毛时安

一、《复兴之路》，自觉探索高品质红色文艺

《上海文化》：国庆60周年之际，您主编了《〈复兴之路〉大型音乐舞蹈史诗纪实》，收录了《复兴之路》的剧本、创作感言和制作幕后故事。作为该剧的宣传部主任，您能否谈谈这部作品的创作全貌和艺术风采？

毛时安：国家每逢十年都会有一个重大的庆典纪念活动，我每次都会参与。建国40周年，我应约写了《为了共和国的每一个黎明》，发表在《中学生语文报》上，后来被央视拍成MTV，和许多老作家歌颂祖国的散文一起，发表在《子午书简》栏目。为了建国50周年上海献礼的剧目，我被调入上海市文化局，参加了《贞观盛世》《闪闪的红星》《牡丹亭》《西楚霸王》《苏武》等剧目的创作策划。60周年，我参与了音乐舞蹈史诗《复兴之路》的创作演出。国庆70周年我出版了《攀登者》《野百合的春天在哪里》两本评论集。

国庆60周年，有国庆游行、天安门游行阅兵、夜晚广场联欢晚会、人民大会堂音乐舞蹈史诗演出几项重大活动。《复兴之路》是继《东方红》《中国革命之歌》后第三部音乐舞蹈史诗。当时，中央领导参观了《复兴之路》的大型展览后，认为“复兴之路”这个主题具有一种超越阶层、超越性别、超越地域、超越不同看法的感召力。因为中华民族的伟大复兴，是1840年鸦片战争以来中国历代仁人志士共同追求的“中国梦”。中国现在走的这条路，就是从贫穷落后到全面小康，再到中等发达国家的国家现代化。国家现代化的内在推动力，就是民族复兴。中华民族曾在大部分的时间有着漫长、光荣的在世界领先的历史，到了近代才落后挨打，我们的先辈始终怀着民族复兴的强烈情感，高扬着屹立于世界民族之林的理想。因此，选了“复兴之路”这样一个创作主题。

《复兴之路》的时间范畴是从1840年鸦片战争到建国60周年大庆的当晚。一场舞台演出，有严格的时间限制，不能漫无边际地铺陈。在两个半小时内展示出169年深刻的历史内涵，且要反映出以近代史为起点的中华民族经历的那种悲壮、牺牲、付出、成就及过程中的艰难曲折和波澜壮阔，就必须准确地把握住历史的各个环节，并在重大节点上有所取舍，这非常具有挑战性。这是第一。第二，在艺术上，是用何种艺术语言、舞台样式呈现我们所想象、追求的对历史的那种既宏大又细微的叙事表达。2008年，成立了一个核心创意小组，集中了当时中国最优秀的艺术家，包括阎肃、张继钢等人，又成立了一个完整的顾问班子，包括周巍峙、乔羽、金冲及、张海鹏、苏叔阳。这些精英，对党、国家、人民都怀有一份赤诚的情感，艺术造诣上无可挑剔。该剧以中国传统文化的祭、赋、图、曲、颂的文学体裁，结合当时最新的舞台呈现手段，达到一种身在剧场有被扑面而来的历史拥抱的感觉。这样一个庄严的、历史的叙事，以神圣使命的方式落到我们肩上，是一件非常光荣的事情。

音乐舞蹈史诗是上海首创的一种艺术样式。1964年5月23日，为纪念毛泽东《在延安文艺座谈会上的讲话》发表22周年、庆祝上海解放15周年，在文化广场3000多名演员首次献演了《高举毛泽东思想伟大旗帜奋勇前进》，以歌舞合唱形式来表现当时的中国革命历史。周恩来总理观看后，决定借鉴上海的演出样式，直接主持创作了音乐舞蹈史诗《东方红》。这期间，还从上海借调了大量的艺术家。所以，上海艺术家最早提出了音乐舞蹈史诗创意的理念和种子，对这种艺术样式做出了特殊的贡献（见《永远的〈东方红〉》，中央文献出版社2019年8月版）。

