孔德铮 张丽军

张丽军（以下简称“张”）：我们一起做了很多工作，推动《孔孚诗文书信论文集》在山东友谊出版社的出版。这非常有意义，价值特别大。在这一过程中，我一直在思考有关孔孚老师：他从哪里来，他的诗歌、散文、诗论、书法那么高超，特别是在诗歌方面的创新传承那么好，他的这种眼界、视野、格局、修养是从哪儿生长出来的？您刚才提到师母家里的传承，我想问，孔孚老师是在一个什么背景下成长起来的？他的父母或者家庭，您了解多吗？

孔德铮（以下简称“孔”）：前一段时间我做了一个《孔孚大事记表》，向我二哥请教了我爷爷、大爷他们的履历，大致上整理了一下：我爷爷叫孔祥雯，是曲阜师范学校毕业的，毕业后在乡里教私塾。

张：那时候毕业于曲阜师范学校是一个很高的学历了。

孔：我二哥说爷爷是我老家那一方的文人，过年时四里八乡的人都来找我爷爷写门对子。我爸爸从小就跟着我爷爷学诗词，他在好多文章当中都说到，学龄前的这些教育，对他影响是很大的;再就是我大爷也是一个引领者，我奶奶50多岁才生了我爸爸，大爷比我爸大20多岁。我大爷叫孔令棈，山东大学第一届法律系毕业生，后来在曲阜孔、孟、曾、颜四大家族的家馆中教书。

张：孔府内的弟子们的老师。

孔：对。后来成立了一个明德中学，他是明德中学的训育主任。孔德成当时是名誉校长，是称他为先生的。

张：那就是孔府的大先生。

孔：我爸爸从小应该是受了不少我爷爷和我大爷的文化熏陶。在曲阜城里上小学时，要穿过孔庙孔府，为了看那些碑刻上的字，他常常忘了时间而迟到，惹得老师批评。他是在这种氛围中长大起来的。后来在泰安上的是翠英中学，然后又来济南读的正谊中学，季羡林先生也是上的这个学校。我爸爸一直称呼黑伯龙先生为老师，是因为黑伯龙是他在正谊中学的美术老师。徐北文伯伯的父亲也是我爸爸的老师，所以我们家和他家的关系一直那么好。

张：你说说师母那边的情况吧！

孔：我妈是独生女，我外公堂兄弟4个人，其余的那几个姥爷都在外边做生意，家里的孩子都由我外公来教育，算是“私塾家馆”。我妈一直跟着我外公读私塾。外公在家里教家馆，在外边曾做过“鲁大公司”的账房先生。跟他读书的我的舅舅、姨们，外公都把他们培养成了会计。

张：过去做账房先生很难。

孔：外公的业余爱好是中医中药，学中医的又都研究《周易》。我妈18岁时用小楷抄写了一些偏方、验方，装订成线装书，非常精美。我外公也习惯用小楷记录一些实事见闻、偏方验方之类。

张：我看您外公留下来的手抄书，其中一些是关于诗词文艺方面的，说明他还很有文艺细胞嘛。

孔：我和我妹妹、弟弟从小就是听着我外公的故事长大的。外公有一套带图的《聊斋》，我们三个按着图每天逼着外公讲故事，跟着他背唐诗宋词。后来外公还想教给我《周易》中最基本的东西，那时候“文化大革命”开始了，我就造他的反，不许他再向我们灌输封、资、修的东西了。

张：有时候文化传承是一件很无奈的事情。

孔：解放后我外公没有事做，在没有收入的情况下，就靠卖书维持生活，好书籍都卖了，直到我妈在济南食品厂当了会计，才有了生活来源。我外公的全部家当都被我们用光时，他去世了，在我父亲连遭厄运时，我外公作为我妈的精神支柱，帮我们渡过了一个个难关，就在我爸爸马上要恢复工作、家里就要有出头之日时，外公却走了，我们全家都非常怀念他。

