关彦庆 李开拓

李开拓、关彦庆：李老师您好，感谢您拨冗接受我们的采访。您丰富的人生经历，执着的学术追求，卓越的学术贡献，研教并重的教学理念，令人叹服、敬仰。尤其您在相关领域建构了原创性知识体系，在理论方法上占有一定国际话语权，更让我们见证了国家语言能力不是抽象的概念，不是空洞的口号，而是实实在在的学术创新。《北华大学学报(社会科学版) 》开设“对话大家”专栏，以学术访谈的形式推介著名专家学者，以让更多学人了解并学习学术大家的学术思想和学术精神、治学理念和研究方法，让更多学人认识到原创知识的可贵和来之不易，形成敬畏知识的良好风尚，进而推进国家的“新文科”建设。您是我们选定的学术大家之一。鉴于关彦庆教授对您有更多的了解，故由我俩共同完成这一期与您的学术对话。感谢您接受我们的采访。

一、关于治学理念和研究方法

问：李先生您好，您是章黄学派的第四代传人，接受的是传统的语言学训练，您又是语言科技新思维的倡导者，南京语义科技学派的奠基人，是“未来语言学”研究的拓荒者。请教李先生，您为什么要选择做这个难度极高的转变？您又是如何完成这个转变的？作为面向未来的语言学家，您的核心治学理念和研究方法是什么？

李葆嘉：《北华大学学报(社会科学版)》的这个创意和初心很好，应当大力支持。称我为大家，不敢当，在学术大厦面前，我是永远的学生。20世纪80年代，我起步于中国传统语言学(文字、音韵、训诂)，硕士论文《清代上古声纽研究概论》(徐州师范学院汉语史专业，导师古德夫、李成蹊教授)虽谈不上成熟，但也算填补音韵学史百余年来的空缺。音韵学号称“绝学”，需要考据功夫和严密思维。我以为，如果掌握了音韵学，其他语言学分支都可以学会。如果掌握了语言学理论方法，其他学科也都可以涉猎。有语言文字，才有知识和思想的积累，语言文字学是哲学之母，是一切学科的源头和基础。

“语言科技新思维”是20世纪末在家睡了3年才想好的。一是基于对以往语言学研究的沉思，一是基于对未来语言学发展的预测。现在看来，我们20年前做的就是所谓“新文科”教育。当然，我们的理念是“跨院系整合、跨学科研究、复合型人才培养”。2006年，我主持的江苏省教育科学规划课题“高教语言科技复合型人才培养模式研究”结项，北京大学中文系陆俭明教授(汉语语法学)、教育部语言文字应用研究所鲁川研究员(计算语言学)、南京大学文学院鲁国尧教授(汉语史)、华东师范大学对外汉语学院潘文国教授(英汉对比与对外汉语)、北京语言大学对外汉语研究中心张博教授(汉语史和对外汉语)的鉴定都给予了肯定和支持。

对推动高教语言科技复合型人才培养，积累、提供了一定经验，起了积极的引路作用。(陆俭明，2007年1月13日)

是我国高校实现创新型学科建设的范例和楷模。建议主管部门总结经验、大力推广。(鲁川，2006年12月30日)

这一提法很正确，培养这种复合型人才堪称建功立业。(鲁国尧，2007年2月4日)

像南京师大那样，改造为科技与语言学相结合的应用性专业，以前还从来没有过。这是文理结合复合型人才培养的一个有意义的探索。(潘文国，2007年1月4日)

对于变革我国传统高等教育模式和学科结构、促进语言学与相关学科的深层沟通、培养信息时代急需的语言科技复合型人才，都具有十分重要的现实意义和示范作用。(张博，2007年1月3日)

台湾东海大学中文系周世箴教授也曾来信：

您在2001年提出了包括语言工程科技、语言教育科技和语言研究科技的“语言科技新思维”，创办了语言科学及技术系，这尤其令人敬佩。对于一个以传统小学为起点的学者，这是一项创举；对于语言学界，这也是一项创举。(2008年3月3日)

这些肯定和支持激励着我们。

世纪之交的前几年，我一直在思考21世纪的语言学学科发展走向。1996年，我在南京师范大学现代汉语硕士点中新辟“汉语理论和应用”方向，2000年萌发“语言科技新思维”。与之同时，徐州师范大学杨亦鸣教授，1997年起探索汉语背景的中国神经语言学事业，如今已成为国内神经语言学的标杆。我们读研期间同门，都研究汉语音韵，可是在20世纪90年代后期，不约而同地探索语言学新的研究方向。南京师范大学2000年创立“语言学及应用语言学”方向博士点，即聘请杨亦鸣教授担任兼职博士生导师。20年来已经培养了神经语言学方向的十多个博士和几个博士后研究人员。

2000年，可视为我学术研究的分水岭，次年《理论语言学：人文与科学的双重精神》(江苏古籍出版社，2001)出版。安华林教授曾这样评说：

我们可以玩味，《理论语言学：人文与科学的双重精神》的副标题“人文与科学的双重精神”，此固为先生一贯之道。然而，2000年以前，先生的研究主要立足于人文社会科学领域，2001年以后，先生的跨学科研究彰显的是文理工交叉或科学技术的亮色。正如《理论语言学：人文与科学的双重精神》之《跋》的标题所昭示——走出人文主义和科学主义对立的怪圈！