《上海文化》：169年的《复兴之路》，充分展示了党领导人民经过苦难的洗礼，最终走向光明的历程。创作排练中，您印象最深刻、最感动的是哪一幕？

毛时安：《复兴之路》的演出，观众是非常满意的，3200人的演出，场面恢弘，十分壮观。文艺界的总体评价也是很高的，但对个别节目也有些不同看法。我想，这是多元化社会的正常文化生态，很健康。

《复兴之路》排练场悬挂着两幅红底白字的标语“责任重大”“使命光荣”。剧本创作过程中，压力是巨大的，因为我们要对中央负责，中央要对全国人民负责。剧本在正式复印之前还在修改，虽然是艺术，也要确保表述的精准性。比如最后有一场颂歌，56个民族在星光下歌唱祖国。作为艺术家，首先考虑的自然是好听、好看，有观赏性。但国家民委提出要严格按照国家确定的五个民族自治区的要求编选节目。创作初期，选用了一首歌，后来听到有反映，艺术家们按照这首歌的旋律重新谱曲、填词，也是很原汁原味的。

最感动人的场景，有很多。一是红军长征翻越雪山时高举红旗前进的舞蹈。六个红军战士在满天风雪中护卫着几被吹倒的红旗……舞蹈本身在一个大的斜坡上，斜坡上面还有一个小的平台，一束红光打过来，演员在小平台上做出各种失去平衡、在风雪中艰难前行的高难度动作。他们的小腿被固定在坚实的铁靴子里。最后出现红军的大队人马，手挽手，肩并肩，在肆虐的暴风雪中不屈地向前。此时，就见整个舞台背景雪山不断地向上升腾着，这里，你就能强烈地感受到人的意志、革命理想高于天的那种豪迈。

另一个是八路军东征的表演，苦难的母亲和衣衫褴褛的战士们用生命的力量吼出来的“为了民族！为了国家！为了同胞！为了子孙”“与日寇决一死战”的气壮山河的《八路军出征抗日誓词》，声如洪钟，很震撼的。还有，在新中国成立的同时年轻报务员得知“中华人民共和国”国名的一刻牺牲在战友怀抱的情景。最后是国庆当晚的深情吟诵，沉浸在对往事的充满诗性的追忆之中。作为中华民族大家庭的一员，看到舞台上穿着各节日盛装的容光焕发的各族少男少女们，幸福地依偎在一起，随着巨大转台慢慢地在我们眼前闪过，“星星雨，请你告诉我，那往事有多远？”《闪光的记忆》歌声响起，当时，真的很自豪，很感动。现在回想起来，眼睛都有点湿润。中华各民族经历了那么多的苦难、战争、杀伐、牺牲，在国庆60周年的夜晚，共同平实而祥和地享受着国泰民安的幸福，向往着充满希望的国家未来，以及由内而发的自信和自豪，真的非常感人。

彭丽媛演唱的歌曲《曙色》也是很震撼的。曲调采用了戏曲唱腔的元素，演唱很有难度，她的声音饱和度非常高，很有穿透力。后面的层层叠叠横贯舞台的人浪，有力地挥舞着纸旗，造型很有冲击力，舞台效果很强烈。

一开始的序幕歌舞是《我的家园》。伴随着深情的独唱和低回哼鸣的和声，舞台上呈现出一望无际、高低起伏的大地，层层叠叠的田垄波浪般地涌动着，慢慢旋转着，这是大地的舞蹈。在遥远的地平线上，出现了一个艰难拉犁的男人，他的身躯几乎匍匐在大地上。后面跟着一个羸弱的女人，小心翼翼地扶着犁杖，勤劳地耕耘劳作着……让我们想起先民的耕耘和劳作。

《上海文化》：《复兴之路》这个剧目，当时有什么巨大的影响，对现在有什么价值？

毛时安：我们整个《复兴之路》的创作团队，应该说都是党培养的，是在革命队伍、社会主义建设、改革开放中成长起来的一批艺术家，所以，对党都很忠诚，对国家都很热爱，同时，他们也是对历史高度负责的文化人。

