葛水平　王红旗

葛水平，山西作协副主席，山西女作家协会主席，中宣部“四个一批人才”，国务院特殊津贴专家，山西大学文学院教授。创作有长篇小说《裸地》《活水》;中短篇小说集《喊山》《地气》《甩鞭》《守望》等;散文集《河水带走两岸》《繁华的街巷》等;报告文学《同心云聚》《泥沙中的石头》。长篇小说《裸地》获首届《中国作家》“剑门关文学大奖”“鄂尔多斯文学大奖”;《德吉梅朵》获丁玲文学奖。中篇小说《喊山》获得“第四届鲁迅文学”奖、《人民文学》奖、《小说选刊》奖等，有电视剧《盘龙卧虎高山顶》《平凡的世界》。

王红旗：你的长篇小说《裸地》《活水》重构百年乡土记忆，从故乡太行山上的暴店镇到你的出生地山神凹村，延伸至华夏先祖农耕文明的初始历史。作家的你与在小说中时隐时现、不断变换角色的讲述者合灵为叙事者，以“内在时空”与真诚情感凝聚着巨大乡土之爱的能量，引领小说生命流——整个乡村文明历史的流变嬗替。其中蕴含着对各种衰败、破裂、突变、间断的社会震荡与灾难之捡拾剖析，在真实与虚构想象之间，以天地启示信仰之终极性追问与意境显现，在全球化“现代性遗忘症”的致命迷惑下，呼唤人类回归精神源头，探寻古老传统里永恒存在的灵根之光。

请你谈谈这两部小说的命名，以及这些历史“元事件”是如何调查搜集遴选出来的？

葛水平：从2009年在北京见面到现在，我常常会想起你说起的童年事，人这一辈子最深刻的记忆印象大概只有童年最清晰。

与乡村泥土中耕犁翻开的地气相呼应，我从来不觉得离泥土近的人贫苦，恰恰相反，我认为出生在农村的人有福了。我的小说原故事都来自于我的故乡，故乡青苗接穗的季节，着红装、裹黑巾的稻草人，套白脸面具的小鬼，着宽袍执木剑的武士，春种秋报的社戏，丰富多彩的故乡事绵延着社会民众根深蒂固的泥土情结。这些一直陪伴着我，并深化着我的成长。对于一个在相当长的历史时期用汉字，用汉语词语、楹联、匾额书写自己生活的民族来说，来自山川河流大地万物中的象形文字，早已沉淀并锁定为我对于土地的记忆密码。

《活水》是我对地球上小到地图上没有任何记录的山神凹人事的祭祀，他们大都走远了，但他们是我的活水源头。人说：活成个人是来世上扬名声的，但是，他们的生和死都很寂寞。活水不腐，流动让我上溯回故乡的窑洞，煤油灯下，小孩子的我学习写生字，一笔一画，生疏里透着规矩，我最早的生字本上写下的是我亲人的名字，然后是村庄所有人的名字，每个人的名字都躲在方格中央，若干年后我想起童年，想起生字本上那些人的名字，我能够做到的就是把他们的名字拿来放入我的小说。他们和她们，在傍晚麻糊的光线中浮现、重叠。这是一代人在时间中的倒影，斑驳、散淡、布满灰尘。而记忆中的故土正在瓦解，像水中云朵，在某一个瞬间，我突然就想给名不见经传的山神凹立传，假如人的精神也有胞衣的话，那么，他们就是我的活水源头。

