本刊编辑部

一、文化产业理论研究的发展

本刊编辑部(以下简称“本刊”)：尊敬的单世联教授您好！很感谢您愿意接受我们刊物的访谈。这里我们想向您请教第一个问题。自2002年文化产业正式被写入党的十六大报告至今已整整二十年，期间文化产业的话语变迁以政策文本中政治话语为基础呈现出创意产业、文化创意产业、文旅融合、乡村特色文化产业、数字文化产业等多种概念。您曾主张不必要在相关概念上做过多争论，在中国文化产业研究仍以政策驱动、对策建构为主要动力的当下，您认为概念的层出是对文化产业观中同一性内容的强化还是泛化？

单世联(以下简称“单”)：讨论“文化产业”这个概念是有意义的。我说的意义，主要是文化史、社会思想史方面的意义，即它是20世纪末以来中国文化变迁的一个重要表征。这一变迁的动力是从政治主导到经济中心、从文化革命向文化建设的“两个过程”，其条件是经济扩张、政策松绑、教育普及、技术支持“四大要素”，而它反映的则是从农业社会向工业社会再向信息社会(即费孝通所说“三级两跳”)的“两个转型”。在当代中国的历史情境中，“文化产业”的兴起必然要求文化改革，所以当时文化产业的主管部门多是各级党委宣传部的“文化体制改革办公室”。改革任重道远，产业发展仍受多方制约，但在今天，文化同时具有商品性质，文化商品是当代市场的重要消费品，文化不但是国民经济的一个部门，还可以参与、支持、改造其他产业，等等，已成为共识并得到有力实践。就今天的文化发展来说，不但“文化产业”与“文化创意产业”之类的概念之分不重要，甚至“文化”与“文化产业”之分也不像20世纪90年代那么重要了。比如一些大学过去有过“文化产业研究院”，现在似乎都改名了，其中的“产业”二字不见了。现在，我们可以直接用“文化建设”“文化发展”来一言以蔽之，再在“文化”这个大概念之下，讲“乡村文化”“城市文化”“公共文化”“文化产业”之类。

当我们说没有必要在概念上做过多争论时，要表明的观点是：文化与文化产业，重在创造，重要的是拿出优秀产品，而不是在概念上翻新，更不是挪用那些新经济、新技术中的概念来显示文化生产或文化研究上的创新。当我们说一些文化概念的辨析是必要的时，要表明的是，我们的文化研究严重缺乏理论性和学术性，不少论文基本上是企业管理研究、产品评论、技术分析、数据统计之类，与我们通常所说的“文化”没有太大关系。有鉴于此，我们首先要做的就是概念辨析，比如什么是“文化”？如果接受维特根斯坦“意义即用法”的观点，就不难发现，“文化”这个概念最重要的用法就是“区分”，即在人类文明中区分不同民族或社会；在社会整体中区分经济、政治与文化，在“文化”再区分科学、艺术、伦理、宗教等。这样的概念研究，当然是有必要的，如此才能彰显“文化产业”在什么意义上是“文化”的产业。但现在，这样的工作似乎无人问津。

本刊：谢谢您精彩的解答。就目前所见而言，中国文化产业研究主体在哲学社会科学“五路大军”中以高等院校和各级社科院所分布最广。您个人亦于二十年间实现了从省社科院研究员到高等院校教授的身份转变，您认为这两种身份之别对从事文化产业研究的研究取向、研究立场和研究目标等内容有无影响？有什么影响？