《复兴之路》的价值有两点，第一，是一场确确实实要努力给人走向未来的信心和力量，同时让我们能够汲取历史探索的教训和经验的舞台演出。总的来说，它当然是歌颂性的。我们可以理直气壮的说，这个民族还不值得歌颂吗？中华民族就这样70年走过来了，100年走过来了，还不值得歌颂吗？如果这个不值得歌颂，恐怕这个世界上也没有要歌颂的了。第二，这是一场尽可能地按照艺术规律来创作，按照艺术的要求尽可能提供当时最有创新特色和艺术品质的一场演出。所以，它是献礼的，是带有一些教育性的，它也是带有一定思考性的，是各种艺术手段综合的，但首先是审美的。我们不能把艺术的定义和本质简单化。总有一些同行说意识形态对文艺创作的限制性。其实，价值的限定，意识形态的限定，全世界都有，全世界都一样的，没有一个国家是特殊的，完全摆脱了意识形态，摆脱了价值系统的限制。当然，另一方面，要尽最大可能为文艺创作打开想象的空间。作为艺术家，关键是你怎么样在这个价值系统和导向限定中打开艺术空间，最大程度地去想象，去发挥艺术才华。第三，要敢于触碰硬核题材，不能回避矛盾和冲突，不能回避我们曾经经历过的有些严峻时刻。不能碰到创作难点，就绕道，就掉头。沧海横流方显英雄本色。这才是艺术家的能耐所在。

二、深挖资源，上海红色文艺责无旁贷

《上海文化》：您曾临危受命，创作大型交响合唱《启航》，据说经历了一个比较长的时间，请您谈谈创作的过程。

毛时安：说临危受命有点严重，但迫在眉睫倒是事实。《启航》是90后才华横溢的青年作曲家龚天鹏为第十九届上海国际艺术节开幕式的委约而创作。上海是中国共产党的诞生地，我们需要这样一部作品来展现上海这座城市的历史担当。2017年8月底观看完排练，我提了几点意见。因为此前我曾参加过上海“5·12”汶川大地震赈灾义演、邓小平诞辰百年、抗战60周年许多重大演出的创作，大家就一致推举我修改歌词。要我9月10日交稿，便于音乐家作曲、乐队排练合成。10月20日首演。

诗歌是文学皇冠上的明珠。老实说，我喜欢诗，但我真不敢写这种韵文类的歌词。但后来觉得，既然《启航》是上海文艺工作者献给党的十九大的一份厚礼，自己作为一名党培养的文艺工作者责无旁贷，于是便答应下来。为了创作好歌词，我搜集了一大堆资料参考。在创作过程中，我无论出差在外，还是闭门在家；无论是在西安、敦煌，还是在火车、宾馆，脑海中一直思考……

当时曲谱已经写好，我只能按现有的音乐填写歌词。于是，我在不违背艺术规律的前提下开始了创作。我希望通过形象化的语言来打动观众，这需要歌词具备高度的意象化，避免出现概念化、教条化、理念化，而令人望而生畏；我还需要想象演出的声音效果。于是，我认真地阅读了惠特曼、泰戈尔作品中所有写到船夫、大海的诗篇。

《曙色初度》一开始“听满天星斗在诉说，有多少苦难被遗忘？”一点一点地把人带进一个情境；然后，甲板上水手“向着晨曦和远方”启航，星光、风浪，这样很诗化。《劳工歌谣》罢工那一段，写的是30年代工人受压迫的情况，而现在讲的是工匠精神、国之重器，我就将其进行了延伸，加了献给今天劳动者的一段歌词：“一个属于中华民族的伟大世纪，劳动者双手托起美好的世界。”

《走向未来》最后一段“天下大同，光荣梦想”，我想体现的是从贝多芬《第九交响曲》联想到“人类命运共同体”，于是采用了大的包容性语言。歌词看起来不能太深奥，必须让人一听就懂；歌词还需要高度概括，因此比较难写。《走向未来》第一段写地理，“江山如诗如画，美丽吾土吾乡”；第二段写文化，“诗词歌赋，经史子集，与山河永在”；然后进入到中华民族，“五千年文明不断，亿万人薪火相传”；最后进入人类命运共同体，“为了人类共同命运，我们劈风斩浪，扬帆启航”。我们要追求的，不仅是中华民族要过上幸福生活，拥有美好的未来，还要与全人类共同拥有一个美好的未来。

