陈培浩　冯娜

一、用一种民族视野面对汉语诗歌

陈培浩：冯娜你好！很高兴一起来探讨汉语诗歌的民族维度问题，或者说从民族视野来反观现代汉语诗歌。如你所知，少数民族诗歌研究近些年成了热点，这种研究主要是寻找具有少数民族身份的诗人进行研究，不过我对民族诗歌研究有一个疑虑：假如我们不能研究以民族语言写就的诗歌，我们就很难声称是在进行民族诗歌研究。因此，我更愿意认为，我们是用一种民族视野来面对汉语诗歌。这或许是我们今天不能不面对的现实：越来越多的少数民族诗人其实进行的是汉语诗歌写作。由此带来的问题是：多民族元素的介入为汉语诗歌带来了什么？王光明教授在对“现代汉诗”进行理论建构时强调了现代汉语、现代经验和诗歌文类三者的互动，他有一段话很精彩：现代汉诗“面临的最大考验，是如何以新的语言形式凝聚矛盾分裂的现代经验，如何在变动的时代和复杂的现代语境中坚持诗的美学要求，如何面对不稳定的现代汉语，完成现代中国经验的诗歌‘转译’，建设自己的象征体系和文类秩序”。不过回头看，影响现代汉诗美学效果和思想品质的应该还有其他变量，比如民族性。在全球化进程中，用刘大先的话说，“少数民族文学以携带着多样性文化因子作为优势，并很容易在较少受到文化‘大传统’影响的非理性、元逻辑和诗性思维的各种‘小传统’中与世界文学中的现代主义思潮接洽”。我不知道你如何看待少数民族元素对现代汉诗的更新和丰富。

冯 娜：培浩兄好。很高兴你一开始就对少数民族诗歌做出了一个基本界定：与其说我们是在讨论少数民族作者（或语言）写就的诗歌，不如说是“从民族视野来反观现代汉语诗歌”。从这个角度出发，我觉得至少包含三个需要思考的核心问题：1、很多中国少数民族本身只有口耳相授、代代相传的口头语言，并没有本民族的文字。比如我的民族白族，就只有白族口语，并没有可供记载流传的文字，很多少数民族作家只能通过汉语来写作。在这种使用汉语写作的过程中，是否存在一种民族语言到汉语的“转译”呢？2、王光明教授在讨论“现代汉诗”时强调了“现代经验”，我们在探讨少数民族诗歌时其实更多的也是在讨论“民族经验”。这种“民族的”“少数的”“异质的”经验也许是来自于少数民族作家本身的生命传承和生存经验，也有可能来自于长期生活于少数民族地区的汉族作家。譬如，长期生活在新疆的汉族诗人沈苇，我觉得他呈现的诗歌文本就具有大量的“民族经验”。那么，我们便不能说民族诗歌只是单纯由少数民族诗人写就的。如你在一些文章中所讨论的“精神地理”，我认为精神地理比现实地理更为重要。精神上的民族，比实际的民族属性更为重要。3、民族元素进入汉语诗歌，首先是一种思维方式的丰富和开拓。就像白族舞蹈家杨丽萍，她在表现某个自然事物的时候，不是用比喻或象征等手段，而是將自己视为那个事物，比如表现雨，自己就是雨，表现孔雀，她自己就是孔雀;而不是通过某种喻体和中介来完成。我觉得这种天然、原始的“天人合一”的思维方式，是民族“非理性、元逻辑和诗性思维”（刘大先语）的最强有力的表达。成熟的语言背后是一套完整、自洽的生活逻辑和生命经验。但是，如何来甄别这种“少数民族”的思维方式是一个难题。

陈培浩：你提出了很有意思的观察角度。少数民族作家在进入现代过程中的经验特殊性、民族经验作为一种精神地理以及少数民族艺术思维的特殊性。这些都很值得探讨。我们知道，“民族”作为一种文学表达可能体现在不同的层面上，有的体现为题材，有的体现为风光，但得其神韵者可能会更落实在语言和思维上。我读你的《云南的声响》，读到“在云南人人都会三种以上的语言/一种能将天上的云呼喊成你想要的模样/一种在迷路时引出松林中的菌子/一种能让大象停在芭蕉叶下让它顺从于井水/井水有孔雀绿的脸”，心里“咯噔”了一下，一个云南观光客一定写不出这样的诗。要说写一些云南特有的人物、题材、事件、风光，很多时候不去云南也可以写。可是，要让人感受到那种自然流淌的别样思维，则非入乎其内、出乎其外的写作者不可。我觉得这首诗包含了云南的秘密。不知道你自己怎么解读这组诗。

