们着手想要解决的问题，其解决方案在“某个地方”已然明了。

我说的这个不是关于众所周知的“全面听写”（“我是神的秘书”——我的朋友，亚美尼亚大诗人帕鲁伊尔·谢瓦科说过），我努力从这个感觉转向某种更“具体的感受”。

我想，最先写下的几句诗，以其特点、自身的韵律已经确定了未来事物（即诗歌）的篇幅。我们受限于现在和将来的篇幅，我们的任务只是表现它们，胜任这项工作而已。

还有最先的音节组合决定了将来整首诗歌的音调。

第一个音常常成为我的问题：辅音还是元音，假如是元音，那么到底应该是哪个……不但听觉，还有视觉，都很重要。有时，我好长时间不能结束一首几乎完成的作品，紧张地猜测，什么音的“大门”对于听觉和视觉是敞开的。我有一首诗（《童年的一个早晨》），用不止一个“啊”（a）作为开头。我感觉，整首诗受此作用听起来就好像是啊-“管乐”；这首诗歌令人想起百合花，我想，还是受这个“啊”的作用……（“啊”总是会让我联想到白色的花）。

然而，在我考虑一首诗的整体性方面，我倾注的心力最多。曾几何时，尼采关于所谓艺术作品“虚构的完美”之论断给我留下深刻印象（参见他《人性的，太人性的》一书），而通过这一论断，尼采正好让“完美”艺术作品“永恒的”完整性之印象落得威信扫地。

我不会与尼采争论，而是去努力实现每一首单独诗歌的完整性。

我讲过，“自由”诗中对完整性的关切非常重要。要想达到完整性也特别困难。我们习惯以为，诗节之间的停顿（不论“自由体”诗或者“格律”诗）都具有同样的长度。为了让诗歌更紧凑压缩，让循环-诗节“铆”得更密实，我尝试减少停顿的长度——为此在每节末尾，我有时会用冒号（偶尔则是破折号），于我而言，我将其称为“铆钉”：它们旨在造成一种向下一节更快过渡的印象。说实话，我也很烦这些“铆钉”，早就想摆脱它们……

7.您怎么看——创作过程中您用哪种语言思考？这里有楚瓦什语的参与吗？

我已经跟您讲过，我是如何为我的一首诗找到“主人公”——小河的。我还提到，我经常在似睡非睡中写诗。然而，这是一个特殊的“梦”，是全部精神力量的巨大张力，记忆、思想、想象、听觉和视觉的张力。我认为，这种张力与“思维”的概念完全不同，它的概念似乎更大，我可以这样回答您的问题：假如在这样的时刻，我们完全不靠语言“思考”，又将发生什么？更加肯定的是，这并非无语言状态——显然，我们这个时候利用的是“无言语的语言”。在我的少年时代，根据斯大林的语言作品，人们喜欢重复聋哑人思考的形象与介绍。在我们接近某些诗歌形象时，在“捕捉”它们的尝试中，也许就存在这种“聋哑人思维”，而词语在这时，为了加固已被“捕捉”的，就会求助于我们。只为写成一首诗，若“以百分比来计”，类似这样的瞬间恐怕不多，但这对“侦察”类型的作品来说是决定性瞬间（此点稍后再赘言）。

当表意和形象通过语言出现在统一的合金、并直接在“语言里”之时，那个时刻真美妙。也许那时，更完美的事物诞生了。这种情形在我身上发生的次数不多：这么说，一年一到两次。比如，《梦：通往旷野的路》这首诗出现在语言的瞬间呈现，没有一个字的涂改。在这些瞬间，可以非常明显地感觉到你在思考的东西。这足以说明：假如我在创作的时候“思考”一首诗，那么，当然是用那首诗写出来使用的语言。但非常可能的还有这样的情形，即某些模糊的“楚瓦什”表意需要呈现在语言里。但诗歌里的语言非表意和形象之衣，非思想之壳，它相当于一次行动，一个行为。而我在这个时候，显然就要努力让语言-“行为”在一首诗这个不大的“国度”里有机共存，让每一个表意清晰至“照得透亮的”“共同的”本质。