单：社会科学院与高等学校是我国人文社会科学研究的两大系统。20世纪五六十年代，科学院系统重在学术研究，专门人才比较集中，“研究员”的地位很高，像“贺麟研究员”“钱锺书研究员”这样的称呼是令人仰慕的。2000年左右，地方社会科学院改制，逐步转向应用性研究，志在成为地方党政的“智囊团”“思想库”。这一时期正逢文化产业在中国兴起，不少地方都提出“文化大省”之类的发展目标，文化建设，特别是文化产业，也就成为地方社会科学院的研究中心之一。我所在的广东社会科学院，就在2002年成立了“文化产业研究中心”，其主要任务包括为地方政府编制发展规划，为党政领导机构提供调研报告，编辑文化类“皮书”等等，总体上属于实用性、政策性的经验研究，较少学术意义上的文化研究。与此同时，高等学校也在发生变化，这就是以“学科建设”为中心、以“中国/世界一流”为目标，不同学科之间相互竞争，人才辈出，成果丰富，推动了高等教育和科学研究的发展。但学科竞争中也有排他的倾向，一些传统的、已经在学科体制中占据地位的学科易于滋生“唯我独尊”的优越感，以至于包括文化研究、文化产业研究之类，因为没有学科归属而难以自由生长。同时，优秀的文科学者各有自己的专业和方向，文化、文化管理、文化产业管理之类的学科因其范围广阔、方法多样、主题含混而不足以吸引优秀学人，或者难以培育、支持一流学者的成长。在一些人文社会科学学者的价值判断中，文化产业研究在学术上是不能登堂入室的；而文化产业管理专业的学者，似乎也多以完成课题、产业调研、报告演讲等为能事，成果数字似乎不少，自我展示也不谦虚，但够得上今天人文社会科学中等水平的成果，还是不多。所以，虽然“文化”已经是我们人文社会科学领域使用最多的概念之一，文化产业也已成为国家战略之一，但文化类研究机构和教学单位在高校中依然处于边缘状态，文化产业研究在吸引一流人才方面依然魅力不足。可以说，文化—文化产业研究如果不能在内容与体制上成为一门相对独立的学科，这种状况似乎就无法改变。我个人经历了从地方社会科学院文化产业研究人员到高校文化产业管理系教师的身份转换，对文化—文化产业研究爱之切，厌之深，主观上总是想把文化—文化产业研究当作学术来做。2021年，我编选了1985—2020年的编年文选，书名就是《文化研究的自觉》。我这本文选的序中说：

文化研究关注一切有意义的事物，关注通常与权力关系有联系的现象、事件与产品，不但很难算作某一学科，甚至它自觉地以“后学科”“反学科”自居。就中国情况而言，文化理论已为众多研究者所关注，“文化研究”实际上也借其他学科之名进入高等教育系统，与文化相关的研究不但与经济社会密切相关，而且积极配合国家政策(几乎每一项政策都会引出一批“文化专家”的表态和注释)，但它在现行学科体制中始终处于游离状态，在政策、资源、评价标准都按照“学科”来进行的学术体制中，当然非常不利。目前一般的理解是，把“文化”研究或与文化相关的研究理解为“跨学科”——其实还是“无学科”，所以尽管我始终认为文化管理类研究教学大有可为，我自己所理解、所探索的“文化理论”也非常重要，但我明白，仍然得为此付出代价。

本刊：2020年，习近平同志在湖南视察文化产业时指出，“文化产业既有意识形态属性，又有市场属性，但意识形态属性是本质属性。”文化产业的两种属性与两种效益常被作为“基础理论”讨论，而文化产业的社会效益恰是您近年重点关注的论域。您在2018年曾完成了一部新著《文以教化——文化产业社会效益研究》，该书正是对这一问题的深入研究。您可否谈谈文化产业的社会效益与其他文化形式社会效益的差异？

单：这个问题非常复杂，这里不可能细说。最重要有两点。首先必须区分“价值”(value，i.e.，cultural values)与“效益”(impact or implication)。文化是人类对其生活方式的再现与解释，有其相对独立的内涵和属性，这就是“文化价值”。文化与经济、政治、社会和生态相互联系并对各方面发生效果、产生影响，由此形成经济、政治、社会和生态上各种效益。在现代社会，文化诸效益中最鲜明、最突出的是文化政治与文化经济。文化经济包括文化产业、文化与其他经济部门的融合、文化对经济环境的改造和提升等。文化效益的扩张和增强，既是文化凯旋的过程，也是原来相对独立的文化价值与经济、政治和社会等发生深刻而持续的互动并承受各方压力的过程。相对于“文化”，文化产业是“文化”的经济效益之一。但“文化产业”作为文化的一种形态，作为经济的一个部门，它也有其相对独立(相对其他经济部门)的“价值”和更为广泛的“效益”。文化史的演变也许可以理解为经济、政治、社会、生态效益的持续展开。在理想的意义上，文化发展必须以文化价值为基础，兼顾各种效益，追求诸效益之间的动态平衡，但在文化发展，特别是文化产业兴起之后，我们看到的是三种过程和事实：“效益”有压倒“价值”的趋势；各种“效益”之间并不相互配合甚至时有冲突；各种效益的内部矛盾。比如文化产业既要追求经济效益，但也不能一切向钱看；在政治效益上，有维持现状的意识形态与指向未来的乌托邦两种方向；在社会效益上，有保持社会凝聚与批判社会堕性的双重功能；在生态效益上，文化产业固然是资源节约、环境友好型产业，但文化产品与服务在提高了生活的外在美感与内在品质外，也可能刺激消费主义。区分文化“价值”与“效益”，目的之一就是多层次地维护文化的相对独立性，守住文化产业之为“文化”产业的底线。