张：你外公怎么认识你爸爸的？师母怎么和孔老师认识的？

孔：在收集整理书信集资料时，我翻出来一些我妈妈写的东西，其中有一篇《相遇相知》，是记录我妈我爸恋爱经过的。文中说1952年秋天的某日，我妈饭后在大明湖南岸司家码头散步，湖中有一艘画舫靠近了她，我妈银行学校的同学金秉臻朝她招手，让她上船。我妈见船上有许多不认识的人，隔着船和金姨说了一会儿话就托故走开了。那时船上就有我爸爸，可能看到岸上的姑娘当时就一见钟情了，缠着金姨介绍我妈跟他认识。金姨对两边的家庭情况都非常了解，背着我妈先去见了我外公外婆。外婆一听我爸爸离过婚，有两个儿子，还是失去右手的残疾人，就坚决不同意。我外公经过了解知道了我爸是《大众日报》的“笔杆子”，经常发表诗文，有“济南四才子之一”之称。外公非常明白我妈妈的心思，对金姨说：“就是他了，你看着安排吧。”见面后，我妈这种文艺小女生当然很快就被我爸这样的“大腕”俘获啦！我妈完全不顾“当后妈”“伺候残疾人”的不体面，全身心地将一生奉献给了她心中的大文豪。我妈被“才子”冲昏了头脑情有可原，可是我外公能在那样的条件下允许我爸爸娶我妈妈，说明他很有眼光。

张：他知道这是一个非常有才华的人。

孔：在爱书法、爱石头、爱花等方面，我爸和我外公算得上是同道中人。并且，我爸爸對我外公在《周易》方面的研究成果也深感敬佩。那时候，我爸爸被关起来18个月没有音信，每月我去报社传达室拿他扣除30元生活费之后还剩下的27块钱的工资。有工资拿说明人还活着。我外公隔段时间就用三个小铜钱算卦。就在中秋节的前一天，我二姨来陪外公过节，晚饭做好了，外公不让吃，他说算准了我爸爸能回来吃饭。饭菜都凉了，我妈躲进里屋去哭，我二姨说：“四爸爸，别等了，让孩子们吃饭吧。”外公坚持说再等等。就在这时，听到了我爸爸和邻居打招呼的声音：“回来啦，回来啦。”我浑身都起鸡皮疙瘩了。我爸爸进门见全家在等他吃饭，也惊呆了。

张：孔老师是什么时候到《大众日报》的？

孔：是新中国成立初从华东大学分配到《大众日报》的。他毕业之后就回到曲阜教书，正赶上学校跟着国民党撤退，逃亡到奔牛，在那里认识了七月派诗人晁若冰，笔名白莎。他是一个地下党员，引导我爸爸投奔共产党，成立了宣传队，在小黑板上发表了我父亲的第一首新诗，可以说白莎是我父亲写新诗的领路人。

张：那时候还没有解放吧？

孔：对，大概是1947年或者1948年。在晁若冰的鼓动下，我爸爸带着十多个学生从敌占区投奔到了解放区，上了华大。

张：当时有个华东大学。

孔：好像是一个培训干部的学校。培训完了以后，就分配到《大众日报》做副刊编辑。

张：岗位还是很适合的。

孔：好像叫“丰收”副刊吧。那段时间可能是我爸爸最春风得意的时候。我看到他的顶头上司辛冠洁先生写过那时对我父亲的评价：“他有才，有一双敏锐的眼睛，常见事于人先;有一个深沉而灵透的头脑，善于把所见迅速投入再生产，提炼出独特的观点，写出逻辑层次分明的文章;他有德，他将一颗仁心延续成一种德行，再把这种德行物化到一件件稿子、一张张版面上，物化到对一个个人的真诚对待上;任务再重，他总有潜力，无怨言，遇人相求无不慷慨相助。”

张：这评价是很高的。

孔：对。我整理出来的父亲的另一篇散文《一件往事》，记录了他那时的工作状态。从文中我看出那时的他是很“狂”的。父亲选用的稿子报上去如果被批回来，他就要领导说出不能发稿的理由，且越级到总编辛冠洁那里评理。能不把中层领导都得罪吗？