由于从小就爱看书，在30岁之前，从小学开始到师专学习期间已经看了大量文学、历史、地理、哲学、生理学、心理学、法学、经济学、科学史和人物传记等方面的书籍。读研以来，逐步形成中国传统方法与西方现代理论、微观深入考证与宏观系统阐释、语言学与相关学科融会贯通的治学风格。“跨学科研究、复合型人才”就是我的自身追求：“复合型”就是我的治学或修身理念，“跨学科”就是我的研究视野或方法。

问：您师承名家、学养深厚，勤于思考、长于质疑，视野广阔、特立独行，在语言学领域遨游驰骋，从“一意孤行”到“结伴同行”，在清代古声纽学、读懂索绪尔、汉语史研究模式、亲缘比较语言学、语义语法学理论、元语言系统工程、语言科技新思维等多个领域，取得了骄人成绩。人的时间和精力是有限的，我们特别好奇，您是如何打通这些看起来没有关系的不同的研究领域的？在具体研究领域中，您又是如何实现认识上、理论上的突破的？

李葆嘉：“子曰：不得中行而与之，必也狂狷乎！狂者进取，狷者有所不为也。”(《论语·子路》)人生就是一个有限的舞台，我们只能在有限的时空内尽量活动。有所不为，方有所为！一直以来，除了教学，我就是一心一意做学术研究，没有其他追求。

打通不同的研究领域，与我早年读书多而杂有关，形成了各门知识的贯通观。其次，与读研期间的感受有关。当时的前辈们常说“我是研究语法的”，“我是研究词汇的”，“我是研究修辞的”……，我觉得奇怪，为什么只研究一个分支？语言学是整体性学科，事物之间存在普遍联系。也就是说，这种单一研究与我的哲学观和知识观不符。再次，与我的教学活动有关。我是作为“语言学概论”专任教师引进南京师范大学的，但是我不能只上这一门课，先后承担了多门课程的教学任务，这就要求我不断补充新知。文学院的很多课程(包括古代文学、现代文学、外国文学，以及文献学、传媒学、文秘和编辑出版等课程)我都教过，甚至心理学课程我也讲过。点啥上啥，而且要上得有深度、有风格。

安华林教授对我的语言学探索历程作了梳理(1)安华林及下文邱雪玫等的相关评议详见安华林《思想者的语言学之旅》、邱雪玫《读懂读通索绪尔：五个阶段》、冯敏萱《新文科教育的倡导者和先行者》，载李尧、王晓斌、刘慧主编《随园文心：李葆嘉先生七秩同乐文集》(河海大学出版社拟于2021年6月出版)。：(1)中国传统语言学是李葆嘉先生语言学之旅的起点。(2)之后接触现代语言学，由此引发对索绪尔《普通语言学教程》等论著的层层推进研究。(3)从汉语音韵学自然涉入中国历史地理，于是有了汉语史研究理论模式、中国语言文化史研究，由此深入到对东西方语言文化哲学的源头思考。(4)从中国语言史又迈进世界语言史或语言历史比较的洪荒之野。(5)20世纪末沉思汉语语法学研究，揭出四个传统(训诂学、西洋文法学、马建忠、赵元任)，从而建构语义语法学理论。(6)此后，踏上与语义语法学密切联系的元语言研究之旅。(7)面向未来，2001年正式提出“语言科技新思维”。(8)自《人工语言脑：自然语言处理装置研制的新思路》(2003)始，探索语言基因图谱分析工程、认知语义网络建构工程、受限话语能力模拟工程，进而开辟幼儿话语跟踪研究(个体语言成长论)、话语行为的话说结构分析和效能分析研究。(9)同时合译了一批世界名著，为推进中国语言学事业发展做出贡献。(10)2010年又开启“重建西方五百年语言学史”专题研究。最新的三部曲是：《揭开语言学史之谜：基于知识库重建历史的21世纪使命》(2020)、《西方语义学史论：1820—1960》(2016年完稿，待出版)和《尘封的比较语言学史：终结琼斯神话》(2020)。

如果说我有什么贡献，也许可以概括为：心中时常考虑：如何营造合适的学术生态，不但自己要做研究，而且要推动语言学事业的发展，或者要参与中国当代文化建设及其知识人的风貌塑造。

问：索绪尔是所有学习普通语言学的学习者必须攀登的一座高山，您也一样。我们了解到，您读研究生期间，廖序东教授开设“语言学理论”课程，要求必须研读索绪尔《普通语言学教程》，但您对自己有更高的要求——要读懂索绪尔。于是，为了“读懂”，您一读就是30多年，陆续发表了带有质疑和探索精神的系列学术成果，从1985年《国外对索绪尔符号任意性原则的批评》(《语言学通讯》第4期)到2018年的《索绪尔〈教程〉与博杜恩理论的比对》(《南开语言学刊》第2期)。从学习、质疑、考证到反思，获得了令人瞩目的发现。您的研究结论颠覆了学界流传百年的奉为经典的学术定论，当然也受到了学界的质疑，不过这种质疑、深究的精神无疑值得肯定。您能就此谈谈治学心得吗？