8.您提到了“侦察”类型的创作过程。除此之外，您是否也能谈一谈还有哪些创作过程？

创作过程，很可能具有两种形态（它们完全可以共存于一个统一的行为中）。第一种，在讲到“无言语的语言”时，我已描述过“侦察”类型作品的创作过程。第一种类型，我可以称之为“总结性的”创作过程：此时，我们马上可以根据我们的观察、继而概括后的判断进行操作，同时让读者不是去认识生活、远离“原材料的”生活，即我们用结论和公式说话。我强烈抵抗第二种类型，认为它与我格格不入。然而，近来我开始“说结论”，甚至说违心的话。在《你——花之颜》这首诗里，我欲详尽勾勒心灵状态及花的幻境，引出这些象征。可以这么说，直接在“读者”眼前，直观地将这些来自感觉、模糊形象的象征，来自内心焦虑和自身环境的象征变为结晶体。有一个时期我完成了类似的任务。而这一次，一切都变得徒劳，一切在意识中“提前”成型，我只好写完这件东西，用内部-现成的、但已经冷却了的公式、结论来写。

9.您刚刚提到了俄罗斯未来主义的早期出版物。一般来讲，谈到您的时候，人们总会提到俄罗斯未来主义。您与这个文学流派的关系是怎样的？

是的，我的创作常常跟俄罗斯未来主义联系在一起。但我很早以前就认为自己是反未来主义者。未来主义者把对待人的态度看成是对待自身目标、“所选”首领目标成就的工具，我认为是不能容忍的。

但是，很多方面我要归功于俄罗斯“先锋派艺术家”的遗产，尤其要归功于我没有指责的那些人——赫列勃尼科夫、马列维奇……正如我已说过，俄罗斯“先锋派艺术家”的成就，我认为是整个俄罗斯诗学、整个俄罗斯语言学的财富。这是古典遗产，而我深信，不接受“赫列勃尼科夫的”“马列维奇的”学派，今天从事语言与造形艺术就无从谈起。

俄罗斯“先锋派”的追求——在诗学方面——与整个俄罗斯古典诗歌的最重要的发展不谋而合……但请不要以为，年轻人中间就有很多这个流派的拥趸。近一个时期，我遇到的“新古典主义者”和“新阿克梅主义者”越来越多。他们（甚至——他们还有一些很有名望的后台）很早以前几乎公开地暗示，他们觉得自己才是俄罗斯古典诗歌唯一“合法的”继承人。我不理解，为何“正确的”N.N.就要比“不正确的”赫列勃尼科夫（顺便提一下，直到今天也没有真正出版）更配得上普希金路线？

与此同时，某种自相矛盾的东西发生在年轻的“新古典主义者”和“新阿克梅主义者”身上：他们只一味重复曼德尔施塔姆有关“世界文学的忧郁”的诗句，绝不亲近现代欧洲艺术，他们的抒情诗变得过于下里巴人，充斥着大量的玩弄辞藻。

10.您怎么看——为何发生这样的情况？

我认为，发生这种情况在于没有足够面对现实的勇气。我想更准确地重申：是面对本质的现实。艺术，一般来讲，即现实主义，且本质现实主义。存在不会随着暂时的死亡而消失的。一个人去世，但我对他的哀悼并不仅仅是我“个人的事情”。这个人在我的疼痛中继续活着。

11.您把谁视为您的生命和您的创作中的“精神靠山”？

从我开始阅读克尔凯郭尔起，已经过去几年了。我不想现在评论他。说简单一点：通过这种不断的了解，我建立起了自己很珍视的一种特别的精神情愫和生活能力。还有那种我努力想要相信、想要感激的东西——再展开一些：是对忍耐的态度，像对待信仰一样，甚至这是对信仰的认同，除了相信针对自己、针对自己生命的奇迹之外。

