管峻，1964年出生，江苏滨海县人，毕业于南京艺术学院美术系中国画专业。现为中国艺术研究院中国书法院院长，中国书法家协会理事、楷书委员会副主任，中华文化促进会主席团成员兼书画委员会主任，国家一级美术师。先后被评为全国十大青年书法家第一名、全国书法十大年度人物、中华文化十大年度人物等。2016年当选为“大国非遗工匠文化大使”。楷书“管体”入选北大方正字库。

周伟（以下简称“周”）：管老师正在创作《世说新语》中的故事，而我前一段时间撰写《美的常识》一书时，还专门看过《世说新语》。这部书中专门有一节讲艺术，名为《巧艺》，其中一篇文章说的是书法家韦诞，也就是韦仲将的故事。当时，魏明帝曹叡建了一座楼阁，一开始悬挂的是无字的牌匾，后来他命韦诞来题字。因为这座楼阁很高，韦诞只得沿着梯子上去题写（也有说他是坐在篮子里被拉上去的），过程既费力又令人心生恐惧。韦诞下来以后头发都白了，忙告诫子孙后代“不要再学书法了”。后来我查了一下，韦诞当时题写的是“凌云阁”这三个字，可见当时那座楼阁确实很高。看来，作为一位书法家非常不容易啊！

管峻（以下简称“管”）：确实不容易。

周：《世说新语》对人物的描述是非常传神的，涉及的人物有画家、书法家，更多的是名士，都不好画。书中1130篇小文章，牵扯到的人物大概有几百个。您是如何创作的？

管：“世说新语”系列作品是我疫情期间创作中的一部分。我大概从书中选了100则故事。这些故事有的文字特别短，一两句话不好表述，所以我一般会用一平尺左右的篇幅创作，能够写几行小楷，再在边上配一个人物。相关作品用的都是《世说新语》里边的文字和人物。刻画时，人物的表情动态和文字要能够吻合起来。有的场景有很多人，我基本上就只把主人公画出来。因为如果把整个故事都画出来，作品就像一本连环画了，工程量会很大。

周：《世说新语》虽然是小说体裁，但是其中提到了真正存在的钟繇家族、卫氏家族、王羲之家族等。包括刚才讲的韦诞，他们的书法都写得很好。那个时候，民间涌现出千姿百态、百花齐放的书法家群体。您怎么看？

管：其实那一段时间不仅书法，绘画、文学也非常繁荣。中国的传统文化就是在那个时段爆发，而且那也是书法大爆发的时代。魏晋时期确实是我们整个中国书法史上的一个高峰，而且它是自觉形成的高峰。在那之前，中国书法没有多少艺术成分，只体现出一种实用价值，直到魏晋时期才形成一种关于书法创作的文化自觉。从那以后，人们开始把书法当作一种艺术门类来学习或者传承。王羲之为什么厉害？因为他是一位书法上的集大成者。他的几种字体都很完备。当然，在他之前也有具备自觉意识的书家，比如张芝、蔡邕等人的书法水平也很高，只是没有王羲之这么全面。直到唐代，李世民把他推到顶峰位置，缔造了他“书圣”的地位。其实，这体现出一种历史的必然性。

当我们回顾历史，总会发现一些代表性人物。只有这些文化领域的代表性人物，才可以真正衡量中国文化的高度。我一直认为文化艺术是个人行为，然而到达一定高度之后，就会成为国家行为。无论创作条件是否优渥，这种东西是培养不出来的，因为它是各种因素结合在一起的。你从事这个行当，就一定要自己本身喜欢，这个非常重要。如果不喜欢，就不必去搞这个行当。换言之，你不喜欢一条道路，也一定不会走得长远。当然，喜欢了之后还要有一个正确的方法，还要有条件让你来写。过去许多人连书都读不起，哪有时间坐下来去写字呢？另外，为什么过去写字的人都是大官？因为科举考试的时候，书写是必须要过的一关。在那个时候，毛笔字写得好坏是第一要素。文章再好，书写这一关过不了也没用。只有这一关过了，才有可能通过科举走向仕途。像苏东坡这种全才是很少的，他在很多领域里都达到了相当高的水平。然而对他来说，也是有遗憾的。因为我们现在看来，苏东坡是一个时代的高峰，甚至可以说是整个中国文化史上的一座高峰，但是他在当时并未得到普遍认可。他遭到贬谪时，自己也非常无奈。可以说，能够真正懂他而又不嫉妒他的人是很少的。如果不是因为被他人嫉妒而遭到贬谪的话，可能他的日子会过得非常好。当然，如果没有经过那么多的磨砺，可能也成就不了一代文豪苏东坡。所以说，历史在选择一个真正伟大的人物的时候，就会给他设置各种障碍。