冯 娜：很多朋友好奇我这首诗中所描述的“人人都会三种以上的语言”，这种描述其实很写实，算不上诗意的夸张。云南地处多山多“坝子”（高原中的小盆地）的云贵高原，一层山一层人，隔一座山也许人们的民族语言或者口音就有所区别，人人都会三种以上的语言是多民族杂居之地常见的景观。不过，这确实也是一种诗意的形容，在云南地界长期生活，你会感到山川有神万物有灵，它们会用各种方式和你对话。天上的云，松林里的菌子、大象、井水……都有自己的语言，它们在季节中流转，用自身的节律和变化与人类的生存繁衍相应和。对我而言，这首诗歌有如“神授”，就像我们白族人“会走路就会跳舞，会说话就会唱歌”，所以，我不觉得它是“诗”的，也不是“写”或“作”的，而是如一棵芭蕉树一样生长在密林里，我只不过把它请出来给大家看而已。

如果说这首诗如你所说包含了云南的秘密，那我认为这是云南大地对于我们莫大的赠予;而我在那里度过的时日让我不经意间窥见了它些许的秘密。

陈培浩：我为什么觉得这首诗隐藏了“云南的秘密”，因为它里面有一种奇特的脑回路嫁接。云南人人都会三种语言，这三种语言为何是呼云的语言、引菌的语言、导象的语言，我们完全不清楚，它突如其来、横空出世。这种非逻辑、非线性、非象征的语言，又那么真切地让人觉得里面就包含着云南的实质。不过如你所说，这种审美思维的民族性很可能是可意会不可言传的。我们如何描述少数民族审美思维跟汉族审美思维的差异，这已经很难，遑论进一步去论说不同少数民族之间的审美思维差异。不过我想不妨换一个角度，就是谈论那些在民族性表达上令人印象深刻的诗人，并进一步去考察他们的写作对当代汉诗的丰富。你能否结合几位印象深刻的诗人的诗作谈一谈？

冯 娜：是的，这首诗包含的“奇思妙想”确实是“非逻辑、非线性、非象征”的，它们怎么来到诗里，我也觉得只能意会不可言传，这就是固有的思维和经验所造就的吧。正如里尔克所言，诗歌不是情感而是经验，情感人们早就足够了，“为了一首诗我们必须观看许多城市，观看人和物，我们必须认识动物，我们必须去感觉鸟怎样飞翔，知道小小的花朵在早晨开放时的姿态。我们必须能够回想：异乡的路途，不期的相遇，逐渐临近的别离”。也许这首诗包含的就是这样一种生活经验，我在云南看到的、听到的、度过的。这种生活经验的差异不仅来自民族，也来自每个个体对万事万物的观察、体会和领悟。

在阅读诗歌作品时我很少首先去关注写作者的民族和出身，但有些诗人对于民族性的表达确实令人印象深刻，让人无法忽略他的民族身份。在我的阅读范围内，彝族诗人吉狄马加、回族诗人宋雨、满族诗人娜夜、蒙古族诗人舒洁、藏族诗人扎西才让等都让我难忘。

吉狄马加的诗歌很大气，他早期写作显露出为所属民族代言的强烈意愿和意志，譬如《毕摩的声音》《自画像及其他》，这种向世界宣告“我是彝人”的民族自觉很让人敬佩。宋雨的诗歌向人们展示了新疆边地的纯粹、悠远，像阿勒泰的群山和桦树林，她有一首诗歌《河》给我留下的印象很深：