《裸地》是缘于2006年在晋东南屯留县挂职，我在那里遇见了我要写的故事。一个农民和我讲：“我爷爷当年为了一口吃食挑担上太行山，走时是大清国，走到邯郸成了民国。”命运对普通人来讲是瓦屋漏雨，门窗破损，命运也是他们的债主，永远无法还债的是他们自己。我写作的方式是感性的，没有一个整体的构思，由着性子来写，也许一句话就可以点燃我想写一部长篇的欲望。就像有人在建庙，在安放神像前，他就想敲钟，但是不能的，他想这声音，肯定和开光点眼后，是不一样的。他不知道佛会给他一个什么样的声音。我也是写好后想到了这个题目。小说关注苦味、苦难、苦情，这是我面对故乡的一种立场、态度、情怀。那些故事都走远了，土地裸露着，曾经有过什么样的生之情态？命运感被踩踏和遗忘的同时，人的精神空间被淡缩成薄如纸张的平面，曾经活着的人不再负载追问的能力，如最后结束语：土地裸露着，日子过去了。

地母精神：乡土文明重生的神奇力量

王红旗：《裸地》开篇标示“1918年起，北方大旱”，实际上，此时正值天灾人祸、内忧外患的年代。八国联军打开中国封建“天朝”大门后，清政府在列强胁迫下签订了一系列不平等条约，战争、饥荒与瘟疫使中华民族陷入苦难深渊，西方大批基督教传教士进入中国传布“福音”，至19世纪末20世纪初中国成为全世界最大的传教工场，更有传教士在中国城乡广置田产，其中吃教者、仗教者与传教士败类依仗其霸权强势，在各地屡滋事端而民愤四起。“女女”就是被西人传教神甫强奸，被经商父亲抛于破庙，遇见逃荒的山东人聂广庆做了他的妻子，用独轮车把她推到暴店镇的“河娃谷”，在“地窝子”里栖身，男人开荒种地，女人制染料、做绣鞋，生养两个儿子。仿佛一种开天辟地、男耕女织之意象在场。尤其因“女女”的到来把“河娃谷”改名为“女女谷”，“河娃”“女女”均为创世女神“原型母亲”女娲的别称，可能其中深藏你对“原型智慧”的文化认知。

请谈谈你这样安排“女女”出场的背景、场景的深意，对推动小说情节发展的作用。

葛水平：我是在阅读一本史料性质的图书时发现，某国的博物馆收藏着一双被砍下来的三寸金莲。阅读让我停滞，瞬间感觉到了阴冷无边。一双断足，足以代表一切。可能阅读让我触到了疼，我想探寻这个女人的生。都知道，缠足是中国古时的一种陋习。畸形变小的开始一定是在发育年龄，一般女性从四五岁起便开始缠足，直到成年骨骼定型后方将布带解开，也有终身缠裹者。学者高洪兴的专业著作《缠足史》考证，缠足开始于北宋后期，兴起于南宋。元代的缠足继续向纤小的方向发展。明清时期缠足进入鼎盛期。漫长的历史，简直可怕，可怕得无法理喻。缠足之风蔓延是为了讨好男人的审美趣味，被蹂躏的命运，让一个后来者不安。她是一个没有名字的女人，我甚至找不到一点多余的关于她的文字记录，她在绝望中是走到了人生尽头，还是当下死亡？我在文字中给了她未来，没有力量，所以我不想给她一个好名字，再好的名字也不能代替作为女性的悲伤。

王红旗：原来“女女”這个最朴素的名字，连接着“一双断足”的历史之痛。这是我意料之外的。在你赋予“女女”生命的未来里，我悟出了一种内在精神力量。

虽然“地窝子”里的生活简陋贫穷，但是人与土地相融，如同回归母亲怀抱就有了精气神，充满实实在在的快乐。如“女女”所想：“开出来一大片荒地对于一个经历了什么叫活命的人，该知道最重要的是土地，是年成。卖染料，做绣鞋，一切都是为了活，人是土性的，只有土里刨食的人，活着才结实。”这是她最真实的生命体验与感悟，更是你深爱土地的内在理念。因为人类文明进入了现代性的欲望膨胀与“物质至上”，女性的身体与大地就不断地遭到破坏。有诸多男性通过身体（物质）来确定亲密关系，也用相同的方式来解释他们与大地的关系。如果这样理解，“裸地”即隐喻“女女”与“大地”遭遇了破坏的身体。从现实层面讲，如你在中篇《黑脉》写到的，人心黑得和炭一样，地下采矿采空了，村里的地裂缝了，人住的房子裂缝了，院里的果树不长果子了，煤矿也崩塌了。那孕育万物生命的盈盈“地气”“瘪了”，大地裸露着。从文化层面讲，如前面所说“裸地”可以象征宇宙自然包纳万物之原初。其实，“女女”这个乡村女性形象，不仅寄托着你梦绕魂牵的乡土挚爱，而且由历史反思指向现实批判与未来昭示。