张：我听一个朋友说，孔孚老师五十年代写了一些政治抒情诗，那在当时是很普遍的现象。

孔：对。整理这套书的资料时，1979年以前发表的诗我基本上都找到了。1950年发表的《列宁永远活着》，第一次使用“孔孚”这个笔名。本来想把那些诗都收入到这套书中，但反复看那些诗，觉得真的入不了眼啦！我爸爸说过，那些东西已经死了，他是从54岁时才写出了真正的诗。朋友们也都建议不要把那些诗全放进来，我仅选了几首作为孔孚初期诗的代表。我父亲从不把丑的东西示人，还是尊重他的本意吧。

张：我想这个可以后续做一些呈现。每一个人的成长都有不同的阶段，这个是他诗歌思考、创作的一个阶段，是和时代的共鸣，因为他后来也是一个一个阶梯走上来的。一个人的成长有不同的阶段和步骤，作为文艺副刊的编辑，他当时一定读到过很多作品，也培养、引导、激励了很多作者。

孔：是的，应该建立了很多人脉。我父亲在《大众日报》工作了30多年，有过几年的辉煌，但以后的22年都是处于被打压的状态。有人建议他写回忆录，把经历的苦难写出来，可我父亲不想活在以往的痛苦中。眼看到了快退休的年龄，他想换个活法，试着找到新的道路，正巧碰到田仲济先生向他发出了来山师搞现代文学研究的约请，就欣然应允。做文学研究是他喜欢的事。

真正到了换工作时要面对很大的问题。从党政系统调到教育系统，工资要降低，那时报社广告业务很红火，奖金比工资还高，调过来就没有了。报社为挽留他，答应他，作为元老可分配给他建中160平方米的新楼房;若来山师，只能给60平方米的旧楼房。这些对于我父亲来说，他都无所谓，可是想到我妈妈跟着他受了那么多苦，生活上刚刚有了起色又要放弃，觉得实在对不起我妈妈。我爸把决定权交给了我妈，我妈若不同意，他就继续在报社干，反正轻车熟路，干不了几年就离休了。我们姊妹那时也盼着我妈别同意。可我妈是最了解我爸爸的人，反复考虑后说：“孩子们都大了，吃不上饭的日子都过来了，任你折腾吧！”

离职前，报社领导说可以让我父亲提点要求，他就提出希望到海边散散心，差旅费报销。领导马上答应了，并联系了部队招待所提供吃住，费用由报社出。我父亲一见到海，眼泪就流出来了，诗也流出来了！

试想，我妈当年若考虑实际利益不让我爸爸调动，我爸爸也不会有在青岛、崂山、沿海一带常住一个多月的机会，诗的闸门也不知能否打开。仍在报社工作的孔孚不知会是什么样子，一切可能都会改写了。

张：如此看来，师母功莫大焉！

孔：王尔碑先生曾对我父亲说：“你好像永远生活在一片净土上，不受外界任何干扰，简直乃玉石之人！”听到我父亲讲了我母亲为他担负起生活的一切后，尔碑先生说：“孚兄虽遭遇众多磨难，可他娶了吴佩瑗这位夫人，他又是最幸福的！”

别看我父亲写起文章来头头是道，生活上可以说非常低能。劳改时的情况我不知道，但在家里我没见到他自己盛过一碗饭、洗过一块手绢。起床要问我妈“我今天要穿什么衣服”，出门要问我妈“我要坐哪路车”;他不认表，每次都得问“佩瑗，几点了？”“我吃饭了吗？”“我今年多少岁？”就连他身边放着暖瓶和杯子，也要喊我妈“佩瑗，我喝水！”我记得的只有一次，妈妈打针时因消毒不好，针眼处化了脓，没法走路，让父亲下楼到食堂买了一次馒头;他还帮我妈去买过一次酱油。这是他为家里做的全部家务。这些我们都习以为常了，从心里就认为这些活都该是我们干的。偶尔家里没人，我爸爸把炉子上开了的水灌到保温瓶里，我们就会千恩万谢！