周：从历史上看，大书法家都有着自己的成长规律。特别是古代，他们要么是大官，要么是名门望族，要么是大文人，都是经历过磨难的。正如您刚才所讲，这些人能成为大书法家，既是因为科举取士对书写有着严格的考量，又因为进入仕途之后有了一定的物质条件，才有可能继续写书法。除此之外，古代这些人之所以能够成为大书法家，还有一个重要原因，就是他们具备一定的地位和影响力，所以自己的作品才有机会得到广泛传播。现代传播手段那么发达，您认为在这样的条件下，怎样的人才能成为书法家呢？

管：我认为现在传媒太发达了，搞书法艺术还是安静一点好。你水平再高，整天在外面到处搞展览、到处宣传，就很难有令人耳目一新的作品。这也是我轻易不做展览的原因。因为一直做展览的话，就会把你所有的本事全部抖出来，把家底全部露出来。有好的作品，别人自然会认可，但是以后再做展览的时候就会很难突破。这是因为，再好的东西也不能多看，再好的东西也绝对不能普及，也普及不了。一旦普及到一定程度，那就没有那种新鲜感了，好与坏也不再容易搞清楚。另外，天分也是书法学习的重要组成部分。同樣的老师教书法，出来的成绩是不一样的。

虽然我认为国家提倡书法教育是有必要的，但我不认为通过书法教育就能够培养出一些书法大家。成为书法家一定是个人行为，书法高峰的铸就很多时候还要靠极个别天才艺术家的横空出世。在同一个时代，不会有太多特别优秀的书法家。纵观书法发展史，一个朝代也就只有几个人出众而已。过去大家都在用毛笔书写，但书法水平真正被认可的也就那么几个人。当然，这里面也包含一种情况，即很多很好的书法人才被埋没了。他们可能本身没有什么社会地位，所以作品没有流传下来。

周？：清朝的几个皇帝都爱写字，写得也并不是特别好，为什么能够流传下来？因为皇帝的作品可以靠权力来传播。现在时代变了，您认为在网络传播极为繁荣的形势下成为一个书法家，除天分以外还要具备哪些条件？

管：我认为，最重要的是作品本身是好的。怎么才能好？一方面，要发自内心地喜欢写，并且能够投入大量时间。另一方面，要有正确的方法和一定的天赋，再结合周围的环境和机遇适时改变。现在有很多书法家在年轻的时候发展得很好，然而到了一定的时候就会停滞不前，甚至倒退。

周：这是什么原因呢？

管：按照我自己的体会来理解，书法是一门综合性的艺术。年轻的时候有时间、有兴趣把一个东西学好其实并不难，然而想要形成自己独特的面貌，同时被别人认可并达到一定的高度是不太容易的。而且，更为关键的是其他方面的学养也要跟上。在我看来，学养不一定跟学历相关，而是包括了社会经历、胸襟和眼界等各种因素在里面。

一方面，技巧在于练。一开始必须要练，不练是没用的。很多人常说书法家写字要有书卷气，而书卷气是什么东西很难说清楚。你的字摆在那里，好就是好，坏就是坏。格调又是什么东西？韵味又是什么东西？这些都是虚拟的，只能靠你自己感觉和体会，这就是眼界。真正要达到一個非常高的高度，让真正高水平的人来认可你是不太容易的。想要达到这一点，必须要让别人感觉到你的技巧非常过硬，然后字的功夫又要扎实。