“女女”是一个身份卑微的被侮辱者、被伤害者，她的命运真如大地的命运。在男性眼里她是一个“物”，来自现代文明沃土传布福音的西人传教士，把她作为殖民地上发泄性欲的工具，强奸了她;经商的父亲无视血缘亲情，把她看成丢脸面的东西，抛弃在破庙里;“地窝子”里共患难的逃荒人丈夫聂广庆，把她以“典妻”交易予乡绅盖运昌，私下换来盖家付给他一生的“大烟土”享受;见多识广的开明乡绅盖运昌，既要霸占他们开垦的土地，又要把她的身体当作“代孕”工具为自己生子。“女女”在“四权”之下似乎毫无还手之力，只能认命运驱使，是一个软弱无力的“外我”形象。

但是，你对“女女”强大的精神生命塑造，超越了传统女性无奈的匍匐与隐忍，站在人类境界的某个“高处”，在自我与政治、宗教、战争的场景之上，和不同身份地位的男性展开对话性言说。随着小说情节的演进，每场对话的次第展开，“女女”的生命智慧绽放成了一个无限延伸的“大圆”。一位具有独立尊严的携带着“原型母亲”神性的觉醒者，以洞察结构与本质的游刃屈伸、从容不迫的无惧淡定、理直气壮的哲学思辨、义正辞严的痛斥责问，抗争的呐喊直击男性霸权对女性、土地与世界的征服，而失去了人与人之间爱的亲密情感，找不到回家的路。此时一个有强大“内我”的女性形象诞生了。在“外我”与“内我”的对比之下，不仅全方位诠释“裸地”“女女”就是“地母精神”的象征。更重要的是，你以“女女”这个乡村女性形象，跨越性别对立的包容，正式开启了当代女性书写“女性与大地、男性与文化的精神结盟”，而呈现出这部新历史小说独创性的现实意义，以及对耕耘人类未来荒野的灵根价值。

请问，当初你是如何来构思女女这个形象的？谈谈小说里女女回忆母亲的细节，对其性格形成的意义。

葛水平：前面说过了，我由看到的一段资料而决定写一个断足女人，想给她一个生。在这之前我问过许多男人，问他们会喜欢一个断足女人吗？所有人的回答让我失望。残缺的美只能是一种艺术。任何一个催人落泪的故事，都要在时间的消逝中消失，我坚持要写这样一个人，我是她命运的主宰者，我的目的不是为了让她复活，是为了让她呈现。土地的意义是被伤害多少次后，所呈现的价值都是土地。她活过一世，她是什么模样，我只能用我的理解描摹。现代文学片面化了太多无限痛苦、无限仇恨的一面，却忘掉了生活虔诚的一面。她的虔诚是因为活着对生命的真诚，而引申出人间良善和方正。理解与虚幻的知觉拯救不了历史，一个人不懂得小心翼翼地活着，会被生活撕裂得疯掉。有些文学作品中某个人物很有可能就是作者自己的另外的一种生存，我想女女的任何回忆是作者即我的疼爱。