李葆嘉：邱雪玫教授对我研究索绪尔的历程作了概括，认为从20世纪80年代到近几年，我对索绪尔的研究可以分为前后衔接的5个阶段：第一阶段，语言符号的属性；第二阶段，四个索绪尔；第三阶段，群体考察—主线梳理；第四阶段，结构主义语义学之谜；第五阶段，索绪尔和博杜恩的文本比对。从我对索绪尔的研究历程中，她得到些许启示，我想借此来回答您的问题：

从先生研究索绪尔专题的35年历程中，可以得到诸多启示：

其一，学术人对通行说法不宜盲从，只有经过自己的思考和研究才能臧否取舍。20世纪80年代，先生读研期间，首先提出的就是“质疑公理”，因为可能要一生投入该研究，如果一开始不澄清某些关键问题，也就可能一条道——歧路、错路——走到黑。而像先生这样具有清醒质疑意识的人，实属鲜见。

其二，研究语言学理论或观点，要基于该理论的文本自身，不宜郢书燕说、以讹传讹，甚至借题发挥、代人立言。“发扬光大”是做到了，但已非原来的观点。某种理论观点，如果出现在书中，要整本书研读；如果出现在文章中，要联系上下文理解。当然，进一步的考量离不开时代背景和学术思潮等众多因素。根据西方阐释学的原则，需要重建历史语境，否则就可能误解、曲解。

其三，语言学史是语言学人的活动史。研究某种理论或观点，既要对该学者的学术背景、师承关系、理论形成过程，甚至个性特征有所理解(尤其是《普通语言学教程》这样的课堂笔记)，而且还要对与该理论形成和发展相关的语言学家群体加以历史追溯。只有基于群体背景和主线梳理，才能给其中的个体贡献给予准确的定位。

我的基本方法就是，研读原著(包括外文版)、顺藤摸瓜、考证对比、溯源沿流、恢复史实。一句话，用中国传统方法研治西方学术。

问：作为教师，作为语言学学者，您都堪称为专家。您的学生刘慧曾这样评价您：李葆嘉教授是跨学科、多领域研究的学者，用西方的说法是“百科全书式学者”。从普通人的视角看，这简直是不可思议的，能成为某一个方面的专家就已经很出色了，您还是多面手专家，而且在诸多领域均有突出的学术贡献。我们想请您谈谈，一位优秀的学者应该具备哪些基本素养？这些素养如何才能形成？它们之间又是什么关系？

李葆嘉：实际上，我只是一个永远的学生或探索者。当然，对于我的人生，对于我16岁时的个人设计——成为学者——我算是成功者吧。就我而言，首先是对学术的敬畏和虔诚，由此才有对学术的诚实和热爱。其次是“三无天真”，即学术无定论、学术无权威、学术无禁区，最初来自我读研究生期间为中学母校的题词——学则疑，疑则究，究则知，也就是要克服世俗的盲从与恐惧。再次是学术中的乐趣，不断激励自己去探索。有段时间，几乎天天有新发现和新思考。

这些素养是在探索和沉思中形成的，它们是浑然一体的。不读书，何以长知识、增智慧呢？要把读书和思考作为高校教师的固有生活方式。我原来的专业就是音韵学，也就是在工作中，几年转换一个战场，进而打通了语言学各分支学科和相关学科的。“博而返约，疑则求真”，这是多年前《南京师范大学校报》(1995年11月30日)刊发的蒋志文、缪旭华采访我的访谈录的标题。

曾经有人问我研究的方向是什么，我说：“我也不知道是什么，如果一定要有方向，那就是‘人学’吧。”

问：2019年12月，关彦庆与您共同应邀参加由厦门大学嘉庚学院承办的“第十届全国社会语言学学术会议”，期间，关彦庆与先生进行了深度交流，关彦庆惊诧于先生深厚的学识、敏锐的洞察力，尤其您提出的治学四重境界——“地对地、地对空、空对地、空对空”，您说得既有道理，又形象生动，令人深受启发。我们觉得应该让更多人知道，所以，借此机会想请您为更多学人分享一下您关于治学四重境界的理解。

李葆嘉：这是2003年在一次学术会议上我提出的治学“四对”。所谓“地对地”，即从资料的搜集、调查或发现到整理。比如，专题资料汇编、文献编年、专项语言调查、专题语料库制作等。这些都是重要的基础工作，需要研究者练就扎实的基本功和耐力。所谓“地对空”，即依据资料和现象归纳相应的结论，甚至上升到某种理论和方法。这些需要研究者练就理论思考力和识断力。所谓“空对地”，即依据现有的某种理论和方法来研究资料和现象。这需要研究者有对理论和方法的理解力和鉴别力，甚至改造力，以避免机械套用某种理论和方法。所谓“空对空”，是指从理论到理论，需要纯粹的理论思考力。比如，对某种现成理论和方法反复审视剖析，加以改进或完善；再如，综合已知的几种理论和方法，重建新的理论和方法；进一步就是冲决藩篱，一空依傍，提出某种原创性的理论和方法，开拓新的研究领域。从多年探索中，依据体验提出的治学“四对”，是为了表明——科学研究务必有多种研究层面或方式。最常见的是前三种，而第四种才是最高境界。与之相应，我主张：做别人想到而不做的，做别人认为不可能做的，做别人未想到要做的。