12.当代生活中，您认为诗歌能够发挥什么作用？

在我看来，诗歌可能是唯一能够在寒冷的大地、寒冷的天空下保存人类的温暖的东西。为此，诗人必须在其自身拥有这份温暖之时，不顾一切地保住它。它是细小的、微不足道的一份温暖，但没有它，也就没有了人。

“诗歌神圣之火”，人们经常这样说。在我们的时代，谈到诗歌之时，让我们至少谈一谈这份“温暖”……

关于这个话题，我想起了与鲍利斯·帕斯捷尔纳克的一次谈话。“俄罗斯对于艺术家而言，是一个幸运之地。在这里，人与自然的联系还没有被破坏。”他在1959年初对我说。

人需要诗歌吗？我倒想用一个提问来回答这个问题：你有没有5—7个读者呢？如果有，就意味着：那就够了，不必讨论上述问题。5—7 个通过你的诗歌保持着人之温暖的读者，这就是广义上的读者群。诗歌的真正读者并非靠数量多、甚至是年轻的读者众多而取胜。在走进某个教室似乎准备听诗歌讲座的众多年轻人之中，后来在其艰难而沉重的生活当中还捧着一本诗集在手的很多吗？

对诗歌的真正热爱与年龄无关，这种热爱是伴随一生的。

读者——这是一个孤独不亚于诗人的人。他打开一本诗集，仿佛正向你走来，要跟你诉说无人倾听过的他的苦难……

于是，在没那么大的必要参与到大规模-规划的生活事务之时，今天的诗歌会变得轻松不少。诗歌将不会那么引人注目，但究其本质仍从事着朴素的工作：与读者谈论他那些少有人感兴趣的苦难和悲伤……

很可能，因此得到提升的，只有他的自尊之感。谦虚的、然而却真诚之人的尊严，依然如故，那是许多人并不感兴趣的。

13.环顾您周围的诗歌，您是否发现了您说到的这种“温暖”？

唉，温暖很少。而假如有的话，通往读者的温暖之路也将非常艰辛。而在那种被一眼瞥见并触发认知的诗歌里，一种我称之为胡闹任性的特点开始显现。现实中，我们本来愈发经常遇到不是人与人之间的对话，而只是一种谈话-“嘲弄挖苦”，一种谈话-攻击。很遗憾，类似现象在诗歌里也开始出现。奇怪的是，这种现象不是出现在那些年轻人之间，而是四十岁、甚至是四十岁以上的人们之间。对于这种“胡闹任性之诗歌”，其主要特征就是犬儒主义、各种放荡不羁：精神的，也包括生理上的。相对于客体而言，诗歌相应的本质属性还在于：那些像铁铲、物品等“永恒的”东西——伴随人一生的、认真的旅伴能记得住的越来越少；在这些诗歌里能记住越来越多的反而是“文明”的容易逝去之物。并且这些诗歌中关于其自身特殊性之暗语数不胜数！以至于成了对于自身特殊性“文明”舒适的、四周奢华的一种常态化的暗语，这种奢华只有极小圈子才熟悉了解。

另外，许多年以来，我确定不疑的是，那种认为似乎并不存在反人类艺术的观点是不正确的。精神放荡不羁和放纵完全可以用艺术的语言来表现，而且表现得巧妙，甚至卓越。还有一些思想家和艺术家，他们本质上是暴虐者，而非牺牲品。我没有任何依据和权利认为他们为非艺术家，但是他们的艺术与我格格不入，与他们接触之时，我总是想起在我看来非常神圣的、洛尔迦的那句话：“我只与那些人——那些一无所有的人站在一边。”

14.近年来，经常会遇到关于诗歌“终结”的推论。您对此有何看法？

此种推论我觉得没有任何意义。诗歌之所以存在，是因为诗人存在。而诗歌来不来不需要得到批准。艺术中总会有“没用的”凡·高们。他们一样不可以预测，就像不可能取消他们一样。创造艺术的正是他们。