王红旗：女女在“地窝子”生下混血儿子后，母爱仿佛融化了她对强奸者的仇恨，在她的意识里，我生下来的就是我的儿子。尽管山里人说他是“猴怪”，也更升起了她生活的希望。然而好景并不长，暴店镇的当家大户乡绅盖运昌，先是以选坟地为由想霸占其开垦的土地，“女女”望着裸地上满眼铺展的大片绿苗，喊着你要杀我的狗我只要狗皮，还一边喊着儿子不要管大人的事，一边吟着唐诗宋词教儿子数数：“加两个黄鹂，一行白鹭，如不够，再加七八个星，两三点雨。”也许是从“地窝子”露出来的“女女”吟诵的田园诗词，更有“那粉面红腮笑着缩了下去。一个滋润和软的女人，像地表突然长出的一朵黄花一样，纯洁了这山这水。那美有一种如仙而至的飘然……”令盖运昌动了恻隐之心，狗杀了却留下了土地。接着他倚仗权势巧立名目，扼住外地逃荒人聂广庆的软肋与之密谋，使其俯首“典妻”，女女以“女红”针娘身份进入盖府。

女女進入盖府后，听到盖运昌要撺掇乞丐化妆和尚去原家“开灶施食”救灾的现场起哄，对其晓之以理真诚劝阻：“老爷，灾荒之年，灾民人心惶惶，常思外逃，一时未有生计，前途潦倒，老爷广散私谷赈一方百姓已落好口碑，因何要与一个行善之人争抢？黎民之性，骨肉相符，难中生事是要遭人笑话，老也不该。”“老爷可知身后有苍天。”当盖运昌喊道：“苍天可看到我的冷？”女女说：“老爷，古今一理，事无双全。”盖运昌跪地抱着女女的腿说：“趁我还有力气，给我怀个娃，我替你报仇。”女女直直站着说：“起了老爷，一心想报仇的人，心里能有多大个天！”当二喊了一声盖运昌爹，盖运昌竟然以给二下跪再次给女女下跪，女女看着二喊：“你再叫爹，娘就去死！”宁死不做“代孕”工具与丧失自我尊严的母亲。

对话揭开了两个人物正在滴血的锥心之痛。一个位高权重的开明乡绅盖运昌，为争权夺利不分青红皂白，不为黎百姓疾苦，不顾两世姻亲，竟然想挑其“窝里斗”扰事。为传宗接代、光宗耀祖的富贵体面私欲，竟然肆意强迫有夫之妇的针娘为其“代孕”生子。一个身份卑微的针娘女女，不仅以天地包容之心、朴实仁德之理，明察古今之道予以劝导，而且以死抗争保卫女性的生命自由与尊严。两个人物的鲜明个性在对比中得以完成，达到了“一箭双雕”的艺术效果，具有撼人魂魄的表现力。

尤其盖运昌以两次“下跪”的恳求，表白其“无称心之子”的痛彻，对女女从情感心理上有了复杂变化，请谈谈你本想怎样演绎“女女”与盖运昌之间的情感关系发展。

葛水平：女人活着的意义，除去活着之外总要衍生爱。爱才是活着的理由。女女也在寻找爱，身体“残疾”并不能代表她心理残疾。

乡下的祖母活著时说：种一辈子地也不是哪样作物都能种好，有一两样会作务就算不白活着。天生百物，本来就是给众人备饭碗的。同样的道理，种地要懂土性，要看墒情，其中道理女女是知道的。女女最初是讨厌盖运昌的，这个人对她的侵犯，当是无可置疑的，但是她已经无法选择，命运给她什么她就拥抱什么。随着岁月的推进，她在这个男人身上尝到了酸甜苦辣，犹如果实的生长。虽然在生长期间有串味的可能，但也能得到女女的喜欢。盖运昌有他不俗的一面，他身体里装着意气，他在尝试生活并在其中寻找到了女女时，他的思维此刻是野性的。当他用聪明巧取拿来一切时，他犯了一个错误，聪明反被聪明误。生活的走向总有一股暗流麻花一样，女女是他幻想世界不可抗拒的吸引——一半是好奇，一半是猎奇。中国农民教导我们，要做朴素的人，多吃亏少张扬的人;不要做粉妆自显、居高临下、欺世盗名的人，相加起来就是，首先应当做一个憨厚的聪明人、以拙为巧的人。入世深者失天真，这一点上女女携带着人间春风，苦难深重的生让她有寻梦天真，而恰恰是“断足”，特殊的“现实”，萧瑟的苍凉感，成就了一个“真我”。不贪一切的女女是盖运昌内心的那个“意气”，在巨变的社会面前，此刻的爱是陌生的，也是全新的。