无微不至地照顾我爸，是我妈的习惯，一般女人也能做到，可是，我爸那时候工资从97元降到57元，经常还带着浑身的伤回家来，我妈每次都高接远迎地说：“回来就好，回来就好！”没有一句怨言，這种发自内心的爱和尊重是非常难得的。

张：这是最艰难的一段，遭遇了那么多，又那么爱面子的一个人能够继续往前走，没有这个家的温暖，是走不远的。

孔：我爸爸说：“若没有你妈妈，没有你们，我都死了多少次了，想想有个家，还有亲人的期盼，咬着牙也要活下去。”更加难得的是因为爱而深深理解，我妈懂得我爸爸对前妻怀有愧疚之心，她努力去与我爸爸的前妻相处，两个女人撑起了整个“大家庭”。

张：对，你说说孔老师前妻的情况。

孔：我爸爸13岁时家里给他娶了个16岁的媳妇，一个大地主家的姑娘。

张：女大三抱金砖，门当户对。

孔：她19岁时生了我哥，四年后又生了我二哥。据说进报社时政审，因前妻家是大地主，不符合喉舌机关的要求，要媳妇就不能参加报社的工作，因此离了婚。我觉得这仅是一方面，缺少感情基础应该是更重要的因素。离婚但没离家，她带着我二哥和家里的老人们一起过日子，后来她和二哥为我爷爷奶奶，以及我二奶奶二大爷二大娘，还有我大爷六个老人养老送终。

张：二哥？

孔：二哥孔德刚，离婚时六岁。我爸爸带着十岁的德平大哥在报社里住宿舍，给他饭票在报社食堂吃饭。找了我妈以后，我哥就来家里跟我外公外婆一起住了。

张：有人管了。

孔：好景不长。1953年我爸和我妈结婚，1954年有了我，我八个月时我爸就断了工资，那时我妈每个月三十来块钱，要养我外公外婆我哥和我五口人，艰难可想而知。哥的娘知道这个情况后，就带着我二哥来给济南军区一户人家当保姆，管吃住，一个月给五块钱。拿到第一个月的钱后就找到我妈家。我家住在大观园西门对面，院里的张大妈抱着我在大门口玩，她就把五块钱塞进我的小兜兜里。长大后我妈对我讲：“一定要记住这五块钱的情，你们姊妹都跟着哥哥叫她娘，工作后都要去孝敬娘。”

张：人啊，就是患难见真情！

孔：我妹妹弟弟工作以后都首先回老家看娘，直到2011年，娘90岁去世。娘在世时，我妈都亲自带我们去给娘过生日。我爸爸走了之后二十多年来，两个哥哥嫂子和孩子们，每年都从外地来给我妈过生日。像这种关系走到这种程度，也算是我爸爸的福气。

张：这太难得了！那个年代这种家庭很多，一般女人都会去阻止丈夫与前妻以及前妻生的孩子来往。我认为你的两位妈妈都是了不起的女人。所以有时候要谈一个人的历史和成就，不讲这个人的成长史、生命史，是讲不通的，所以我就想为什么会有孔孚这样一个人？他的这种才华、这种眼界、这种格局、这种思维，从哪里来？这是传统、时代、生活与爱共同孕育的结果。

孔：我觉得孔孚的成就一方面是因为有一个好家庭;另一个重要的条件，是赶上了八十年代的大环境。除了以上这些，还有一个个人气质的问题，我父亲特别崇尚自然，崇尚美。

张：对自然的书写，是中国文人、中国文学一个很重要的自然美学传统。

孔：每个人都有自己的喜好偏重。

张：有人愿意写现实，有人愿意写大自然，中国的自然书写是一直有传承的。

孔：对。我觉得我爸爸最大的一个特点，就是虽然从坎坷中一路走来，但他从来都是朝积极的一面思考。

张：这是中国文化很重要的审美向度和哲学追求。我最近在看梁漱溟的东西，梁漱溟说中国文化有一个向上的力度，中国人的人生是向上向前看的，最困难的时候，我们还是要往前走，还要活着，要追求美。这就是向上的人生。其实这是中国人、中国审美文化很大的一个特点。