其次，文化产业的效果之一，是其产品与服务呈现为一种 “中立化”(value-neutralize)的特征。这有三种表现。其一，文化产业志在征服市场，其产品与服务必须具有最大限度的可交换性。这就要摆脱传统的、特殊的宗教信仰、政治制约、伦理规范和审美标准，更像一种纯粹的商品与服务，更接受市场上的其他商品一样。比如“创意产品”(creative economy)这个概念，就与传统意义上的文化关系不大。其二，文化产业依赖受众参与，其产品与服务的价值更多是由消费者再生产出来的。公民文化权利的普遍提升、文化自主意识的生长、消费行为的主动性质等，都使文化产品与服务的价值更多不是由文本所决定，而取决于消费者如何使用。其三，文化产业拥有巨大产能，其丰富产品与服务已经渗透到日常生活之中，与其他商品、物质一起发挥作用，其特有的意义与价值日益稀释，当代文化已不再像古典文化那样内在地、必然地具有意义和价值。不用说，文化产业的“中立”只是一种表象。真实的情况是，现代社会越来越要求文化“有用”。而文化之所以大有“用”处，正在于产业化所要求的文化产品内在规定性的松驰、稀释。充分考虑到这些情况，我们才能合理地期待文化产业的社会效益(正效益、好影响)。

二、文化产业的“元理论”问题

本刊：接下来我们想请您谈谈关于文化产业的“元理论”问题。自“提高国家文化软实力”被写入十七大报告后，便常作为发展文化产业的一项效益被论述。您曾以“文化单元间的竞争性行为”将文化软实力从文化中分离出来，并就流行文化、高雅文化在文化软实力建设过程中发挥作用进行了论述，其中提出了“有内容、有意义的流行文化”，类似于洛文塔尔在二者之间建立的连续序列。在文化生产日益多样、产品更迭速度加快的当下，高雅文化与流行文化的界线日益模糊，“高雅”和“流行”是否成了一种相对概念？

单：概念的意义就是概念的用法。当我们使用“高雅”与“流行”这两个概念时，我们是从事一种区分活动，即把丰富庞杂、无边无际的文化分成若干类型以便我们表达某一判断或达成某一目的。既然是一种区分，就存在谁在区分、为何区分、区分的效果如何之类的问题。在这个问题上，我同意西方马克思主义者雷蒙·威廉斯的看法：并不存在大众，只存在把人们看做大众的看法。同理，没有本质论意义上的流行文化，有的只是把一些文化看做是流行文化的看法。被认为是“流行文化”的那些文化也是有意义、有内容的，问题只是在于其意义、内容是否为论者所理想的内容和意义。所以“有内容、有意义的流行文化”这种说法，是不通的。我们无法设想存在着一种“文化”却没有内容和意义。由此一点，也说明文化评论、文化产业研究中的理论研究的必要。

本刊：谢谢您！“现代性”亦是您切入文化产业理论研究的重要视角，您在2020年承担的国家社科基金重大项目“习近平总书记关于世界百年未有之大变局和中华民族伟大复兴战略全局的重要论述研究”再一次将中国现代化的时代背景与奋斗目标两个宏大话题作为论述对象，您如何看待文化产业在其中所发挥作用。

单：从1997年出版的《反抗现代性——从德国到中国》，到2010年出版的《中国现代性与德意志文化》，再到我现在所进行的西方现代文化理论研究，我的文化研究一直围绕着现代性问题的思考。当年提出“反抗现代性”的问题，是为了解释现代文化生活中矛盾性、对抗性的结构，并据以分析一些激进政治实验。现在重提反抗现代性，因为它就是“文化理论”的起源。我说的“文化理论”，不是指一般意义的有系统的文化论说，而是指源于启蒙运动、法国革命和工业革命时期的“文化”自觉——即存在一个“文化”领域，它不是主流启蒙思想所说的(自然)科学方法所能解释，也不是法国大革命所激烈主张的理性所能取代，进而与工业化—现代化进程中的科学主义、功利主义、工具主义等相对抗。就西方而言，维柯、卢梭、赫尔德和埃德蒙·柏克是文化理论的奠基者，他们分别开启、引领了西方现代文化理论四大主题：人文与科学的区分、文化与文明的区分(及文化批判)、不同文化间的区分、文化(习俗)与理性的区分。就中国而言，“文化”意识的兴起，与近代以来遭遇“三千年未有之大变局”有关。面对一个新的对手，我们需要一个概念来描述、指称中国与西方之间的差异，这就是中国现代“文化”观念的由来。中西悲剧性的冲突何以引出“文化”观念，这一观念又如何影响了中国现代的文化实践，正是我们今天需要研究的。总书记所说的“世界百年未有之大变局”和“中华民族伟大复兴”指称的是这样一个历史过程和现代事件：我们已经告别了“三千年未有之大变局”所造成的现实困境和文化失败，正在走向“中华民族伟大复兴”。作为一个整体性概念，中华民族复兴就是中华文明的复兴，其核心是一种价值观与世界观，其表现与支持则是日益丰富的文化产品与服务。在这个意义上，文化产业的真正繁荣将是中华复兴外显的标志。