王红旗：我很赞同你的解释。正因为如此盖运昌是可以“唤醒”的“在路上”的迷途者。特别是在家国大是大非前，女女以博大胸襟与无畏气魄，怀揣创痛对荷兰传教士米丘进行错位质问：“你为什么要到暴店来传教，教义给了你什么？”并以儒家经典《中庸》辩驳：“天地之道，博也，厚也，明也，悠也，久也。”“为了欲望可以进入这个国家，为了善，可以杀人？为了信仰，可以离开自己的故土。似乎只能这样，说得多好啊，结果是，只见战争、欲望，信仰、善却无影无踪。”驳斥那位西方传教士的无道无德之行。盖运昌不让米丘在这里盖教堂，再次保住了自家河娃谷的土地。也正是这个“错位”揭示出近代基督教东渐中国的复杂性。

当盖家面对日军入侵与原家迫害，威逼盖运昌担任日伪新民会长时，女女不卑不亢的言说，给予盖运昌守护自我与民族尊严的坚定力量。这两段生死攸关的对话情节，激发出这两个人物对乡土家园情感的共鸣，是对“裸地”更深广意义上的诠释，仿佛看到昔日太行山上燃烧的抗日烽火，你的小说里乡村女性如地母般捍卫家国、承载战争灾难。

你是暴店有身份的人，我不管你做了啥事儿，你该明白，你睁着两只眼睛于暴店镇是一个奇迹，你活着，你就是暴店镇春绿秋黄的山梁，拿出你的耐力、韧性和定力来，就算你死，也要死在体面的事情上！

女女，你就是我的体面啊！

“盖运昌，有血性的人该是天底下的好兄弟，看看你脚下的汉子，你活着，你厚葬他。对和错，胳膊拧不过大腿，都是你暴店的人。借宿的人还知道黑天半夜打搅别人不好，怎么大白天就敢威风八面的不要脸呢？二，你来娘跟前，记着了：盖家纵有家财万贯也都是生不带来，死不带去，山好水好，山是山的，水是水的，不得去贪！盖运昌，你的体面这一世已经赚足了，临末梢了你守住。你守得住，你就在我的心里端正。”“我和这个女人生死同命。

至此对话达到形而上的高潮，女女如原型母神灵魂附体的精神博弈，唤醒了盖运昌的内心良知，女女反倒成为盖运昌生命与精神的拯救者，呈现出绝妙反转的“性别置换”。请问“女女”这个人物有历史原型吗？你是在怎样的创作理念下运用这种反转“性别置换”的？

葛水平：没有具体的原型，基本是把从生活中对女性的不断发现而集中在一个人身上，当然也有我的存在。我认为写作“在场”很重要，“在场”必然有疼痛。在现实的人间，一切标准中都有人的标准，都是以人为出发点和归宿。小说的标准中，始终有人的标准在内充当主心骨。从文学本身看，写作无秘密，作者的情感倾注最重要，可能有人会不同意，但我坚持我的认识，我当然不会简单到把人与文完全等同起来。

我写作的立足点是我的晋东南故乡，甚至可以宽泛点说是整个山西。人这一辈子忆念的是故乡的人和事，因为，那里有高祖的坟茔，有父兄的门户，有自己流清鼻涕的童年。我成长中，女人给我最多的是端正，我从她们身上得到的温润滋补最多，人生苦难的岁月中能够唤醒我朝着美好日子走下去，让我压得住惊慌的正是她们的模样。世间诸相显得繁华缤纷，不说目迷五色吧也是目醉五色，在求新逐异的写作当下，对我作品中的女性我是不敢轻描淡写的。