二、关于语言与文字的关系

问：语言与文字的关系是语言学者非常关心也无法回避的问题，国内语言学类教材(教程)的表达具有统一性，如：“文字是在语言的基础上产生的，是记录语言的符号。”(邢公畹《现代汉语教程》，南开大学出版社，1994)“文字是记录语言的书写符号系统。”(徐通锵《基础语言学教程》，北京大学出版社，2001)，等等。普通语言学著作关于这个问题的基本表述也有共同性，例如，索绪尔认为：“语言和文字是两种不同的符号系统，后者唯一的存在理由是在于表现前者。”(索绪尔《普通语言学教程》，商务印书馆，1980)吕叔湘认为：“文字只是语言的代替品，只是语言的记录。因此文字和语言常常相当一致。”(吕叔湘《吕叔湘文集》，商务印书馆，1990)高名凯和石安石认为：“文字是记录语言的书写符号系统，是最重要的辅助与扩大语言的交际作用的工具”，“文字是在语言的基础上产生的”，“语言是第一性的，文字是第二性的”，“任何一种文字，都必须适应自己所记录的语言的结构特点和语音特点。”(高名凯、石安石《语言学概论》，中华书局，1963)，等等。梳理这些关于语言与文字关系的表述，我们发现学界对其基本认识有共性，从基本观点发表的时间线索看，都指向了现代语言学之父索绪尔。这说明，我国学界关于语言与文字关系的认识受索绪尔的语言观影响很大。语言与文字的关系问题不是简单的语言与文字的关系，它会牵涉很多问题，并形成相应认知，比如，把语言的孤立型→粘着型→屈折型看作一种发展顺序的语言优劣观、表音文字优于表意文字的文字优劣观、汉字落后论(认为汉字的信息处理能力不能与拼音文字相提并论，汉字的弱点影响了国家的国际化进程)等。我们注意到，您1987年到1999年间公开发表的研究成果主要观照了理论文字学，关于语言与文字的关系、关于汉语是否是落后的语言、关于汉字是否是落后的文字等，您有独到的见解，请分享一下您的高见。

李葆嘉：1987—1999年，“理论文字学”是我研究的一个主要专题。我构思《理论文字学教程》，虽然申报学校教材立项未果，但《前言》(1998)、《项目申请书》和《写作提纲》(1999)及前期讲义《文字学通论》(1994)一直保存至今，希望以后有机会继续做。基于当时所搜集到的资料及其史实，我的主要观点或新的发现是：

第一，人类文字起源的多元性与一致性。基于特定的生态环境和历史机遇，人类文字的起源呈现多元性。尽管各种古老的自源文字所由来的原始记事方式可能不同，尽管刺激文字产生的直接社会因素可能不同，但是所有自源文字的出现都表现出对传统记事方法的变革性突破。

第二，语言类型对文字类型的制约关系。在自源文字的产生和演变过程中，语言类型对文字类型具有自发的刚性制约；在他源文字的选择和改制过程中，语言类型对文字类型具有自觉的柔性制约。孤立语或词根语促使文字向形声化方向稳定发展。

第三，语言符号与文字符号的区分度互补原理。区分度偏低的语言系统需要区分度偏高的文字系统，区分度偏低的文字系统可以适应区分度偏高的语言系统。

第四，表音文字借源质变论。就闪米特语、印欧语、阿尔泰语等而言，没有自源文字的民族在借用其他民族的文字时，仅选取自源文字的部分音符改制成纯表音文字。

第五，文字发展三阶段论的虚构性。人类文字史上没有一种文字自然或必然经历过这三个阶段(即象形→意音→拼音)。纵观人类文字史，世界上没有一种自源文字的系统从音意发展到表音；也没有任何一种表音文字不是他源或借源文字。所谓文字发展三阶段论，也就是音意式自源文字的产生演变+表音式他源文字借用过程的拼接。

第六，表音文字的非表音基因。在引进字母文字初期，字母拼写与语词发音尽量一致。但随着语言演变，表音文字的“非表音倾向”显露出来。解决拼写法与实际发音不一致的措施，就是改变拼写，而每一次正词都导致文字改变一次。文字的突破时空性由此渐次弱化。

这些理论观点在学界引起一定反响，相关论文被中国人民大学复印报刊资料《语言文字学》和《全国高等学校文科学报文摘》转载转摘，一些观点被吸收进新编的语言学概论教材。

1996年，拙著《清代上古声纽研究史论》付梓，应邀赴我国台湾出席著作发布会与学术研讨会。11月27日，在台湾师范大学教育学院学术报告厅，与拙著审稿人台湾师范大学姚荣松教授幸会，我们就两岸音韵文字学研究情况进行了交流，其间姚博士提到：“你的《语言类型与文字类型的制约关系》，我开文字学课，学生必读，列为重要参考文献。”凡此种种，都促使我难以放弃建构理论文字学的探索。