另一方面，风格在于养。风格怎么养？这里面学问很大。现在我们很多人就是缺少“养”这一块。就像庄稼一样，一开始长得很高，养料没有之后，精气神就不见了，只有在最需要的时候再增加一些养料，才能够保持健康成长。这个过程非常不容易，很多人就是在这个环节倒了下来。如果这个时候坚持下来了并且能够再上一步，就很有可能成为名家，然后再上一步，成为艺术大家。大家与名家、名家与一般书家的差别并不是体现在技巧上（因为技巧是可以变的），而是体现在技巧以外、靠领悟得来的东西上。这个领域虽然听起来很玄，但其实并不玄，等真正的修为达到了，自然而然就会表现出来。所以，我们现在看一件作品，不用去看头衔或宣传的好坏。只要东西呈现在那里，我们就可以知道是什么等级程度。有的人书法方面的文章写得很好，但是字一塌糊涂。这样的人其实不能算是一个了不起的人，因为他自己的理论显然没有把自己的实践指导好。既然这样，又如何去教育和引导他人呢？这是一个比较关键的问题，而我们的教育出现很大的问题也跟这个有很大关系。如今的一些博士研究生导师自己并不会写字，连给学生做示范都完成不了，不像过去的老先生们都属于创作型教师，教学方式就是写、画给学生看，聪明的学生马上就能感悟到，其他说得再多也没有用。我们看字帖就知道，最好的东西都摆在那里，然而你并不知道这个字帖是怎么写出来的，你并不知道作者是用什么样的毛笔、什么样的纸张以及书写的速度有多快。这些东西都是要靠自己去揣摩的。如果你揣摩不透，就永远跟他靠近不了。如果你跟好的东西靠近不了，又谈何建立自己的风格面貌呢？这个领域包含的学问很多，所以写字不能不动脑子。

周：关于书法教育，现在不光是中小学在强调这个事儿，一些艺术院校、综合类院校、师范院校都有书法专业，其中一些院校还在培养书法博士。目前有一个令人担忧的现象，就是好多人学美术学到大学毕业、硕士毕业后竟然还不会用毛笔。当年他们考大学的时候，素描、色彩、速写是必考科目，毛笔的使用却不是。这都是西方的教学方法。要知道，毛笔写出来的艺术恰恰才是最具中国特色的、毛笔成就的绘画语言才是中国艺术的核心特质。您如何看待这一现象？

管：就像您讲的，大学毕业还不会使用毛笔的艺术生确实不在少数。包括现在的一些画家说他们在画画，然而他们所谓的画画其实跟我们所理解的传统的中国画没有多大关系，更像是一种制作。完成这种制作，只要有造型基础就可以。笔墨的问题要解决，不过确实不是一两年能够实现的。归根结底，这其实也跟传承有关。高校的写意花鸟专业基本上没有老师带，在全国的美术展览上也基本看不到好的写意花鸟画。我们年轻的时候，在苏州画中国画的老先生们的水平都很高，现场就能示范给你看。他们在教学生时是有画谱的。他画给你之后，交给你带回去临摹，然后再带回来给他看。他发现哪个方面不对，会再示范给你看。就拿鸟的羽毛的刻画来说，不看真画不出来。现在的教与学则都是大笔一挥、随意而就。不会用笔不只是说不会拿毛笔。笔按下去的轻重，甚至画这幅画用什么样的笔好等问题都搞不清楚，又怎么能画好画呢？

关于书法教育，我认为要有一个好的教学队伍，这个非常重要。改变书法教育现状，最终还是要落实到人才上来。再好的体制、机制，没有人也不行。所以，我认为首先要发现人才。如果领导把庸才当人才用起来，那么对真正的人才会是一个很大的打击。其次，现在展览的导向也有很大的问题，大都是长期作业、人海战术，一幅画如果不画上几个月，都感觉没有用心、没下功夫。一个全国性展览全是这些东西。有些主题性创作给人营造的是假、大、空的感觉，把我们中国真正的写意精神给丢了。从20世纪七八十年代许多老先生走了以后到现在，我们的创作和探索基本上是空白的，要想使之得以恢复、振兴，还要花费好长时间。所以，一定要有好的老师，要设置出更加合理的课程。展览的导向也很关键。这些年来，我从来没有听说过有纯粹艺术性的笔墨展览。我认为，可以办一些倡导写意的展览，名字就是“写意精神”。纵观当前画坛，工笔人物、山水、花鸟画遍地都是，哪里还有会画写意的人？