女人——沃野千里，从土地里生长出来的，必然坚忍得像钢刀，也像流水。

迎神赛社：乡村文明璀璨与衰落之因

王红旗：《裸地》是呈现乡土文明历史的重头戏，是对大山深处暴店镇五年一次的“迎神赛社”大会规模场面宏阔之描写。小说极尽延伸历史记忆，以时断时续的反复讲述，铺陈其仪式“大赛三行”祭祀礼乐、戏台的繁华气象。就单说当地的民间信仰，给神前插一幢“花祭”的讲究：“和好面擀开面叶，要用刀切裁成方、圆、条、斜和大小不同的各种透明花纹，放在油锅里成黄色的硬片儿，挂在屏风架上，片片垒砌，直挂到近三米高、约五米宽，再用彩纸扎成花朵镶嵌在炸面果子的空隙处，这样便成了一幢可观的面食花祭。这还不算完工，还要在花祭近两米高的高层上，用泥头纸身裱糊出七八出古装戏剧人物，这些人物高不过八寸，角色不过三至五人，可这正是展示厨子手艺的大好时候。所以，这厨子不仅是油锅前简单的做饭人，还得有精到的手艺。”“花祭”两旁还要挂上一副黑色金字的对联：雨不破块风不鸣条巍巍功德垂唐代，麦生双穗禾秀九歧荡荡恩泽沛丹城;横批：粒我烝民。一幢花祭才完成。可以想象到当时乡村里的人们对神灵、天地敬畏的虔诚，心灵深处的景和澄明。

请问这些情节来自怎样的历史遗存、史书记载？或者说是你与现代社会相联系的虚构想象与创造？

葛水平：“迎神赛社”是农耕文明的产物，最早可以追溯到商周时期，是人们在春季向神灵祈求丰收而举行的大型祭祀活动。明清时期“迎神赛社”在晋东南上党地区一度极为盛行，这一宋元时期遗留下来的赛社文化缩影，也被专家学者誉为研究中国赛社文化的“活化石”。最早的赛社活动一般持续5—6天，大致流程为：第一天称作“下请”，即请各路神灵来“下界赴宴”，由社首将书表“交予”土地爷，由土地爷代为邀请诸神;第二天称作“迎神”，将所请诸神從主神庙分别迎至各自庙宇;之后3天为正式赛社，分别称作头场、正场、末场，或称头赛、正赛、末赛。正式赛社开始后，庙外有市集、大戏和说书，庙内3日节次大体相同：清晨天将亮便开始撞钟伐鼓，接下来为报晓、盥漱、上香、供早3盏、供午5盏、供晚8盏，天黑后开演杂剧。“跑太阳”“跑太阴”“祭风”等需在庙外进行。除此之外，头场有念听命文、调监斋，正场有迎请寿星一行的祝寿，末场有打太平鼓。末场结束，有的当晚即举行送神仪式，则前后5天;若末场之后第二天送神，则前后6天。

在乡下，一年中最值得记忆的喜庆是从秋收后的一场社戏开始的。

一场社戏众神下凡。

中国是世界上造神最多的国家。人敬畏神，神不言而恒永。一场社戏的出现可以让村庄的天空改变分量，连贫穷也像绸缎一样富足无比。“迎神赛社”是村庄伸出的手臂，向神表示敬意，是人对神的暧昧。社戏是人类为自己创造的一个快乐的场所。我始终不能忘记，阳光总是很妖艳地照在社戏者表情丰富的脸上，那时节，看的人傻了，演的人疯了。当热闹、张扬、放肆、喧哗，牢牢地挂在人们的脸上时，神这时候也变得人性化了，其实，是人操控着神的心力。