孔：他可能也只有这样才能活下来。

张：李泽厚说中国文化是一种乐感文化，也是有道理的，中国人始终有内心的向往和追求。

孔：他经历过那么多磨难，很多人建议他扩展一下题材，别一味写甜美，把受过的苦难多写一写，他拒绝，他说灾难过去了就讓它过去。

张：我们还是要往前看，往前走，写美的东西。

孔：这种思想也可能是与生俱来的。记得我写过叫《磨难有花》的一篇文章，记录了我家的日常氛围，当时生活条件那么差，吃不上穿不上，我爸爸还是一到了野外就采一些野花回来，装点家里。

张：一种精神的栖息，我们要看到希望。

孔：在最困难的那年，我和我爸爸去崔伯伯家要了一枝绢做的梅花，在黑云压城城欲摧的形势下，这一枝梅花给我们家带来了春意。靠着它支撑，这个年就过去了。我父亲从不把丑的东西给别人看，他那只残缺的手总是藏在裤子口袋里。

张：你说说他的手是怎么受伤的。

孔：我妈在《团圆年》那篇文章里写得挺详细。我二大爷比我爸大16岁，我爸两岁那年，他带着我爸爸到场院里玩，我二大爷和那些大孩子去玩了，把我爸爸一个人留在场院里爬。正好是刚收完麦子的时候，铡刀里边还有一些麦子穗，我爸爸去抠，抠出麦穗，铡刀落下来铡断了右手。当时有个部队正好驻在那里，有军医。抱着他去军医那里清理了伤口，好像没发炎。

张：《团圆年》发表了没有？你这里有没有？

孔：没有发表，等我微信发给你。前两天，薛凯洲还说，老太太这篇几千字的文章完全就是一个中篇小说，涉及了很多历史，涉及了很多人物，而且这些人又都那么好。

张：这就是一段历史，这就是我们的一代人怎么从那些艰难中走过来的，这是很重要的东西。

孔：我们家的故事真能写成一部电视剧。

张：刚才你提到说孔老师一开始在报社工作，后来到了山师，对他来说，这应该是一个新的契机，新的开始。田仲济先生这种对人才的发现和挖掘，很有眼光，对山师中国现当代文学学科的发展有深远的影响。孔孚老师他是怎么发现的，怎么调过来的？

孔：这些具体我不太清楚，可能是我爸和这些人都是一个圈子里的，他和田先生也早就认识。来山师这一步真是走对了，当时完全是奔着搞研究来的，没想到五十多岁了，还能写诗。到了山师就一头扎进图书馆，光去北京查资料就查了几个月。

张：这一时期他读了大量的书，他的那些理论对诗坛是一个新的贡献，之前没有这种东西。

孔：你看看他的读书笔记，这得看多少书，密密麻麻。

张：这些都可以出书的。我们今天看到朱自清先生当年在清华大学著的《新文学史纲》，虽没有写出文学史来，但里面都是干货，我们通过这些东西看到了他对文学、艺术、哲学的理解。

孔：古今中外的经典，他都有系统的探索。一般写诗的人不搞评论，搞评论的人不写诗，而他是两条腿走路，相互加持，通过理论研究来指导自己的创作。刚开始写青岛的时候，完全是一种自然喷发，那时候没有多少理论，后来随着研究的深入，他有了一个方向，他很明确地知道自己想走一个什么样的路，有非常明确的追求。从青岛、济南、泰山、秦中、黄山、峨眉、大漠，一路过来，随着海拔的上升，诗歌理论不断提高，创作的高度也随之往上攀升。直到写帕米尔时，《抟虚宇宙》的思想体系也基本完成。

张：这就和他在山师这一段的工作经历有很大的关系。他在探寻，对到底什么是诗，诗应该怎么表达，诗和语言的关系，诗和世界、宇宙、生命的关系，有了明确的思考。这一点非常重要。