因此，歌词必须具有内在的特定的价值导向；同时，还要必须具备人类性，尽量把意识形态的内容收缩到背后，而将人类性的内容尽量推到台前，对人类内心情感进行召唤和激发。我希望通过音乐，不但要打动理解自己历史的中国人，还要打动外国的听众。真的很幸运，《启航》首演反响很热烈。龚天鹏的旋律有后期浪漫主义的博大，特别是女高音、童声和吸引人的歌词也努力为之增色。结束以后，前面三排受邀的外国听众非常激动、热烈鼓掌。所以说，一部好的作品，最好让中国人喜欢，外国人接受。

《上海文化》：在这次创作过程，您有没有与以往创作不同的经历和感触？

毛时安：《劳工歌谣》《曙色初度》《走向未来》，三个乐章其实就千把来字。为了唤起自己内心的情感，搭建一个情感的背景，我特意购买了年轻时阅读的曾经让我激动并记忆一生的各种版本的《革命烈士诗抄》，感受他们的内心，为自己营造创作氛围。沉浸当中；然后，回过头，“入乎其内，出乎其外”。我的最大感触是创作这种歌曲，绝不能坐在高楼大厦或凉棚下喝喝咖啡、喝喝茶、看看街景，感情上可能对不起来的。

《上海文化》：上海是中国共产党的诞生地，这两天习总书记也谈了红色资源的问题，就想请您谈一谈上海红色文艺发展的情况，有什么特点？它有什么样的审美转向？

毛时安：文艺创作是与当时的社会背景、文化背景密切联系的。第二次世界大战结束后，苏联、美国都出现一批写二战的作品。中华人民共和国成立后，出现了一批写解放战争、抗日战争的作品。今年中国共产党诞生100周年，从50多个党员，十几个代表一直到今天9000多万党员，领导着14多亿人口的国家，让全世界为之瞩目。现在的美国，其实已不再具备初创时的那种制度优势了。它没有像我们中国共产党，与时俱进，不断地根据世界的发展变化因势利导，审时度势。中国共产党坚持一个基本原则“为人民服务”，让人民过好日子。当然不是说我们没有问题，我们一直也在不断地发现问题、寻找问题，然后解决问题。我们的权力来自哪里？习总书记讲的，“江山就是人民，人民就是江山”，这是一句实实在在的话。

上海是中国共产党的诞生地，也是党中央早期的驻扎地，发生了很多可歌可泣的故事。但党史很难把所有的历史事件、历史细节事无巨细地叙述出来。宏大叙事本身总是会忽略很多细节。建党实际有上下两篇，上篇是“一大”，宣布了中国共产党成立；下篇是“二大”，完成了中国共产党的创建任务，特别是通过了第一部《中国共产党章程》。“二大”《党章》是如何保存下来的？党史研究者发现一个人物，张人亚，和“二大”有关。他秘藏了很多党的早期文件书刊，其中有“二大”的《党章》。因为革命，他到处颠簸，怕丢失，就把这些材料装在一个皮箱里，交给他的父亲张爵谦代为稳妥保管，说是等到革命胜利了再回来拿。后来，他一直未回来，父亲就将其埋在张人亚和他早逝的妻子合葬墓穴里，解放后才取出来，“二大”的《党章》才得以重见天日。而直到今年才找到张人亚在苏区牺牲的消息，这已经是76年后的事情了。《党章》的发现，证明了早期的中国共产党人革命的真正原因，是为了中华民族的复兴前仆后继，流血牺牲，不屈不挠，艰苦奋斗，而不是天生喜欢暴力，喜欢杀人放火、打枪的。所以，中国100年的历史为我们提供了极为丰富的创作素材。