和别的神话传说故事发源地有许多版本争议不同，羿射九日的故事发源地只有一个，那就是山西省长治市屯留区（原屯留县）的老爷山。当然，老爷山是个俗名，这山的学名叫作“三嵕山”。西汉典籍《淮南子》记载：“尧使羿射九乌于三嵕之山，杀九婴于凶水之上，缴大风于青邱之泽。”

关于这座独一无二的“三嵕山”，历代典籍皆有记载。羿是上古唐尧时代的神射手，除了大家熟知的射九日救苍生的故事外，还有射杀各种恶兽的光辉事迹，比如，射杀猰貐、封豨、九婴、修蛇、凿齿等凶恶的怪兽。我把这些民间演说的经历写进我的文字，实在是我舍不得让这样好的东西丢失，再利用一定有我的虚构和想象，一切都是为了丰富我笔下的岁月故事。

王红旗：小说特别写到，“迎神赛社”“城里的大户人家给世人显摆的是吃住行，乡下的富户，更多时候是显示家藏”。仿佛如现代的商品交易大会，不仅准备与展期均长达数月之久，而且乡村大户拿出来的常是“不可多见”的稀世珍宝。以参展品的本质区别彰显乡村文明与城市文明相比较之下的古老悠长的深厚底蕴。

首先，原家送来赛会的稀有家藏，有标志商代青铜器礼乐文明的一尊青铜鼎，价值连城。还有宋代黑陶壶、白玉黄花梨雕花鸟插瓶、唐越窑青瓷莲花盖罐、唐秘色八棱净水瓶、北宋仿耀州窑青瓷牡丹萱草纹瓶等。随着原添仓的傲慢上场，盖运昌“堆满了笑”的谦恭礼让，暗示原家与盖家姻亲富族的明争暗斗，宿怨甚深，已预设了这场赛会的不祥之兆。

随着原添仓走近时雨厅左边的一截断碑下：这块碑立于大唐开元八年，上面的篆字取自《山海经》，说的是羿射九日的故事。碑上的字为唐上当人苗晋卿所书，其人为唐玄宗、肃宗、代宗三代名臣，素以博学著称。你细数太行山上的人杰地灵，崇尚上古英雄，显示了暴店镇古朴的民风与久远的历史。但如今这块碑的下部已经残缺，只有原添仓收藏着最完整的拓片。每次赛会他来看这块残碑时心里都会隐隐作痛。“一说是过去拓碑的人出于区区蝇利之心，为了提高自己拓片的价值，每每拓完就用锤子敲几个字;一说是暴店的泼皮对慕名来此地看碑的人日渐反感，用镰刀把下面的字有一敲掉了。愚昧与狡诈，想起来真叫人切齿。不过原添仓此时的心痛也有几分欣喜，不仅为自己的拥有而自我陶醉，还有，真有那么一天这个碑废了，关于这块碑就只是成了一个愈使人追往的童话，那个童话恍然是一个精灵就会常伴他的左右了。”财大气粗的原添仓与盖运昌处处争锋，却不料被自己的保镖拳师撞到而胳膊骨折，只能扫兴而去。

迎神赛社引来各路巨商富贾，盖运昌的二女儿盖腊苗从省城带来两位大人物，未来的公公王政清、天主教神甫米丘，原家人因长媳突然死亡再没有出现，却暗中行贿请来政府吴县长撑腰。

请谈谈这部分你把盖运昌与原添仓两个人物相对比的真正意图，为什么此时安排原家的长媳，盖运昌的大女儿盖秋苗“吞金自杀”？

葛水平：命运是一只笼子。一个女人受了羞辱，且是把尊严看得很重的女人，死亡一定是她最亲密的沉默知己。

人最喜欢的就是树立敌人，尤其背负着自己命运的人。人的本性是动物性的，好斗。好斗之人处处争锋，成事也败事。好斗之人喜欢比高低，脸面是每个自认为有本事人的“三里之城，七里之廓”。人性是什么样的？人性像一只虫子，挠痒着人心，沿着一根细长的肠子，一步一步往里钻。小肠连着大肠，大肠又连着胃肠，终逃不出一个小小的腹腔。好斗争勇之人怀有拿破仑式的征服，征服就是战胜，假如有同样一个人出现，他们有可能互为敌人，互为朋友，互为的快感正是做人的风景。