没有比克兰河更熟悉我的河了

出生的时候，我在它的东边

成长的时候，我在它的西边

出嫁的时候，我又在它的东边

爱一个人的时候，他在西边

恨一个人的时候，他在东边。

这是只有在克兰河也就是西部边地长期生活过的人才有可能写出的诗句，它浸透的是一个民族的生活、感情和梦寐，这首诗有相当强的抽象能力和概括性。满族诗人娜夜的诗歌民族性并不明显，却恰好展示了这个民族在我们国家历史中独特的文化高度;她的《生活》《起风了》《飞雪下的教堂》等诗歌都流传甚广，有整洁、简约、隽永之美。蒙古族诗人舒洁写作多年，以自己的民族为傲，这种强烈的民族自尊心我觉得就是他诗歌的品质;他的抒情长诗《帝国的情史》，以成吉思汗西征为背景，写出了一代蒙古族人的感情和命运。以我对西藏的了解，我觉得这是中国最具自然诗意的一块土地，扎西才让的诗歌在发掘藏地诗意方面很别致。我也很期待还有更多的少数民族书写进入我们的视野，我更希望看到体量庞大的、有总体性的民族书写向我们展示少数民族文明，这将是对汉语写作的强有力的丰富。

二、诗人应建设母语及其诗性

陈培浩：有一个问题我们常常忽略了，即我们的母语其实是一棵仍在生长的树。某种意义上，诗人负有建设母语及其诗性的责任。人们常常强调现代诗歌的自我性和私人性，它的高贵也来自于此，比如“献给无限的少数人”;阿兰·巴丢说得也很典型：“诗的行动不可能是普遍的，它也无法成为公众的欢宴。”“诗歌既不表达也不进入一般的流通。诗歌是叠合在其自身内部的一种纯粹。诗歌毫无焦虑地等待着我们。它是一种闭合的显现。我们朴素的凝视展开它如同一把扇子。”这种立场展现了诗歌朝向语言内部风景的“原子性”，但这只是一方面，我很认同T.S.艾略特在《诗歌的社会功能》中提出的观点，他认为诗人对其民族并不负有直接责任，但对于其民族语言负有直接责任。更具体说，他认为“诗的最廣义的社会功能就是：诗确实能影响整个民族的语言和感受性”。艾略特显然注意到语言的生长性，以及诗歌对于语言生长的重要作用。或许，我们并不是住在一间已经定型的叫作汉语的大屋子里，我们是站在一棵每年都在换叶，每年都在生长的汉语树之下。很多人为什么常会觉得他习得的是一套已经先在、固定的语言，或许跟语言工具论有关。假如语言仅仅是我们使用的工具，一把钉钉子的锤，那么在我们使用它之前，它当然必须是已经完成并客观存在的。但假如我们秉持语言存在论的话，就会发现，我们不是使用语言，而是活在语言中，语言是我们的瞭望镜，是我们的屋子和后院，也是我们的墙。我们想要什么样的生活，就需要建设什么样的语言。回头看百年中国的现代汉语，受到了种种因素的影响;而百年的现代汉诗，表意方式和精神空间也产生了巨大变化。我始终认为，诗从功能上主要不是押韵的游戏，不是情感情绪的宣泄，而是作为一种理想的精神语言存在。我们日益喧嚣、空洞而同质化的生活需要诗这种精神语言的拯救。我在这个意义上来看少数民族元素对于现代汉诗的意义。它为汉文化大传统塑造的汉语注入了多民族文化“小传统”的元素，使汉语有了新的丰富的可能。

冯 娜：不错，无论是少数民族语言还是汉语都是在不断生长的语言，随着时代的发展，很多词汇和话语方式会呈现出前所未有的面貌，语言跟我们生活于其中的真实世界息息相关并相互匹配。

诗人确实应该担负起建设母语及其诗性的责任，诗人勒内·夏尔在《修普诺斯散记》中写过：“诗人不能在语言的平流层中长久逗留。他必须在新的泪水中盘绕，并在自身的律令中继续前行。”我想，“新的泪水”包括对时代的深刻洞察、对新的精神世界的探索;而“自身的律令”则包括对伟大母语传统的敬畏，以及对诗歌本身的不断觉悟。这意味着作为诗人不仅要关注诗歌内部的变迁和递进，更要关注外部世界对语言的建设或损毁。少数民族元素作为“大民族”文化的组成部分，这其实涉及了民族精神和民族元素如何参与构建人类意识和人类文明的问题。另外，民族情感历史叙事如何参与、成就或对抗大的文化传统，这其中碰撞出的火花，都造就了当下的现代汉语。