三、关于课程建设和人才培养

问：课程建设与人才培养有密切的关系。2019年教育部发布的《关于一流本科课程建设的实施意见》(教高〔2019〕8号)指出：“课程是人才培养的核心要素，课程质量直接决定人才培养质量。”您在语言科技复合型人才培养的实践中，首先是开创性设置理论课程和实践课程。理论课程包括语言学、计算机科技、应用数学、心理认知科学等四大主干系列课程，实践课程包括“两动”“两新”。能看出您对课程在人才培养中的地位、作用有深刻的认识。我们没有见到您关于课程的功能的表述，但是我们发现您对课程理解与实践具有显著的前瞻性。请谈谈您的课程理念是如何形成的，以及作为一名教师拥有先进的课程理念有何意义。您2003年4月就完成《汉语言专业课程标准》的拟定，请问，这是课程建设标准还是课程评价标准？您提出这个标准的依据是什么？

李葆嘉：我们的新专业建设方针是“三个面向”，即面向科技、面向社会、面向应用。专业建设的核心是课程建设，课程设计的本质是对所培养人才的知识体系建构。实际上，课程设计及其建设受制于师资队伍。

首先是预想。2001年11月，在“中国语言学会第十一届年会”上宣读《论语言科学与语言技术》(入选《中国语言学报》总第11期；修改稿《论语言科学与语言技术的新思维》，刊于《南京师范大学文学院学报》2002年第1期)，倡导“语言科技复合型人才的培养”。此前，已经制定《语言科技系十年建设发展规划书》(2001年2月)，填报了《增设汉语言专业(语言信息处理方向)申报材料》(2001年6月。这里的“汉语言专业”是指在语言科学及技术系开设语言信息处理方向的汉语言专业，下同)，执行《汉语言专业本科培养计划》(2002)。此后在实践中不断调整，改进为《汉语言专业建设第二阶段方案》(2004)、《汉语言专业本科培养计划第二版》(2006，附课程标准)、《汉语言专业本科培养计划第三版》(2011，附课程标准)。一方面进行自评，撰写了《语言科学及技术系汉语言专业自评报告》(2003)；一方面进行调研，形成了《2006届毕业生跟踪调查反馈》《2007届毕业生跟踪调查反馈》等调研报告。同时并行的还有，江苏省教育科学规划课题 “高教语言科技复合型人才培养模式研究”(2001—2006)的研究工作。

2001年提出增设汉语言专业(语言信息处理方向)构想是基于以下总的认识：

从当时(2001年)的社会需求来看，计算机智能技术需要汉语信息处理的专门人才，对外汉语教学需要优秀师资，高等院校中文系科需要语言学专业的优秀师资，企事业单位需要精通语言文字表达规范和技巧、掌握汉语电脑操作的应用型人才。……在信息科技时代，谁首先在语言技术上取得重大突破，谁必将首先为研制第五代计算机即智能机提供语言信息处理系统。语言学和计算机复合人才的培养是信息科技发展的必然。

人才培养的要求是：(1)拥有正确的世界观和人生观，具有严谨学风和献身科学的顽强精神；(2)具有开阔的科学视野，通晓古今汉语、中外语言学史和当代语言学理论；(3)具有协调性知识结构和发散性创造灵感，养成文理渗透的思维习惯；(4)具有可行性操作能力，或具备从事语言信息处理的科研能力，或具备从事对外汉语教学和高校语言学课程的科研和教学能力，或具备有利于语言规划和语言政策制定和调整的谏言谏策能力，或具备从事信息管理和办公技术的工作能力，或具备从事中小学校多媒体课件开发制作和网络课程建设的工作能力。

专业指导思想：立足当代语言科学与语言技术领域，放眼未来相关科技前沿，以汉语言事实为基本研究对象，以语言学与相关学科相衔接、理论研究与应用研究相结合为导向，注重语言理论、语言应用、研究方法和操作技能的掌握，培养有利于促进21世纪科技进步和社会发展的语言工程科技、语言教学科技、语言研究科技以及语言社会应用等领域内的复合型人才。

专业教学原则：以“语言科技”为品牌，坚持人文素质和科学精神相结合、理论研究和应用研究相结合、面向现代科技和面向社会需要相结合、专业知识理论和专业操作技能相结合的基本原则。

课程设置及其特色：一是采取全新的课程设置方案。为培养基础知识面宽、操作能力较强且具有文理渗透思维方式的优秀人才，必须采取全新的课程设置模式。本专业课程分为大学生通修课、专业素质必修课、专业基础必修课、专业技能专修课、专业知识选修课和劳动及科研实践课6种类型。二是注重素质技能培养。一方面扩展文理渗透性的专业素质必修课，另一方面开设应用性的专业技能专修课。语言技能培养的课程有：普通话教程、口语交际、公文写作、文学写作、论文写作、语言研究方法、语言统计方法、语言测试方法和语言田野调查方法等。计算机技能培养的课程有：计算机基础、程序设计语言、语言信息技术、软件制作技术、课件制作技术、现代教育技术、现代办公技术和现代网络技术等。