孔：特别是他说要有“宇宙意识”，这是他总的创作思想。有一套完整的创作思想和体系，才有明确的创作道路。读完刘强的《孔孚论》，我归纳了一下，孔孚的思想体系可以用“东方神秘主义”来概括。首先是宇宙观：上帝创造的是“实”宇宙，诗人就要将这些自然之物赋予灵性，具有灵性的自然之物都是相通的。动植物全息，时空全息，一切万物在灵的层次上融会贯通。这就是孔孚的宇宙观和艺术观。启动灵觉、创造灵像、抵达灵通，是孔孚诗歌创作的思维流程。

“抟虚宇宙”是孔孚的创作方法，一切自然实体都具有独立的个性品格，“实”都受其形、质局限，精神自由难以释放。若大化自然，宇宙全息，必须“出虚”，唯“虚”才能达到既是各自物象之自主，又非具体物象而超然。在似是而非、恍兮惚兮中，实现一种崭新的创造，使之飞跃至“灵”的层次。一旦“出虚”，任其可抟。在灵的层次上天马行空、回穿历史、搜索未来，宇宙将听其灵性的调遣。此时写人非人，写山非山，一切都是宇宙大化之物，都是无限时空的点睛之笔，都是启动灵觉的符号，以有限之笔墨灵现其无限的自然大像。孔孚写诗，受惠于钱钟书先生的“远龙”之说，根据这一美学的距离原则，孔孚找到了一条避实、出虚、得灵的途径，进入了“灵宇宙”的层次。

孔孚在谈自己的创作方法时有几种说法：一是隐藏;二是距离原则、“远龙”;三是减法、用无;四是出虚、抟虚。这些方法实质上都有同一个原则，都是为了避实就虚、以虚生灵、由灵而通、抵达无限。

张：你理解得很好。

孔：我父亲说在下笔的时候，先要找到拨动读者思想那根弦的那个点，找准那个点，拨动它，与读者的思维产生共振，这种共振会带动读者产生联想。所以孔孚的诗只需寥寥几个字，就能“以少少许，胜多多许”。孔孚的诗讲究“灵气”，咱们中国人只要有了灵气，什么创造力发挥不出来？诗是一种最能引发人们想象力的艺术形式，要摆脱思想上的奴性，产生灵性，有了灵性就会生出无限的创造力。“抟虚宇宙”的关键词是“虚”。

张：那也是中国书画的“虚”。

孔：他就是从钱钟书先生论画的那个“远龙”那里悟出来的。远，远，远到一定程度，看起来似是而非，感到恍惚，就会让你拥有一个想象的空间。比如你喜欢的散文《锦绣川水库半月居》中那个隔水看到的钓鱼的老者，为什么从早到晚一直都在那里？让你想去一探究竟，但真的走近后却发现原来是块石头。现实的东西了然无趣，崂山的“骆驼峰”、黄山的“猴子观海”，都得远观才有生命力。近看一览无余的东西让你的思想飞不起来，只有虚无缥缈，你才可以去参与想象，这就是“出虚”的意义。在“虚”中，你就有了驰骋想象的空间，可以回穿历史、搜索未来，可以天马行空。

张：就是刘勰说的“思接千载，视通万里”，古今中外就能联系起来了。

孔：鉴别艺术的重要标准是看有无“灵气”，有灵气的东西就有生命，不必分中国的外国的、古典的现代的、高雅的低俗的，有生命的东西都是相通的。美在“感”，不靠“说”。

张：看你赋予它什么！这就要看读者和作者的知识结构和审美能力了。深者见深，浅者见浅。只要有“灵气”在，总能获得美的享受。这也是中国文化的精髓和内涵。实际上我们谈的《庄子·逍遥游》就是这类的东西。“大象无形，大音希声”，孔老师对中国传统文化的内蕴和精神有着深刻领悟，中国道教文化就强调“虚极”。