我曾在另一个场合谈到，中国新诗虽已逾百年，但它仍在一个混沌且旺盛成长的“青春期”，不同诗人从不同向度对建设汉语诗歌语言做出了不同程度的努力和探索。民族诗歌也是其中一支，“少数”通常是针对“多数”而言的，少数民族诗歌和文化传统也是针对“中心”而言的“边缘”。这种地缘上的偏远、精神上的相对独立和“偏僻”使得民族元素对于汉文化而言是相对新鲜和陌生的，也许是获得新的言说方式的一种可能。但据我的观察，这种言说方式至今还没有得到足够的重视，也没有出现大的突破。

陈培浩：你讲得很好，民族精神如何参与构建人类意识，民族历史叙事如何参与或丰富大的文化传统，这是少数民族既保留自身主体性，又能参与到更大的文化交流系统必须考虑的问题。事实上，民族成为一个兼具交流性和主体性的元素，不论对于少数民族本身还是对于它所处的大民族语境，都具有重要的建设性意义。我想提到评论家颜炼军的一篇文章《“远方”的祖国景观——论当代汉语诗歌中的少数民族文化元素》，此文以崭新视角探讨了十七年文学中少数民族景观的建构及其政治文化功能。作者认为“1949 年之后，不少重要汉语诗人，都曾不同程度地借助少数民族文化以及地方文化元素来写作：一方面，文化和地域的差异性隐喻，给汉语诗歌带来了新的美学活力;另一方面，这些诗歌也满足了表达各种属于祖国的‘异域’和‘远方’的需要”，那个时代的战歌和恋歌在边疆的异域环境中得到完美表达。

当然，这种情况在上世纪90年代以来的当代诗歌中得到了很大的改变。很多少数民族诗人将鲜明的民族原初性带入汉语诗歌，从而为当代汉诗带来有趣的新元素。比如扎西才让。他获得“九月诗歌奖”评审奖，授奖词中写道：“扎西才让的诗举重若轻、思深神远。他的诗行走在高原，在对天地日月的冥思中抵达星星和神祇、时间和宇宙。扎西才让用诗凝视高原上的桑多河，冥思山川、河流如何化作其子民生命中的精神基因，也冥思着时间变速的河流中，人和神的相互应答。”虽然扎西才让用汉语写作，但这是一种典型的少数民族汉语，一种高海拔汉语，一种有神居住的汉语，这种典型的少数民族文化元素随着汉语与少数民族的相互融合而极大丰富了当代汉诗的精神幅员。这也许是过去所没有的。

三、“多数”如何面对“少数”

冯 娜：很长时间以来，我对“落后文化”这个词保有相当程度的警惕，我觉得用“异质文化”“异质文明”这样的词更为中性和客观。而且，事实上，世界上的绝大多数少数族裔为我们提供了很多异质文明的样本，特别在文化艺术上为人类打开了诸多全新的视野，不同程度突破了人类认知的局限。如吉普赛人，他们创造了极富感染力和艺术高度的舞蹈和音乐。我觉得对这样的“小众”“异质”文化，更应该有包容力和理解力。

很多少数民族诗人都在用汉语写作。这一方面是基于很多少数民族（特别是年轻一代）从小接受的教育，汉语也具备更为广泛的传播基础。另一方面，如前面我提到的，没有自己文字的少数民族用汉语写作。在这样的写作中，我们的诗歌语言是否存在一种艰难的“转译”？即从少数民族语言转换成汉语的表达方式，这种看似在“默诵”中完成的“转译”又在多大程度上伤害或丰富了我们真实的表达？就像扎西才让的桑多河，在他的藏族语境中，又和长期生活于西部汉族诗人的阿信笔下的桑多河有着什么样的区别呢？这仅仅是两颗诗歌心灵的差异呢，还是在祖祖辈辈所积累的民族文化中形成的不同印记呢？无论是汉语还是少数民族文字写作，这背后包含着强大的文化习俗和文化惯性，也许诗人是用自身都难以察觉的“文化养成”完成了表达。