为了更好地办好专业，落实课程教学目标，培养出优秀的复合型人才，我们2003年申请创建“汉语言专业语言科技实验室”，这个实验室是进行科技活动、培养基本技能、锻炼实践能力和创新精神的主要场所。在课程教学中，提出“两动”(即动脑设计能力和动手操作能力)、“两新”(即知识更新能力和工作创新能力)的理念。2001年起，我就不断向学校提出“要把应用型文科视同为理工科来建设”。2008年9月下旬，郑州大学举办“语言文字与中原文化高层学术论坛”会议，期间在南阳理工学院参观，我的题词就是这句话。

我们制定的是“课程教育标准”，包括目的要求、主要内容、教学方式、教学参考、考核要求、教学大纲等。2003年4月初步完成《汉语言专业课程标准》，2006年完善为第二版(含20门课程)。2011年进一步拓展为第三版(含22门课程)。同时进行“语言科技系列课程”(10门)的校级、省级精品课程建设，此后又对所有课程录制视频，为网络课程建设做准备。制定“课程教育标准”需要注意：(1)依据本课程的优选教材(会有滞后性)，要力求增加新知识；(2)针对语言信息处理专业的需求(尤其特殊性)，要力求与科技操作相结合；(3)要妥善处理一些课程可能出现的内容交叉问题。

复合型人才的培养，关键是师资，务必组建复合型师资力量。首先，主持者务必是复合型学者，且要有前瞻性和协调力。其次，师资力量要以本系专任教师为主，以相关学科的兼任教师为辅。再次，一方面现有师资要主动更新知识结构，一方面要培养新生的复合型师资力量。“新文科”教育能不能落实并持久发展，决定于此，否则就是走过场。所以我常说：“凡口号式、运动式、一窝蜂式的‘革新’可能流产。”

问：教书育人是教师的天职，您20岁时开始教小学(1971—1974)，29岁开始教中学(1980—1983)，35岁开始教大学(1986—1989，在解放军南京政治学院作文化教官，主讲大学语文和现代汉语)，40岁开始专业的语言学教学与研究(1991—2015，在南京师范大学任教)。这样的任教经历，能体现出您对教育事业的热爱，同时这些经历应该对您的教育理念、教育思想的形成有很大影响。南京师范大学是一个开放、包容、鼓励创新的大学，您的教育思想在那里不但得到认同、支持，更得到发展和提升。您的复合型人才培养体系得以落地并开花结果，成为南京师范大学的一张靓丽的名片。应该说，20世纪90年代末，关于如何培养人才的问题，教育界还比较保守，虽然在《高等学校教学管理要点》(教育部高教司〔1998〕33号)的第35条“学科和专业建设”中明确提出“重视发展应用学科和专业，培养复合型人才”，但是大家还都不清楚该如何做，而您却敏锐地捕捉到了教育发展大势，首倡并践行“语言科技新思维”，创办语言科学及技术系，培养文理交叉的复合型人才。您不但有思想，还相当有魄力。请您谈谈，您的复合型人才培养观的形成和意义。作为一名教师，是什么力量激发您去挑战传统模式的？又是什么力量支持您把人才培养理念变成人才培养模式的？

李葆嘉：2000—2001年，我在南京师范大学文学院创建语言科学及技术系及其汉语言专业(语言信息处理方向)，就在《语言科技系十年(2001—2010)建设发展规划书》《增设汉语言专业申报材料》《论语言科学与语言技术的新思维》等一系列文件和论文中阐明了文理工贯通、跨学科教育、复合型人才培养的教育思想和模式，并制定了全新的课程体系和详尽的执行方案(包括实验室建设)。自2001年语言科技系成立以来，迄今已毕业本科生14届，以及一批批硕士生、博士生和博士后研究人员。冯敏萱副教授曾说：“不是美国希拉姆学院，而是中国南京师范大学才是‘新文科’教育的摇篮。作为‘新文科’教育的倡导者和先行者，李葆嘉的教育思想及其业绩必将载入世界教育史册。”我认为，重要的是，作为教育工作者，应该洞察教育发展趋势，并为教育创新发展做出努力。其实没有创新就谈不上发展，凡大发展，必为创新使然。“新文科”教育、复合型人才培养，在当初是新理念，现在来看，也是正当其时。

多年来，我自己一直力求成为跨学科复合型人才，自然希望学生也如此。所谓“语言科技复合型”就是以语言学为本，贯通文理工相关学科，这种培养观体现的是事物之间的普遍联系。作为一名教师，要有存在感和使命感。在本世纪初，我曾说，如果哪门学科不与计算机信息处理技术结合，21世纪势必式微。语言学与计算机天然存在千丝万缕的联系，因此可以先从语言科技入手，然后再向其他学科推进。

20年前，我刚提出“语言科技”概念，听惯于“语言文学”的人大惑不解，我说，念念你就顺口了。后来听说要建系和设专业，更风闻“李葆嘉要一个人建一个系”。我说：“我设计的人才培养模式可以到任何一所高校执行。”文学院说：“那怎么行呢？还是在我们文学院落实！”建系两年后，还有教师问我：“校长怎么都把经费都投到你那里？”其实，当初就是一张纸的报告，校长批示“抓紧落实”，随即，我就呈送文学院《十年建设发展规划书》。院长在教师大会说：“李葆嘉的这个规划，规划出了境界！”建设了好几年，学校也没有下拨专业建设经费。几年后，文学院两位老教授说：“你的大脑跟别人不一样，去世后要送去解剖。”当然，此前，20世纪90年代，10年时间，我兢兢业业，言必行、行必果，取得了文学院和学校相关职能部门的信任。探索总是艰难的，与学校的主要职能部门我都交流过、较量过，最终理解了我这个普通教师。