孔：就是“用无”嘛！1994年我代表我父亲去旁听两岸玄学研讨会，大陆和台湾的一些著名学者一起谈魏晋玄学，谈有无关系，进行“有”“无”之辩。会议围绕着两个问题讨论：先有的“有”，还是先有的“无”？哪个最重要？引用了大量魏晋时期的那些名人语录，听得我头大，也没弄明白。到了晚上吃饭了还在争论。我站在辛冠洁伯伯身后，实在忍不住插了話：“听我父亲讲过，咱吃饭的碗，外形是‘有’，创造这个外形是为了要获得这个盛食物的空间;空间是个‘无’，没有外边这个有形的东西，就无法得到这个‘无’之可用。‘有’和‘无’是相辅相成的，分不出先后，也没法分主次。”

张：没有“有”，就不会产生“无”。你说得太好了，它们是无法隔离开的东西。

孔：当时那些人都不说话了，都问，你父亲是谁啊？我怕说多了露怯，找了个借口赶紧离开了，让辛冠洁伯伯去给孔孚做广告吧。其实这些东西我经常听父亲讲。

张：这是一种大智慧。

孔：山顶上的亭子，只有四个柱子，“有”越少，获得的空间视野这个“无”就越大;“有”越多，可用之“无”就越小;条条框框越多，自由想象空间就越小。这就是孔孚用“减法”的哲学依据。

张：所以说，文史哲不分家。这也是孔孚老师的卓越过人之处。

孔：他的诗越到后来哲学的意味就越浓。写古格尔王朝：“天/蓝它的，地/转它的”，再辉煌的王朝都有灭亡的时候，唯有天蓝地转永恒，再大的权力也挡不住自然规律。这样的诗除了美，还具有哲学意义。

张：作为诗人，很多人也写过一些山水诗，也有写得很好的。但是，一个诗人能够走多远，在于他有没有自己的体系，有没有自己的哲学，有没有自己的理论建构，这是孔孚作为一个生命个体对整个诗坛，对整个中华文化的一种提升和转化创新。所以我们谈孔孚老师的诗歌的时候，不能仅仅局限于诗歌，要看到它里面更大的价值和智慧。

孔：孔孚有篇文章叫《大入大出》：要入得深，把传统文化这些东西吃透了;还得要跳得出来，高屋建瓴地把一些东西拎出来。

张：现在很多人进不去，或者进去了就出不来。

孔：必须要跳出来。儒释道都各有所长，我爸说过，他主要是受惠于道家。他和陈炎有一个对话，陈炎对他说，你不能否定了儒家的作用，儒家是建构，道家只是解构。我爸爸回答他，你是学者，讲究严谨，讲究全面，我是个野狐禅，专夹我喜欢的菜来吃。诗人排斥框架，崇尚自由，但儒家那种贵刚尊阳的东西，是渗入血液里的，是刮都刮不掉的。

张：孔孚老师一生“天行健，君子以自强不息”，不停地在自我探索，自我追求，这本身就是一种儒家文化的精神。

孔：但是他说必须要从儒家里跳出来。

张：太讲究秩序了，太实用了。

孔：这些可以去治理社会，但你作为一个思想家，作为一个诗人，你必须得超越。

张：这是中国文化的丰富性和多样性。

孔：西方文化讲究具体，讲究精确，中国文化讲究抟虚和意象，所以他奉行“东方神秘主义”。

张：宋遂良老师写孔孚老师：细雨骑驴入道门——他找到了孔孚老师的创造和思维的方式。

孔：诗不是严谨的事情。

张：诗歌是一种弥漫性的东西，恍兮，惚兮，它是一种动态。

孔：孔孚理论体系的形成，受惠于他在山师的研究历程，但是在对山师研究成果的体现上却是不成功的。研究成果要体现在论文上。孔孚写过三篇论文，第一篇《徐志摩艺术探索》，是孔孚和吕家乡先生两人的课题，吕老师写的初稿，但他的观点和我父亲完全不同。我是从吴奔星先生的来信中看出端倪来的，吴在信中说，1980年在“包头会议”上，我父亲要把新诗发展史上的第一把交椅让给徐志摩，有持不同意见者认为思想反动的资产阶级文人没有艺术性可谈。我父亲完全重写了这篇论文，提交论文时吕家乡老师拒绝签名，说不是自己的观点。这很尴尬，多方协调，他用了“吕山楂”的笔名才发表了这篇文章。第二篇《戴望舒艺术探艺》好像比较顺利，但第三篇《闻一多艺术探艺》就发不出去了，因为闻一多是红色文人，不允许谈他的艺术得失。这篇论文在家里趴着，后来我大爷拿回老家去帮我父亲誊抄备份，不知道带到什么地方了，那时他已八十多岁，也不好意思逼他找，至今我也没找到，肯定丢失了，只找到一个提纲。评职称只看你所教的课时和论文，尽管出版了《远龙之扪》，但那是副业，所以，孔孚在山师的职称是副教授。