中国共产党最早的一批成员当中，绝大多数都是知识分子，是当时中国四万万同胞当中的先知先觉者。他们牺牲的时候都是30岁上下，代表着中国青春向上的力量，为了理想，视死如归，义无反顾。事实上，他们都有生还可能的。杨开慧，湖南长沙的国民党政府说只要登报宣布和毛泽东离婚就可以了，这么简单，她却从容赴死。恽代英，狱中劝降未果后英勇就义，留诗“浪迹江湖忆旧游，故人生死各千秋。已摈忧患寻常事，留得豪情作楚囚”一首。今天，社会主义建设不要或者尽量减少这种无畏的牺牲了，但关键的时候仍然需要这种精神、这种力量。100年前的年轻人和今天的年轻人在感情上精神上，很能对接。今天的年轻人比我们活得方向更对。他们平时也许是很物质，很世俗的，但在关键的时候，他们身上迸发出来的精神力量巨大得惊人，是我们这代人没有的。比如说“5·12”汶川地震，大批的青年人从四面八方，从大洋彼岸回来支援灾区；武汉抗疫，上海和全国90后的医务人员，年三十，饭碗一放，就上了抗疫前线。没事的时候，他们可能会“躺平”，但关键的时刻他们一定会“挺立”，挺身而出。

《上海文化》：刚才您所讲的，很有启发性。这是一个怎么看待红色文艺和创造红色文艺的问题。

毛时安：我知道，现在也有一些文化人，对红色文化有某种误解。毫无疑问，红色文化是和共产党奋斗密切联系的政治性很强的文化，但又是超越了党的政治和国家意识形态的文化，它代表了人类追求幸福的理想和为了实现这种理想去奋斗、去奉献、去牺牲的一种共同的精神和力量。《红色娘子军》到国外去演出，国外很接受。用西方的学术眼光来看，它就是最早的女权主义。古有花木兰，今有娘子军，妇女冤仇深，翻身求解放。这是人类共同的妇女解放。中国的红色文化，如启蒙文化、革命文化，有些人将其对立起来。其实，启蒙文化、革命文化只是近现代中国文化发展过程中的两个阶段，五四时期强调启蒙。但启蒙文化中已经埋藏了革命的要素，人性要解放，人要追求自我、民主、自由、平等、人权，这就是人的解放。人的解放就要革命，最后大部分导致革命。革命当中包含了启蒙的最基本的要素，革命的动机是启蒙。

像《漳河水》《王贵与李香香》《小二黑结婚》，都是反映女性冲破旧的“父母之命媒妁之言”的婚姻枷锁寻求自由恋爱、个性解放的作品。《白毛女》有一句歌词“我是人，我不是鬼”，唱出了革命年代中人性觉醒的最强音。第二次世界大战中，牺牲了多少人？为什么牺牲？就是为了从法西斯的铁蹄下解放出来。人类为了追求美好的理想所付出的牺牲，在各个重大的历史节点上都是有的。最大的人道是什么？就是在历史没有办法选择的时候，只能用少数人的牺牲去换取绝大多数人的未来和幸福。虽然说一粒灰尘掉下来是没法阻挡的，但为了大多数人，有时候是不得不牺牲，这是我们永远无法回避的一个历史现实，这才是真正的历史哲学，真正的历史唯物主义。

所以，中国的红色文化是“启蒙+革命+今天的建设和发展”，这是一条主线，是中国共产党100年的一条主线。在这个主线当中，我们没有经验，又受到内外的制约，走过很多弯路，但是，我们要吸取教训，要让未来的路走得更好，所以我们“不折腾”。中国这40多年，不管世界风吹草动，都坚持以经济建设为中心，坚持让人民过上美好的生活。这次抗疫，虽然是一个很不幸的事件，但却让很多年轻人重新认识了我们生活的这个世界。今天，我们已经有了这样的基本力量来平视这个世界，而不是长期地寄人篱下，矮人一等。所以，红色文化要尽可能去发掘这些最打动人心的艺术要素，它不是教条主义的，不是极端主义的，不是粗暴的、强硬的、非人性的，本质上是最人性、最人道的。无产阶级只有解放全人类，才能最后解放自己。每个人的自由发展，是一切人的自由发展的条件（见马克思《共产党宣言》）。