真正具有教育新思想的，是第一线的教师。任重而道远，士不可不弘毅！

四、关于原创性知识与国家语言能力

问：“国家语言能力”概念由美国学者在1993年首先提出，因为它与国家发展密切相关，所以引起各国政府和学界的高度关注。2011年这个概念传入我国，经过近10年的发展，在理论建设上取得了可喜的成绩。当前我国的国力不断增强，国际地位不断提升，参与国际学术活动的机会不断增多，能力也不断增强，已经形成了由内向型向外向型的转型发展。国家语言能力的内涵是丰富的，外延是广阔的。您在语言学上开疆拓土式的探索、在人才培养上的创新实践，表面上看，是在进行语言学的研究，是在实施教学改革，而实质上，这些成就的意义不只是语言理论、教学理论的创新，更是原创性知识的探索生成，这种原创性知识就是知识产权，就是话语权，这就是国家语言能力的有机组成部分。李先生，您一直致力于理论问题的思考与探索，请您谈谈对这个问题的看法。

李葆嘉：在全球化背景下，“国家语言能力”是一个整体概念，可以包括若干语域(主要是涉及国际关系的)的语言能力，如传媒语言能力、外交语言能力、行政语言能力、商贸语言能力、旅游语言能力、学术语言能力、科技语言能力等。“语域语言能力”可以具化为这一语域的发言者或表达者的个体语言能力，也可以划分出这一语域的典型语言能力(引导者)和非典型语言能力。因此，所谓“国家语言能力”，也就是这些“语域语言能力”中的典型语言能力的合力。显然，最终要落实到的是“个体语言能力”。关于“个体语言能力”，我们做过多年研究。至于“个体语言能力”的培养，首先是学校教育。学校教育的任务就是把“个体日常语言能力”上升到“个体文学语言能力”。

我们创办语言科技系以培养复合型人才，主要应对语言信息处理时代的到来，或者说最高目标是培养人工语能的人才。依据“面向科技、面向社会、面向应用”原则，从教育学层面上，就是创造一个新型人才培养模式。寄希望于这些人才中的杰出者，去进行原创性知识探索。如果这样，自然属于国家语言能力的一部分——在语言科技领域拥有一定的话语权。然而，实际上，我们培养的优秀学生更多保送到清华、北大等国内名牌高校，或者到欧美的名校继续深造。绝大多数学生在工作岗位上表现出较强的信息处理能力，与传统文科生明显不同。仅仅靠一个学校不行，复合型人才培养模式需要推广，需要规模化培养，才能有望出现更多杰出人才。

问：我们前面讨论的问题主要涉及语言教学、语言人才培养、语言研究、语言应用等领域，它们都指向了当前的一个热词“国家语言能力”，影响“国家语言能力”水平的一个重要因素就是国家语言政策，换句话说，国家语言政策与国家语言能力密切相关，我们想听听您对这个问题的看法。

李葆嘉：国家的语言政策与国家的语言能力存在制约关系；国家的语言政策与政府对“国家语言能力”的理解密切相关；政府对“国家语言能力”的理解与专家咨询团队的学术研究密切相关。而咨询专家的学术研究，应当是冷静而深刻的。在此，我想提及一件不愉快或十分遗憾的事。2005年，中国在海外设立孔子学院(与“国家语言能力”建设有关)，其后几年蓬勃发展。然而，当时我就说了令人愕然的话：第一，有没有利玛窦精神？即有没有献身于中国语言文化与各国语言文化交流的“鞠躬尽瘁、死而后已”精神；第二，为何不用民间方式？凡语言文化传播或交流，皆难免让外族人产生文化渗透之疑虑，因此应以民间为主导；第三，是一拥而上，还是循序渐进？总之，对于这样的巨大工程，需要有一批跨学科研究的专家进行冷静而深刻的研究。最关键的是，要预测到出台某一语言政策会引发哪些效应(正面的和负面的)。

国家语言能力，对外是国际展示，对内是学生培养或国民语言素质和能力的基础培养。已经有人反复提出过，大学生的语文能力不过关。多年前，我曾经考察和思考过，其根本原因在于胡适们提出的所谓“白话文运动”。胡适们读过多年古书——古文中包含着汉语的基本精神、中国文化的底蕴、文人的修养和境界——他们自己的白话文自然能写好。现在的学生读的古文太少太少，没有那个重要素养，怎么可能写出通顺的白话文？多年前，我就提出，小学语文教育全部读古文(中学才学白话文)。不是按照现在通行的大学古代文选的编排方式(从先秦到明清)，而是根据学习心理学的循序渐进，从明清向上推进，最后才到先秦。有了中国古典文学基础，有了理性思维，语言能力自然增强。学生或国民的语言能力增强了，国家语言能力增强才有扎实基础。这涉及国家语文教育政策。