周：的确是有这样的问题。通过九年义务教育阶段来学习美术并能够完成一个简单作品的人非常少。我翻了一下从一年级到九年级的18册《美术》教材，发现讲技法的篇目湮没在各种知识点的学习和美术欣赏之中了，没有突出出来。为什么学生学不会？就是因为教师不讲技法，或者讲技法也是蜻蜓点水。可见，教材本身就有一定问题。因此，这一次我们在修订新版教材时，特别强调对技法的学习，尤其是中国画，要占到整个教材比例的一半。不学技法就不能深入领会中国美术的魅力。现在画画都是描，描来描去，而不是用毛笔书写胸中意气、画出万千景象。革毛笔的命就是革中国书画的命、革中国文化的命、革中国人的命，这可了不得。

管：吴冠中先生曾说“笔墨等于零”，其实他本意并非如此，只是被人错误解读了。他的本意是如果没有真正的灵魂、没有笔墨精神，这样的画作才“等于零”。笔墨这个东西不是短时间就能获得的。你学傅抱石，那么领会的就是傅抱石的东西，而不可能是你自己的东西。傅抱石虽然带着江苏省国画院的画家开展了两万三千里写生，但因为表现的是新时代的东西，所以传统的笔墨很难体现出来。这些作品刻画的都是楼房、烟囱、轮船这些古人没有画过的东西。时代变了，笔墨不能不变，这个是有一定道理的。傅抱石并没有脱离中华传统，而是实现了自己真正的创造。笔墨本身的门槛虽然不高，但它的标准很高。从前有一个这样的说法，即一个人在家里写字听起来非常高雅，如果在家里面画画，则明显感觉比在家里写字低一个等级，如果说在家里面学拉二胡，就又低了一个等级，如果在家里面打麻将，那就再低一个等级。

周：除了您刚才讲的展览导向，舆论传播导向也很重要。如今一些书法家走上了“邪路”，以“丑书”作怪，假借书法的名义骗人，吸引人的眼球，而且还真的获得了一定的影响力，在市场上占据了一席之地。

管：这种“丑书”无论怎么弄，都是不会被认可的，也不会被传承下去，因为大家都知道那是糟粕。不过，你要让这些人做到不声不响就很难了。书法的等级和境界很高，没有相当程度的积累，下笔就写不出来味道。许多画家在作品上面不敢题字，为什么呢？因为他不会题字，即便会题，也不晓得题写什么内容。我看到很多画家在画上所题之字跟画面内容并不相符，更不要讲在画上题一段非常有意义的话或者诗句了。过去老先生们的水平都是很高的。上大学的时候，我们有一个老师这样讲过，画家比到最后就是比书法，谁的字写得好，那么他的画肯定就画得好。这是有一定道理的。

陸俨少先生就将自己的时间分别用在画画、写字和看书上。如果用十分来分的话，看书占据三分，写字占据四分，画画占据三分。他实际上把大量的时间用在了写字上，他的字也确实写得很好，尤其是画上所题之字跟画面很吻合，而且题写得很自然、很有味道。还有齐白石、张大千、吴湖帆等大家，他们的题画水平也是现在的书法家根本达不到的。这种能力是需要长期积累的。

周？：现在不会用毛笔或者用不好毛笔的人去画画，基本上都是在做装饰而已。这是很危险的。一定要有一个正确的人去引导他们。

管：说起来还是人心浮躁的原因。在过去，真正的文人其实没几样事要干，可以更加专注。客观上来讲，现在的考试既要考这个，又要考那个，会花费人们很多时间。真正从事这个专业的人又太想成名、太想卖钱。这些客观存在的现实问题对当代书法艺术发展的影响很大，需要各界人士下功夫去解决，不过对我们来说，当前更重要的还是先从自身做起。

（整理者/宋佳辉）