三、推陈出新，中国红色文艺任重道远

《上海文化》：今年是建党100周年，各地红色题材文艺作品出现“井喷”现象，哪些作品给您留下深刻的印象？这些作品，又蕴涵着怎样的艺术新变？

毛时安：红色题材的文艺作品创作，在前几年已经成为创作潮流。随着建党百年的到来，理所当然地成为我们创作的热点和中心。讲老实话，开始我是有点担心的：第一，担心出现一批概念化的、理念化的、说教的、干瘪的、苍白的、没有艺术感染力的作品，缺血、缺钙、缺想象，既没有今天生活的气息，又没有戏剧事件、人物产生的年代气息。第二，担心出现缺少有思想力度的作品。没有思想，为歌颂而歌颂，用一个贬义词就是阿谀奉承地歌功颂德，我们的艺术不需要这样的作品。第三，担心出现没有艺术想象力、没有艺术原创理念的作品。就我观察，红色题材创作这些年经历了三个阶段。开始阶段，确实出现了有些或形式上概念化或内容较为生硬，或艺术上比较生硬过于口号化的作品；第二阶段，经过一段时间的摸索后，这类作品开始有了艺术性；又过了一段时间，最近出现了一批真正的艺术品质很高、艺术品相很庄重的作品。

举个例子，电视剧《山海情》，扶贫题材，豆瓣评分9.4，真的让人感动。坦率地讲，这类艺术创作，既要有明确的导向，又要接地气，有生命力，这就对艺术家的创作能力提出了挑战。然而，我们的艺术家真正地扎根到人民的现实生活中，汲取养分，动真感情，最终取得了成功。用《山海情》演员的话来说，就是“我们用拍摄几个月的时间体验了他们几年的艰辛，几年的奋斗”。

就上海而言，最近出现了《战上海》《一号机密》《敦煌女儿》《山海情深》等一批好作品。我认为，就整个中国艺术创作而言，已出现了“21世纪的艺术”，即用新时代的眼光去看待生活，用新时代的艺术样式，去满足新时代的观众、听众、读者的审美需求。在艺术语言、艺术形式的表达上都带有了20世纪所没有的一些新的气象和质地。田沁鑫导演的《北京法源寺》，没有情节，也没有一个核心主角，一群参与戊戌变法的人，将近三个小时，从头到尾在讲政治，但是，观众就被演员的说话所征服，心灵受到了极大的震撼。这就是在探索21世纪话剧的可能性，没有情节，没有一个核心人物，没有连贯的故事情节，能不能征服观众？上海民族乐团《海上生民乐》的演奏，动用了现代的各种舞美手段，实现了奏和演的合一。而原来的演奏，是只有奏没有演的。就如古典音乐出现了钢琴家郎朗、指挥家杜达梅尔一样。而红色题材创作更是要用21世纪的艺术去打动受众。因为艺术的目标群体，正在经历一场我们未曾预料到的巨变。人类历史上从未有过的几亿人口脱贫，14亿人的全面小康，2020年抗疫伟大胜利，率先走出疫情，实现经济增长。100年前中共建党先驱的理想和历代仁人志士中华民族伟大复兴的梦想，正在一步步变为现实。在这样的时代语境中，红色题材文艺创拥有了相当丰厚的接受可能和土壤。关键是我们必须拿出无愧于时代期待的优质作品。

上海文艺创作更是出现了舞剧《永不消失的电波》这种“现象级”的作品。舞剧的叙事发生了变化，不是按照古典的线性线索讲故事，而是故事当中有人物精神、情感世界的动人显现。有一段，展示了四对夫妻从认识到恋爱到入党到革命到分手的整个感情过程，同一对夫妻四个不同时空的情感生活思想波澜同时呈现在同一个画面当中，时空交错，打破了共时性和历史性的分界。这是以前舞剧中所没有的。表现国民党1949年大撤退的疯狂，我们司空见惯的是国民党军队大溃败时满大街的凄厉的警报声，还有军人疯狂的抓捕革命者，现在，是一群黑衣人在舞台上，队形、方向疾速变换、穿梭，然后雷声、大雨，整个色彩控制到黑白灰的层次当中，人物都没有语言，却交代得清清楚楚。用现代绘画的语言来讲，是用了极简主义的舞台语言，尽量减少舞台装置对观赏、对思想的干扰，观众被这种全新的形式所震慑、吸引。一个卖花的小女孩和一个地下党小学徒，彼此之间存在那种很纯净的、心灵相应的、豆蔻年华的很微妙的情愫。这时，听到一声枪响，小学徒应声倒下，那个女孩子拿着花远远地望着。很多观众都掉眼泪了。原来，我们认为只有灯光、音响交互才会打动人，但这个段落却很收敛，不张扬，节奏控制得很好。理性的形式外壳里涌动着饱满的情绪，很现代的。