少数民族的文化习俗中有大量的多神崇拜、图腾崇拜等因子，这使得他们对自然万物充满敬畏也充满本能的好奇和渴慕。久远一些的年代，他们的思维方式和行为模式并未受到现代科学、城市模式的规训，他们对万事万物有一种天然的直觉和理解，这种直觉恰恰是人性中非常接近诗歌的元素。很多少数民族都诞生过本民族的创世史诗，比如彝族的《勒俄特依》、壮族的《布洛陀》、蒙古族的《江格尔》……少数民族用自己的感知和想象讲述创世神话、赞颂他们的民族英雄，歌唱他们的生活，每一个民族的史诗都以一种恢弘的想象力和生存观极大地丰富了我们对人类初始文明的理解。我觉得这样的文化遗产不仅属于各个少数民族，也是属于整个中华民族的精神财富。基于这样的民族文化土壤以及对少数民族文化的发现和深掘，我觉得当代汉语精神应该更具多元性和开放性。同时，少数民族文化在当代也有诸多的变化，理解这种变化，就是理解时代的嬗变，也是理解汉语的演进，这是诗人（无论用何种语言写作）应做的工作。

说到这里，我想到你作为一个汉语诗歌的深度阅读者和批评者，你又是怎么样辨认和“转译”少数民族诗人的“精神原乡”的呢？

陈培浩：民族这个问题比较复杂。当我们在强调民族文化自主性或所谓民族自觉的时候，很難超越历史事实。它在何种意义上影响了少数民族的文化主体性和丰富性，这是一个问题;如今很多少数民族诗人都难以回归到该民族完整的文化谱系中去寻找精神原乡，更何况一个汉诗评论者。当我去阅读和辨认少数民族诗人的作品时，必然是基于现代汉语语境的“转译”。事实上，少数民族诗人用汉语写作的时候，就已经完成了一种自我转译了。

所以，不无吊诡的是，我们既要破除那种民族文化的原教旨主义，即希望回到一种远古的、原初的少数民族文化中去，迈向现代的过程就是多元融合的过程，少数民族文化也要自我更新和现代化;但另一方面，我们也必须对民族融合的过程进行思考。

我们由诗的问题出发，最后还是回到诗的问题。我想，对于诗人而言，拥有多数者的身份是安全的，却又是危险的。这种危险是一种审美平庸的危险。当诗人处于绝对的重叠性多数时，他/她很难体认到世界的差异性。对于少数民族诗人来说，重要的或许不是回到一种少数语言中去写作，而是珍视自身文化身份所携带的文化资源，找到更具主体性的审美立场。

冯 娜：就语言而言，它最基础的功用就是沟通。在我们的日常生活中，我们要将一种语言转换成另一种语言表达的时候，需要寻找到一个“对等物”，当这个“对等物”无法精确呈现时，我们往往会面临“失语”的状态。这不是少数民族语言的问题，也不仅是汉语的问题，我认为是所有人类语种在面向更广阔的世界传播的过程中会共同面对的问题。在当代社会，语言的交互性越来越频繁，现代汉语面临的社会生态也更加复杂，不仅是面对“少数”的问题，而且是面对世界上多种表意系统和思维方式的问题。当下的诗歌写作也从不同层次展现了这种现代性、复杂性和不确定性。

回到诗人自身的问题，诗人本身就是人群中的“少数”，甚至可以说所有从事文学艺术创作的工作者都是人群中的“少数”，但他们要“承担起祭师和先知的使命”（索洛维约夫语），因此他们既要珍视自身的文化身份，更要有对全人类共同命运的觉察与领悟。在现代语境中，我们更应该强调一种民族的平等意识。此外，无论是哪种意义上的“少数”，都应该积极地发出自己的声音，彰显自身的价值。只有在不断融合和演进中，每一种民族每一种文化才会真正找到自己的审美立场和在世界文化格局中的位置。

（作者单位 陈培浩：福建师范大学文学院;冯 娜：中山大学中国语言文学系）