张：当时他开课了没有？

孔：只开了几次大课。在上大课的时候好像和在场的学生还有过对话冲突，有学生可能是提出了一些让人难以接受的问题，我父亲就拍案而起拂袖而去了。

主业不被认可，副业却红红火火。正好查出来身体有病，我爸爸就提出提前离休。能舍的舍，该坚持的坚持，这也是孔孚的成事之道。多少人死后很快就被人遗忘，孔孚去世二十多年了还有这么多人念着他、研究他，这不是用教授职称能换来的。我父亲最后这几年可以说是争分夺秒地去进行创作，还好，最后他完成了从书法向书道转换的心愿。临走前他说：“该做的我都做到了，评价是别人的事情，这要交给时间去认定。我已死而无憾！”

张：是的，孔孚先生是个富矿，有待我们去深入挖掘。这也是为什么我要利用假期专门过来做个访谈的原因，就是想把一些东西都整理、呈现出来，也是为后人提供线索，理解孔孚的土壤在哪里，他是怎么成长出来的，知道他的价值。

孔：我父亲的东西不是那种刺人、扎人的东西，他是很温和的，润物细无声。

张：但是我觉得我们也要把它的光芒呈现出来，像大姐您就做了很多工作，还有我们做研究的，也非常有责任把它传承下去。我们要通过各种平台发出更多、更大的声音来，这就是批评家的功能。施战军老师，原来是我们山大的老师，现在在《人民文学》做主編，他就说批评家的作用就是“摆渡经典入翰史”，要把经典找出来，让它进入文学史。

孔：我还是要再次感谢您对这套书的出版所做的大量工作。若没有你和宋刚的协调，我都想放弃了。

张：这都是我应该做的。《孔孚诗文书信论文集》的出版也得到了山师文学院杨存昌、魏建、孙书文等教授的大力支持。我们后续会继续推进孔孚研究，通过高校，通过图书馆，通过更多人的智慧合力，让孔孚和凝聚着孔孚思想、智慧和情感的文字书画有一个归宿，让孔孚及其深厚的文学哲理思想走进当代中国人的心中，走向世界和未来。这方面大姐如果有需要，我就去做，我们继续合作。

孔：我听说你开辟了一个新的战场？

张：我已经调到了暨南大学文学院工作，但档案关系还在山师。学校领导跟我说，你走了，离开山师了，山师还是你的资源，而且你还要给山师作新的贡献。我说我走到哪儿，都依然是山师的人。山师，我念兹在兹。我在这里生活了十五年，从三十岁到将近五十岁，一生最好的年华都是在这里度过的。

孔：山东的文化底蕴还是很深厚的，咱们应该把这些东西都挖掘出来，发扬光大。山东人不能忘山东的根脉。

张：张炜主席也嘱托我，到了南方，要经常回来，要跟韩少功学习。韩少功人在海南，心念湖南：每年三分之一时间回湖南，三分之一时间关注湖南事情，三分之一精力写关于湖南的文学;你也要每年三分之一时间回山东，三分之一时间关注山东文学，三分之一精力写关于山东文学的评论。我说主席给我未来的路径指明了方向，山东是当代文学的高地，是中华文化的源头，也是我的家乡，我肯定要经常回家，来寻根、访师会友，关注山东的文学文化。

孔：我们聊得很高兴。

张：对，聊了两个半小时。

2022年1月20日

（初稿整理：程孝阳;二稿整理：张丽军;三稿整理：孔德铮 张丽军）