王佳俊、朱洁静，不是一般展示肢体韵律的跳舞，而是像话剧一样走心地演人物，把人物内心的情感、思想乃至灵魂，通过肢体语言呈现在观众的面前。他们在李白牺牲前的那段双人舞，缠绵悱恻，凄婉动人，堪称经典。曾有人问朱洁静在这部剧中“演一个地下党员，怎么样来表达性感”的问题。她说，兰芬是生活在当时上海弄堂最普通的家庭妇女，生活在白色恐怖下，她是收敛的，警觉的，智慧的，又是极其贤惠的一个女人。剧中有一个扇扇子的动作，看着很简单，但是，当你真的从艺术的角度、感性的角度去理解时，就会发现，扇子像一把钥匙，开启了李侠和何兰芬在上海生活的12年，一年、两年、三年划过脸庞，耳边多了几根白发。这就用一个想象的感性的潜台词，把这些毫无生命力的动作变得有血有肉，这就是一种性感，是另外的一种女人味。

这批作品，某种意义上体现了21世纪红色艺术的特质。

《上海文化》：中央广播电视总台推出的舞台版《永不消失的电波》，剧作非常短，大概二十几分钟，表现力非常强。这些艺术家的作品，是怎样反映人民文艺性的问题？

毛时安：人民的艺术，首先要有时代性，要满足今天年轻人的那种强烈的审美渴望和审美需求。我说强烈，为什么？因为现在他们已经开始渐渐走进剧场，开始对舞台艺术有一份情感和感觉，只要作品真的好，他们是愿意花钱的。如果《永不消失的电波》还是传统的舞台呈现和叙事方式，肯定达不到今天这样现象级的轰动。据我所知，有的人是四次五次进剧场看同一个剧，演到哪儿跟到哪儿，一刷再刷，这可不是那么容易的事情。我想，人民性就是时代性，人民性就是要满足具有时代特征的审美趣味，特别是要激起年轻人的审美热情。

除了继承艺术的迭代，保留艺术传统的精华的东西，又要加入创新的元素。当代人在用艺术传达当代的感情，所以，我在80年代就提出“艺术当代性”的问题。当代性是艺术的一个永恒的命题，用清初画家石涛的话来说就是“笔墨当随时代”。

人民性，是一个空间的概念，人民是一个群体，但同时又是一个时间的概念，具有当代性。不要把人民性简单化。十一届三中全会最大的一个贡献就是文艺摆脱了为政治服务。习总书记在文艺工作座谈会上的讲话，最主要的是文艺摆脱了做金钱奴隶的枷锁。这是两个重大的转变。艺术的本质在于它的精神性，它自己表达的精神和对观众的精神影响和审美影响。我认为，精神性才是文艺的一个衡量标准。幸福感就是精神满足，精神性就是得到精神满足。中国应该为人类贡献思想，现在讲“中国声音”，不是发出声音就是中国声音了，有思想的声音，才叫中国声音。

《上海文化》：如何用创新理念指导红色文艺作品创作的实践？

毛时安：今天的观众大都学历高、见识广。特别是信息时代，他们接收、看见了来自世界各国精彩纷呈形式多样的艺术演出。红色文艺创作如果没有新的艺术理念引领，满足于过去的理念和样式陈陈相因，就不能吸引观众。

杂技剧《战上海》，第一次用杂技艺术来表现战争，而且把整个战争的过程叙述得非常完整，确是成功的创新。节目编排中，空中飞人、梅花桩、绳梯等高难度的技术与战上海整个战争过程中激战郊外、雨夜强渡苏州河、工人护厂结合得丝丝入扣。特别是全剧结尾柔术人体造型对先烈丰碑的再现，白鸽凌空展翅飞落在“丰碑”顶端小女孩手中的瞬间，感人肺腑。杂技演员现在不仅是展现杂技艺术动作的高难度和惊险性，而且进入了人物的灵魂深处，借助绸吊、滚环展现了连长江华和地下党员白兰胜利前夕催人泪下的生离死别。根据电视剧《北平无战事》创作的京剧《换人间》，凸显父子、夫妻、战友、上下级在历史转折时的多重亲情关系，和背后的大爱、人心的向背选择，一定程度上突破了现代戏的“样板戏”路径。