三、文化产业理论知识谱系问题

本刊：在以您为代表的前辈学者们的推动下，二十年间，我国“文化产业管理”学科亦取得了长足发展。您在为《中国文化管理研究》撰写的前言中提出了设置“文化管理”一级学科，再设文化史论、文化产业管理等六个二级学科的学科构设。您如何看待文化产业管理学科中文化类、经济类、管理类学科相关知识的关系。

单：我在那篇序言中说的是在“文化管理”一级学科下，设置文化史论、文化遗产管理、公共文化管理、艺术管理、文化产业管理、创意产业管理六个二级学科。这一设想的前提是对“文化产业”的一种理解。我认为“文化产业”主要是一个经济学概念，所以目前的学科目录将其学科定位于工商管理之下的二级学科。虽然我们这些人觉得委屈，但就“文化产业”的概念涵义及其产业属性而言，这是没有问题的，将来不会也不应当有“文化产业管理”这样的一级学科。问题在于，这样的学科定位没有体现“文化产业”的文化性质。从经济学的角度看，一部电影与一辆汽车没有实质性区别。而至少在我们这样一个社会主义国家，文化产业的意识形态属性、价值和意义属性，是得到充分肯定的强调的，将之作为工商管理的下级学科，可能会强化“文化”的“物”的方面，丢失文化的价值关怀和社会效益。我的设想是，我们是否淡化“文化产业”这个概念，回归“文化”这个更一般、更习用的概念，把现在所说的“文化产业”理解为文化的经济面向(或者干脆用“文化经济”来取代“文化产业”概念)，也可以理解为文化生产、传播、分配和消费的新形态，总之“文化产业”不是“新文化”，而是文化的一种效果、一种形态。从“五位一体”的总体布局来看，经济、政治、社会都有自己的一级学科，文化当然也不宜例外。而之所以把“文化”学科纳入“管理学”门类，原因只在于：“文化”的各具体形式，如音乐、影视、艺术设计、传播等大多都已有学科归宿，与文化密切相关的文史哲等更是传统悠久的经典学科。只有在“管理”(虽然把众多的精神文化行为及其产品统称为“文化”，把“文化”与“管理”关联起来，本身就是一个需要考察的历史过程的产物)的意义上，与文化有关的一切才可能聚拢起来，并与经济、政治、社会管理等鲜明区分。把“文化管理”列为“管理学”门类下的一级学科，一个重要考虑就是要着重研究文化管理与经济管理、行政管理、技术管理的不同特点，即使是“文化产业管理”“创意管理”也与一般的工商管理有所不同。

简单地说，文化意义上的“经济”“管理”并无直接关系。在一个“被管理的”世界上，被管理的不只是文化产业或文化经济，文化遗产、艺术等，都有一个管理的问题。甚至我们的心情，我们的语言，我们的身体，也都有一个管理的问题。“管理”，有共性，但管理我们的心情与管理地铁建设，那是有很大差别的。寻找管理的差别，探索管理的多样性，使管理与自由创造结合起来，这应当成为“文化管理”研究的主要课题。

本刊：随着文化产业议题的社会化，其未成型学科的较低门槛接纳了越来越多的研究主体。知识分子亦是您著作中常加关照的一个群体，您曾在《法兰克福学派史》中译本序言中将其分为政策知识分子、技术知识分子和自由知识分子，您如何看待这三类知识分子在文化产业研究中所发挥的作用。