王红旗：本届“迎神赛社”大会，虽然盖运昌经济效益颇丰，却暴露出乡村文明意识形态潜在的信仰危机。其一，办会主家正统长子在赛会“上第一炷香”，被借来的“佛前的点灯童子”代替，恭敬神灵虔的千年定俗变成虚假。而且盖运昌明知聂大是女女被西洋人强奸所生，就更是笑柄。其二，参会商贾以“家藏”祭祀天地神灵的真诚信仰，变成一种借机炫富耀威的“耍大斗富”。更有深意的是由原家兄弟的买官联系到这种腐败的存在历史，“清政府因国难发布谕令，所有乡会试一律停止，各省岁科考试亦即停止。……这道谕令实施了一千三百多年的科举制度的终结。延续到现在，下面就形成了一个腐败局面：趁着大好时机买官卖官”。

这种引入社会风云的讽喻奇思，把历史记忆延伸于更久远的历史“瞬间”，植入更复杂的活生生的社会现实，把百年前的动荡乱世与百年后的裂变现实，人性欲望与精神焦虑的危机症候连起来的叙事，升华为一种“集体记忆”的时代言说、悲天悯人的时弊反思。

你以数万字讲述历史记忆里的“迎神赛社”大会，在溢于言表的倾情赞美里深含讥讽与批判反思之意，以此追问乡土文明从辉煌到衰败的内在原因，从乡镇原家、盖家与柴家三个家族内斗，侵略者以文化与武力拓殖之外患，赋予小说深邃厚重的思想，更从家族家庭伦理情感探掘乡村文明颓败历史的内在原因。请谈谈当初是受到怎样的启发，这样展开对“迎神赛社”历史记忆的书写？

葛水平：乡土文明遇到了难题，但是这也正是转机，乡村民间文化是怎样消失的，也是小说题材。现代性是不归路，它也有历史合目的性。民间文化随着河流的消失而消失，文化是支撑民间生存下来的素质，也是一种规矩，民间守着规矩过日子，他们崇拜祖先，信仰神灵，以对其相互依赖的方式活着。但是，当他们发现自给自足的传统乡村装不下自己想要的了，便丢弃对神的关爱和规矩而集体出逃。出逃是慌乱的，为了生存，谁会带着祖先上路呢。他们渴望进入城市社会，祖先、神灵已经形同虚设。慌乱的出逃越发慌乱了，现实社会中人际交往变得更现实，伸手之间的欲望能得到，谁还去回过头看身后的神灵护佑！就这样，民间就像读书和旅行一样，进入了欣赏层面，“迎神赛社”的存在也就视而不见了。

我之所以用大篇幅写迎神塞社，主要是当下的乡村失去敬畏之后，乡村的文化道德缺失带来的个体命运变化。小说是小声说，小说扛不住社会发展的闸门。我极力想把民间文化写入文学作品中，其实也是冒着风险的。历史上携带的民间文化符号毕竟不能用研究文化人的学者口吻来写，文字中那股津津乐道的劲儿很难把握。小说创作以故事取胜，而不是作者自己捏着鼻子非跟读者说点儿什么，民间文化的消失，对很多人来说都有意味深长的感受，说教的文字中又能拽住什么？最难的是接近那个场所。

作者：王红旗，首都师范大学中国女性文化研究中心名誉主任，《中国女性文化》学刊名誉主编，中国世界华文文学学会女性文学委员会主任。

编辑：杜碧媛 dubiyuan@163.com