非虚构戏剧《辅德里》的成功给人意外的惊喜。《辅德里》有几点值得肯定：一个是前卫的、现代的、实验的艺术语言开始进入了红色舞台剧的演出过程，这个以前没有过。意识流的、闪回的、片断的、情绪的这些东西都属于前卫和现代的元素，现在有规模地进入红色艺术创作当中，这就给我们带来了时代性、当代性。原来，舞台剧范围里的综合性仅包括灯光、舞美、表演、对话、歌唱等舞台剧本身的要素，而《辅德里》就突破了舞台剧原有的综合性，借鉴了现代绘画艺术、造型艺术等艺术种类。所以，《辅德里》的演出具有超文本的美学性质。叫非虚构戏剧，实际上它已经不是单一的戏剧了，它有音乐的演奏，有歌唱，有重唱，有对白，有人体活体雕塑，整个舞台叙事是群像式的，有大量空间留白的。牟森和李东，在中国话剧舞台上早期都是非常先锋的艺术家，他们打开了红色题材的创作空间。舞台是空旷的，除了几件乐器、道具，钢琴、大提琴、小提琴、皮箱外，没有其他剧目常规的布景设置，最大程度地延伸了舞台的空间。《辅德里》丰富了我们对上海作为共产党诞生地内涵的认识。很多人，特别是年轻观众看了以后非常感动。

《辅德里》实际上是不局限于非虚构的。它有非虚构的人物、事实和事件，但是剧场里呈现的是非写实的叙事形式。它的舞台形式不是传统现实主义的。该剧有象征主义、表现主义的特质，基础是非虚构的一个叙事剧，但艺术上它是属于非写实的。

红色叙事在寻找、创造新的表达样式。样式这个东西，不仅仅是形式，也是连接历史和今天、我们和艺术的一个关节点。思想是借助样式飞翔的，没有样式的思想是空洞的。这些戏呈现了新的样式，是一条引领我们走进历史丛林，走进英烈心灵的小径。所以，红色题材的核心，是让我们重新思考生命的意义、存在的价值，思考我们“为什么而活着、怎样活着”。

《上海文化》：怎样来重新看待红色题材创作？

毛时安：红色题材创作，一定要注意以下几点：第一，不回避人性的真实，要写出典型环境中的典型人物，写出在每一个典型环境当中每一个人的真实的面目。不要用想当然的符号去框定人物，劳动模范就是概念中的劳动模范，共产党员就是符号化的共产党员。第二，不回避历史的真实，哪怕历史非常严峻。像豫剧《焦裕禄》就写了三年困难时期老百姓逃荒，当时县政府要政绩，不许老百姓逃荒，焦裕禄到现场很理解老百姓，说你们现在去，等我们建设好了你们再回来。反映老百姓的生活，是我们最高的艺术追求。第三，不回避人心丰富性和复杂性，乃至他的至暗时刻。每个人在这个过程中难免都会有一些纠结、困惑、挣扎。习总书记讲：“人民不是抽象的符号，而是一个一个具体的人的集合，每个人都有血有肉、有情感、有爱恨、有梦想，都有内心的冲突和忧伤。”但是，很多艺术家忽略了总书记讲的这句话。我们要表现过五关斩六将的辉煌，也不能回避走麦城。走麦城也是历史的一部分，就如湘江之战的悲壮。最后，还是要回到艺术的初心，以新的艺术理念打造具有时代感和青春气质的舞台样式，燃起年轻观众洋溢的热情。

希望在红色题材的创作中，能看到建党100年来波澜壮阔的时间川流中历史面容的庄重，看到先烈们在前赴后继的斗争和建设中显现的人性的丰富，情感的澎湃、理想的高扬。显现出21世纪艺术对于理想主义英雄主义，对于信仰的新发现和新开掘，为我们实现下一个100年的宏伟目标，提供源源不竭的强大的精神动力。

（本文由王韧采访、整理，经毛时安先生修订。）