五、 关于语言学习和语言学学科的前途

关彦庆：得知您接受我们的采访，我们的学生(本科生和硕士研究生)也有很多问题想向您请教。下面是筛选出来的几个问题：

问：语言学的学习比较枯燥，请问李先生有什么学习经验？

李葆嘉：感觉枯燥是因为没有尝到甜头，没有尝到甜头是因为怕吃苦头。也就是说，任何学术或科学的入门，都可能有枯燥之感。只有日积月累，才能渐入佳境。语言学太神奇，太丰富，人类的所有知识都植根于语言文字学。人类的所有学科如用一个学科概括，那就是语言学(当代哲学是语言哲学)。我从小就喜欢学习。幼儿园期间，除了喜欢涂鸦就是玩，但是一进入小学一年级，我就明确意识到人必须学习，也就是首先要学好功课。可以说“7岁有志于学”。我的学习经验就是，什么都要去尝试。明确认识到学习有三个阶段“胸无成竹→胸有成竹→胸无成竹”。第一阶段，就是传统的死记硬背(任何所谓诀窍都是骗人的)，基本知识只有如此才能逐步内化。一本书只有上面画满记号、看破了，才属于你。第二阶段，是有了一些知识，说起什么自己都懂，能应答如流。第三阶段，就是突然感觉到，以往的那些知识其实都值得质疑，于是走上探索或创造新知的历程。我经常和学生说：写论文就如同做菜，用一把好刀(方法)切上好的肉(材料)，做成美味的红烧肉(论文)。或者，对女生讲，写论文就是化妆，就是买衣服。你到商场买了很多好衣服及其装饰品(材料)，回来要根据一定的方式(方法)挂在衣橱(框架)里，才满眼放光啊！

问：语言学的前途会怎么样？语言学会变得越来越重要吗？

李葆嘉：根据人类学家的见解——现代语言造就了现代人类和现代文化，这个“现代”，不是指工业革命以后的“现代”或20世纪的“现代”，而是指人类进化史上的“现代”，即从距今3.5万年之际以人类语言成熟为标志而开始的“现代”。从这个意义上来说，所谓人性就是人的“语言性”，所谓世界就是“语言的世界”，所谓世界观首先表现为“语言世界观”。

语言是人类最重要的认知方式、文化形态、交际工具和符号系统。语言的成熟使人类实现了从自然界动物向社会性动物的彻底转变，从体质上的现代人类进化成心智上的现代人类。迄今为止，在现代人类的历史长河中已经发生过5次重大的信息技术革命。这5次重大信息技术革命顺次是：距今3.5万年前的现代语言的成熟，距今6千年前的苏美尔文字的产生，10世纪到15世纪的印刷术的发明，19世纪的无线电通讯技术的出现，20世纪的网络技术的革命。其中现代语言的成熟和文字的产生尤其重要。

语言学是一切学科的基础，语言学又是一切学科的先导。我在《当代三大科技与当代语言学：促进及互动》(2019年10月于澳门理工学院召开的“粤港澳大湾区——语言文化研究新视角”学术研讨会上提交的论文)中写道：

20世纪下半叶，世界科技进入新的飞跃时期，先后出现计算机科学(1950)、分子生物学(1953)、现代脑科学(1987)。现代科技促进了当代语言学的发展，计算机科技孕育了计算语言学(1962)、现代脑科学提升了神经语言学(1957)、现代生物学推进了生物语言学(1950)和演化语言学(1996)、分子人类学有助于为亲缘语言学假说提供支撑，由此呈现当代语言学和当代科技的互动。21世纪被认为是生命科学、脑科学和人工智能的时代。当代语言学的交叉性、实验性、高科技性和精密化趋势，促使语言学成为名副其实的“语言科技”。此为21世纪语言学的发展方向。

与计算语言学相关的是人工智能。作为广义概念，迄今的人工智能研究主要集中在人工体能(各种肢体活动)、人工技能(各种行业技术)、人工算能(最典型的是阿尔法狗，经过几百万次的训练，职业棋手不可能如此)、人工感能(图像识别、人脸识别、音质识别)，而与“人工语能”的距离尚远。所谓人工语能，也就是人类语言能力的计算机模拟，目前主要包括：机器翻译、文—语转换、人机会话等。

人工语能的实现依然任重道远。没有新一代语言科技专家的参与，也就不可能实现。

问：您对当代中国大学里开设的语言学课程教育方式有什么看法？有什么更好的教学建议和学习建议？

李葆嘉：对语言学课程的教育方式和教学建议，我的看法也就是20年前倡导的语言科技新思维，开展跨学科教育，培养复合型人才。至于学习建议，就像我每每收到要考研学生的邮件时回复的一样：读100本书，50本语言学专业的，50本非语言学专业的——读熟，读懂，读通。要贯通本科、读研期间修习的各门语言学课程，建构自己的语言学知识网络(建设自己的电子资料库)。人脑—书脑(纸质文本)—电脑(网络资源)，合成了我们21世纪新人的内外脑！

最后，用年青时代的我即铭刻于心的马克思名言作结：

在科学的入口处，正如在地狱的入口处，必须提出这样的要求：这里必须根绝一切犹豫；这里任何怯懦都无济于事。

伟人们之所以伟大，只是因为我们跪着。站起来吧！

谢谢李编辑和关教授的采访！谢谢同学们的关注和提问！