单：那个序言是1995年写的，20多年来变化太大了。现在是否还是这三类，不大好说。甚至“知识分子”(或“知识人”)这个概念，还有多大使用的必要，我都有怀疑。如就文化产业研究来说，我们可能还是要提倡一下传统知识人的“书生气”和现代知识人的反思和批判。人人都知道陈寅恪的名言“独立之精神，自由之思想”，但在文化产业研究领域，我们看到的成果，似乎多为表扬性的评论，企业调研、项目分析、政策疏解，把新经济、新技术的概念平移到文化产业中等，我觉得有学术价值的不多。使用一些没有经过审查的数据，借助一些其他学科的模型，得出一些似是而非甚至是一些常识性观点，成了我们一些论文的基本特征。甚至连题目都大同小异、面目可憎，如“……视域下”“……语境下”“基于……”等。当然，这不是只是文化产业研究的局限，其他学科也有。

本刊：谢谢您全面而又精彩的解答。最后还有一个问题，仍是关于文化产业理论研究知识谱系的，如果说近二十年国外文化产业学者较多拥有文化研究或传媒研究背景，那么国内知名学者则更多如您一般由文艺学转向或进入文化产业研究，开创出如今的文化产业研究乃至文化产业学局面。您认为国内这种历史现状对作为交叉学科或跨学科研究的文化产业学有着何种影响。

单：文化产业研究属于社会科学、形式科学(如各种统计性分析)，而文艺学无论怎么开放、扩张也属于人文科学。由人文研究而文化产业研究，优点是能够保持一些人文关怀，不足是对产业管理、生产技术关照不够。虽然在一些会议上我们会听到一些人文出身的学者大谈技术(有些人还不断夹杂着一两个英语词汇)，但我们都知道，他是在吓唬学生和我们这些外行的。交叉研究或跨学科研究的兴起，势在必然。我个人对此有些疑虑，在学术积累已如此丰富的今天，我们这些人，不要说在一个学科，甚至在一些重大问题上，穷毕生之力，也不一定能有所创获。凭什么可以跨学科？我个人的情况有点特殊，虽然是学中文出身，但除了美学与《红楼梦》(我是把它们当作业余爱好来做的)，我过去没有从事过严格意义上的文艺学研究，现在也没有从事一般所说的“文化产业研究”。但过去所做的两个主要工作，与今天的文化理论研究直接相关。一个是文化批评，其结果是上世纪出版的几本文化批评文集；另一个是以反抗现代性为中心、以中德思想关系为线索的现代文化思想史研究。我现在的研究的方向很明确，就是“文化理论”，包括中国现代文化理论、西方现代文化理论、马克思主义文化理论三大传统。我的计划，是编选注释中、西、马三种文化理论读本，然后就三大传统各写若干专题论文，以此来论证文化研究的独立性和文化管理学科的建设。之所以叫“文化理论”而不是“文化产业理论”，是因为如上所说，没有独立的文化产业，它不过是文化的经济方面，或者是文化的一种历史形态。几年前，我出过一套《西方文化产业理论研究》，那本书的大标题是“文化大转型”，就是把文化产业理解为文化的一次转型，它仍然是文化，不过是关联于经济、借助于技术的文化。只要我们是在“变”的意义上来理解“文化”，我们就能理解“文化产业”，“文化产业理论”的概念可以提，但并非必要。严格地说，除了“文化理论”(这一传统也有待我们重建)，并没有什么一以贯之的“文化产业理论”。现在有些讲的文化产业理论，有的是一个概念(比如一些人津津乐道的“元宇宙”)，它无力解释更普遍的现象；有的是特殊论域的概括，比如“场景”理论，层次较低，范围较窄。当然我也不是说，文化理论一定要具有涵盖古今中外的的概括力和解释力，实际上，19世纪末以来，“普遍规律”的概念一直受到质疑，多样性、差异性更受到尊重。最近几十年，在人文社会科学领域流行的“理论”，都不是19世纪黑格尔的普遍规律式的理论，而恰恰是对各种普遍性论说的反思与质疑，这种“理论”其实是“反理论”，也就是你们的问题中的“元理论”。当然，这种“反理论”的“理论”走得太远了，已经丧失了解释、评论文化产品、事件与活动的能力。我现在做文化理论，是想回到中外现代文化意识觉醒之初，然后重建其演变历程，希望以此来明晰中、西、马文化理论的问题与主题、概念和程序、观点与效果。

本刊：非常感谢单世联教授接受敝刊的访谈，再度向您致以敝刊编辑部同仁的谢意与敬意！